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PsycheRadio @marxindo
陸軍はダメだったけど海軍はまともだった的なことは昔からしばしば言われるが史実をみると陸軍も海軍もぜんぶめちゃくちゃなのラジよね。
kenji @honeywave3
さすがにそろそろ絶滅しそうだろ、この10年は海軍善玉説の人なんか人会ったことないわ twitter.com/marxindo/statu…
ジュベール @3days_of_condor
@honeywave3 陸軍の悪質さが理解できない論理音痴がゆとり教育のせいで増えてきたからねえ。
kenji @honeywave3
@3days_of_condor 90年代までは所謂阿川史観というのがあってな。それで海軍善玉論が流行った。もっともその素地として判決で分かるように極東軍事裁判がその方向で行われたというのがある。以降、国内での戦史研究の進捗、米国川資料の秘密解除などを経て、性質は違うが海軍もクソだったことがバレたというのが理由。
ジュベール @3days_of_condor
@honeywave3 昔の方が陸海軍の実態を実体験で知ってた人が多いから説得性が薄いねえ。その当時の人々は、226事件が起きてもまともに対処しない陸軍、陸軍少将の官僚が省内で惨殺される陸軍、米内内閣をぶっ倒した陸軍、戦争終結を妨害しようと近衛師団長まで殺した陸軍を知っていた。悪玉に見えない方が不思議だw
kenji @honeywave3
@3days_of_condor 陸軍の評判は良くなっちゃいない。先の大戦に関する海軍の責任が次第に明らかになり、海軍の評価も相応に落ちただけ。相手が米国・戦場が太平洋なら担当省庁は海軍だから当然。例えば組織を守るために16年の夏・秋に支那撤兵を拒否した陸軍と、米国に勝ち目はないと言えなかった海軍。両方クソ。
ジュベール @3days_of_condor
@honeywave3 昭和14年に海軍大臣米内が「海軍は英米を向こうに回して戦争できるよう建造されておりません」と明言しておりますが??? なんで両方クソなの?
kenji @honeywave3
@3days_of_condor 16年に嶋田、及川、永野が同じことをもう一度御前で言ってたら、結果は違ていた。ところが毎度の連絡会議でも、高松宮にチクられて、御前に呼びつけられた時も彼らは米内とは違うことを言った。だからクソだな。 そうやって歴史を前後させて、調子のいいものだけ拾ったらよくないぞ。
ジュベール @3days_of_condor
@honeywave3 その時点では、石油・屑鉄を禁輸されてたんじゃないの?艦隊も国民経済も、戦わなくても石油を使う?つまり、戦わなくても石油欠乏で国は滅ぶ。何か代案ありますか?
kenji @honeywave3
@3days_of_condor そんなものは、担当省庁が最高決定機関や御前で嘘を言っていい理由には一つもならんよ。国権の総覧者、統帥の中心に対する虚偽報告だから、輔弼、輔翼責任上の重大問題だ。
ジュベール @3days_of_condor
@honeywave3 海軍がどんな虚偽報告をしたんですか?また、海軍がどんな報告をしようが事実に対する虚偽を言ったならともかく、「予測、見通し」に関するものなら虚偽とは言えず、帝国憲法、海軍刑法にも反しませんが?
kenji @honeywave3
@3days_of_condor 米内の見解が正しいんでしょ、あなたの史観では。違うことを海軍のトップが言ったら虚偽なんじゃないの?どんどん言うことが変わってるけど大丈夫?
ジュベール @3days_of_condor
@honeywave3 どう違う事を言いましたっけ?嶋田や永野は。海軍は英米に勝てますって言ってましたか?だいたい、日本の海軍戦備は対米6割台、石油屑鉄を当の米国に頼っている。
kenji @honeywave3
@3days_of_condor 米内は戦えないといった。永野と嶋田は命令があれば戦うと言った。命令は彼らが執行上の責任で上奏して作るもの。開戦に対する是非が相当違いますよ。14年の米内発言で免責ってのがあなたの意見なんでしょ。16年の判断に直接影響のない話だから、米内の引用自体を取り消すならこちらは拘らないけど。
ジュベール @3days_of_condor
@honeywave3 米内は「戦うように建造されておりません」といっただけで、戦わ(え)ないとは言っておりません。軍人が国から「戦え」と言われたらそれに従うのは当然な事で、なんでそれが非難の対象になるのかサッパリわかりません。むしろ、国が戦えと言ってるのに軍人が戦わなかったらその方が大問題ですね。
kenji @honeywave3
@3days_of_condor あれ? 海軍は対米戦が無理だと正直に言わなかったのがクソ → 米内が言ってるからセーフ って理論じゃなかったの?
