「ところで艦これ厨は滅ぼされねばならない」タグをめぐる補論~鳥山仁氏に応えて・ほか

このまとめは、 「『ところで艦これ厨は滅ぼされねばならない』内輪ネタの妄想と、歴史の大系について」 http://togetter.com/li/879015 の続きにあたるまとめです。補足のほか、鳥山仁氏 https://twitter.com/toriyamazine に応えて日中戦争と太平洋戦争の「切り離し」について論じ、また地理とシミュレーションゲームについても触れました。 構成は以下の通りです。 続きを読む
人文 艦隊これくしょん シミュレーションゲーム 歴史 地理
34
プロローグ
hhasegawa @hhasegawa
萌えミリタリー系コンテンツが、『ガルパン』ごろから徐々に、ここで描かれているのはファンタジーであり現実の旧軍や自衛隊とは関係ありません、というスタンスすら放棄しつつあることをうかがわせるニュースが増えている。これが政権再交代後の期間とぴったり一致しているから興味深い(婉曲表現)。
小久保せまき @semakixxx
学者とオタクの深い溝より、マニアと事業者と研究者の適度な関係性が気になる昨今

「ところで艦これ厨は滅ぼされねばならない」まとめへの補論
1.預言であって諷刺ではない
墨東公安委員会 @bokukoui
先月末、「ところで艦これ厨は滅ぼされねばならない」内輪ネタの妄想と、歴史の大系について togetter.com/li/879015 にまとめられたようなツイートをものしたが、先ほどの twitter.com/hhasegawa/stat… というご指摘も得たことだし、続きを少し。(続く
墨東公安委員会 @bokukoui
(承前)該 togetter.com/li/879015 については、@hhasegawa 氏より togetter.com/li/728649togetter.com/li/854543 と同様と指摘されており、togetter.com/li/299759 などと(続く
墨東公安委員会 @bokukoui
(承前)も同じであろうと、小生は考えている。ただ #ところで艦これ厨は滅ぼされねばならない という言葉の「過激」さゆえに、多少の反応を招いたようでもある。(続く)
  • ここでいう「多少の反応」とは、「滅ぼされねばならない」という「強い言葉」への反発から起こったと見られる、まとめへの感情的な反応を指します。
  • 以下に、そういった感情的な反発への、まとめ内容に肯定的な方々が示された見解を挙げます。
カマヤン1192 @kamayan1192
まとめタイトルが適切かどうか判らんけど、これはポエニ戦争の有名な演説を下敷きにしていて、で、旧日本軍はカルタゴ式敗北を恐れるあまり終戦を決断で..「「ところで艦これ厨は滅ぼされねばならない」内輪ネタの妄想と、歴史の大系について」 togetter.com/li/879015#c218…
  • 文字数の関係で入りきらなかった、カマヤン先生のコメントの全文は以下の通りです。

まとめタイトルが適切かどうか判らんけど、これはポエニ戦争の有名な演説を下敷きにしていて、で、旧日本軍はカルタゴ式敗北を恐れるあまり終戦を決断できなかったという歴史的事実も多分視野に入っていて。

若林 宣 @t_wak
さて、 #ところで艦これ厨は滅ぼされねばならない というタグなのだが、夏イベの阿鼻叫喚を思うと、ポエニ戦争におけるカルタゴ市民の命運とも重なってなかなか含蓄に富んでいるように思えてくるのではないだろうか。
有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim
滅ぼすってのは単に大カトーの「ところでカルタゴは滅ぼされなければならない」になぞらえたネタだと思います。まあ、正直強い言葉なので反発招くのも当然ですが。「大カトーも知らないのか」とやるのは悪手もいいところで、そこは若林先生まずったなと。 @hayatama_ymny
有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim
左翼をくさするために艦これユーザを持ち上げる必要はない、ということでひとつ .@kamayan1192 さんの「「ところで艦これ厨は滅ぼされねばならない」内輪ネタの妄想と、歴史の大系について」をお気に入りにしました。 togetter.com/li/879015
墨東公安委員会 @bokukoui
(承前) #ところで艦これ厨は滅ぼされねばならない という言葉の「過激さ」については、 twitter.com/kamayan1192/st… twitter.com/y_arim/status/… など、小生の意図を忖度して下さっている方がおられるのはまことにありがたい。しかし実は(続く)
墨東公安委員会 @bokukoui
(承前)小生がこのタグを作ったときは、そんな深遠なことは何も考えていなかった。#ところで艦これ厨は滅ぼされねばならない というフレーズは、突然天から降ってきた預言としか、小生には言いようがない。イエスやムハンマドに及びもつかぬ小物なので、これくらいしか小生に神の言葉は下されない。
2.愚行を固執すれば賢者となるを得ん
墨東公安委員会 @bokukoui
ところで、「艦これ」について小生は、かなり以前に以下のようなツイートをしている。もし「艦これ」が、いわゆるエロゲーだったなら、小生は決して #ところで艦これ厨は滅ぼされねばならない などというタグを作りはしなかっただろう、という。 twitter.com/bokukoui/statu…
墨東公安委員会 @bokukoui
軍艦を擬人化、美少女化するというのは、まあふざけたこと、くだらないことだ。まずは座興というところ。だがそれをとことん突き詰めれば、もしかすると突き抜けた先に何かあるかもしれない。北杜夫がよく引用していたブレイクの文句「愚行を固執すれば賢者となるを得ん」というやつである。(続く)
墨東公安委員会 @bokukoui
(承前)軍艦を美少女化して弄ぶ、これはくだらないけど、でも面白いんだ、大好きなんだ!というのであれば、それに突っ込むんど野暮の極みである。ここで「18禁」のマークは、くだらないことだけど文句あるか、という積極的な意思表示に読み替えられることにもなるのではないだろうか。(続く)
墨東公安委員会 @bokukoui
(承前)ところが「艦これ厨」の場合は、そこで「平和運動家」なぞを引き合いに出し、まるで自分たちのやっていることが立派で、自分たちがレスペクタブルな存在であるかのように勘違い、思い上がっているのである。仲間の数を頼みに、サブもサブのサブカルが、本流のように振舞うのである。(続く)
残りを読む(189)