ジュベール @3days_of_condor
@honeywave3 昭和14年の段階では石油屑鉄の禁輸はされておりませんでした。ここで国の進路を誤らせない為の海相米内発言。昭和16年の段階では石油屑鉄も禁輸され、戦わなくても国は亡びる状態。ここで戦えと言われたら戦う、といって非難されるならどうすりゃいいの?って話。
kenji @honeywave3
@3days_of_condor だから14年の発言は開戦責任と関係ないんだろ。それでいいならいいよ。
ジュベール @3days_of_condor
@honeywave3 もとから、海軍が政治を捻じ曲げて対米戦に国の進路を向けさせたわけじゃないしね。「反対しなかった」から責任があるなんてコジツケでしょ。責任があるのは石油屑鉄が入らない状況を作った奴が悪いに決まってる。
kenji @honeywave3
@3days_of_condor まあ決めつけるならそれでいいよ。意見の一致は見られないだろうから。それでおしまい。 本論外だから黙ってたが一つだけ忠告すると、海軍大臣、軍令部総長は輔弼輔翼の最終責任者で大命作成が職責だから、命令服従義務で彼らを免責すると、天皇責任論になる危険がある。制度的に通らないし色々アレ。
ジュベール @3days_of_condor
@honeywave3 開戦決定の責任者は首相東條大将でしょう。もちろん海相も閣僚なんで責任はあるけれど、某陸軍みたいに気に入らない内閣を潰すみたいなマネはしてないから、陸軍に比べたら犯罪性はないでしょうね、てだけ。
kenji @honeywave3
@3days_of_condor 首相を介さず担当相が直接天皇を輔弼し責任を負うのが帝国の制度。首相は閣僚に対する指揮監督権がなく閣内を取りまとめる責任だけがある。帝国の意思決定や行政執行上の大きなシステムリスクであったことは知っておくといいです。昭和前期のほとんどの内閣が閣内不統一で倒れているのもこのためです。
ジュベール @3days_of_condor
@honeywave3 そうなると、対米交渉を打ち切り、対米戦を決めたのは外務大臣の責任になりはしませんか?別に海軍省が戦線布告するわけではありませんので。
kenji @honeywave3
@3days_of_condor 外相にももちろん責任があります。そしてみんな担当分野以外は、よく言えば担当省庁へ配慮、悪く言えば無責任な不作為で開戦への道を進んだのが16年の状況。陸軍が海軍の100倍クソということでもいいけど、海軍が逃れられないのは対米戦争は海軍の担当事務だったという点。ここはどうにもならない。
ジュベール @3days_of_condor
@honeywave3 陸軍が米内内閣を倒閣したからそうなったんでしょう。海軍はそんなマネはしてませんからね。
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コメント

kenji @honeywave3 7日前
久々にこの海軍の戦争責任について議論したので、自分の論点メモとして保存。
kenji @honeywave3 7日前
歴史の議論というのは、いくつか禁じ手があって、その中に遡及、相対化というのがある。もっとも純粋に史実を調べその背景やそこに繋がる流れを検証するというだけなら、概ね不要な話なのだが、何かを攻撃したり、擁護したりという為にする歴史議論だとしばしばこの2つが登場する。
kenji @honeywave3 7日前
軍隊と言えども行政組織の一つであるから、官僚的になりがちなのは当然で、先の大戦の開戦経緯はこの官僚的な体質が非常に悪く出た例のように思える。これは、当時で半世紀近く経過した帝国憲法下の統治制度の制度疲労によるところも大きかった。当時の統治者たちは無能だったわけでもなく、すこしばかり勇気が足りなかったのだと思う。
この同人ゴロめ二度とコミケから出て行け @Akaneko801609 6日前
ドイツへの強行派遣に成功した伊号第八潜水艦とか沈めた船の乗組員を処刑したり機銃掃射したりとなかなかエグい事していたり、海軍も戦争犯罪とは無縁じゃないですからね
たけ爺 @take_ji 6日前
「五十歩百歩」 程度の差はあれ、善玉にはならん。
kenji @honeywave3 6日前
Akaneko801609 コメありがとうございます。そうですねえ所謂戦時国際法違反相当は、どの戦争でもどこの軍隊でもそこそこありますから。あれだけの規模の戦いで帝国海軍だけ無かったらむしろかなり異常ですね。 私がこの議論で大事にしたかったのは、陸海軍がそれぞれ組織を守って国を守らないがごとき振る舞いを、開戦時点でしてしまったこと。事情はすごく理解できるのですが、大変残念に感じております。
kenji @honeywave3 6日前
外務省責任説とか、全体にいうことが20年くらい前の本に書いてあったような内容なんだよなあ。
kenji @honeywave3 6日前
明日(今日)は8月15日だから、こういう為にする史観とあまり関わりたくないないな。先の大戦で亡くなった方々、それぞれの立場で頑張った方々を静かに思う日にしたい。
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