コメント

Wood.Pecker@月南ユ24b @Wood_Pecker_ 2015年10月22日
話題の作品に関連する過激な言葉を弄んでビューを稼ぐイナゴは滅ぼされねばならない。いや、本当にマジで
竹永@2 @takenaga51 2015年10月22日
前のまとめが伸びたから調子に乗った模様。
panhiki @panhiki 2015年10月22日
さすがにこのまとめじゃ釣り針でかすぎてクジラだって釣れねえよ…
坂東α @bando_alpha 2015年10月22日
↑これが釣りや調子に乗った結果にしか見えないのか。まあ、「本物」は理解されないものだ
ベイシル @BasilLiddlehear 2015年10月22日
専門的なトレーニングを受けた学徒であるならば、単一の文献によって歴史を論じることの危険性はわかるはず。
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月22日
話題が多すぎると漠然とした否定コメが付き易い
Bぼたん@伊26一発ツモ @omega_b 2015年10月22日
いろいろ理屈をこねて自分を正当化しているヘイトスピーチャーにしか見えない
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015年10月22日
「艦これ厨」の定義が「艦これで歴史を学んだ/学べると主張する人」ならば、馬鹿言ってんじゃないよとは思うんだけど、「滅ぼす」とまで言われると、その手の主張に言論的圧力をかけて発言を許さないって姿勢まで感じさせるので支持できないんだよなあ。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015年10月22日
「艦これその他の萌えミリが、自分にとっては戦史を学ぶ良いきっかけになった」と言う主張はごく穏当だと思うんだけど、それをも批判しているように見えるんだよね。
NK @papipupe6242 2015年10月22日
人の趣味にあれこれ難癖つけて悦に入る見苦しさと艦これユーザーの一を見て十を知った気になってる馬鹿さ加減が絶妙な香ばしさですね。本音は小生はミリタリ系アニメから入ったにわかとは違う本物で偉いんだ!だから小生の気に食わないミリタリ系アニメ厨は滅べ!って事でしょ?
catspeeder @catspeeder 2015年10月22日
頑張って読もうとしているうちに眠くなり、気がつくとコメント欄までスクロールしていた。
ならづけ @nara_duke 2015年10月22日
まとめのメンツを見て色々お察し案件
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年10月22日
このまとめをまとめてくれ
Hoehoe @baisetusai 2015年10月22日
これ発端だけ艦これだけどもう無関係ですよね
捨てアカウントA @m1890508621 2015年10月22日
艦これ関係ないというけど「補論」って本題のオマケだから関係あるようで無いものが並ぶものだよ、#つまりタイトル通り
うにら @riafeed 2015年10月22日
こっちにも載せとこう、まとめ主の発言「悪意など持ってはおりませんし、そもそも艦これ厨を殺すことなどできません。彼らの魂は既に死んでいるからであります。」https://twitter.com/bokukoui/status/648127419178721280 これを悪意なしで素で言ってるならすごいなと思う(粉蜜柑)
墨東公安委員会 @bokukoui 2015年10月22日
遅くなりましたが、何とかまとめを更新しました。一応これで完成とします。
朝倉玲亜(水瀬玲亜)/C96日曜-南ス08a @Reah_Asakura 2015年10月22日
この手の話題に触れるたび、右左関係なく「めんどくさいヤツからは距離を置くに限る」が至言になって行くばかり。 極左も極右もぶっちゃけ関わりたくない。
sekiryo @sekiryo 2015年10月22日
補論だから関係ないのではなく自分の主張したい事と余計な枝葉の区別がつけられていないので論に説得力が出るだけの土台を構築する力が無い。だから話題が関係ない方向に飛ぶ。その鬱蒼とした雑草を積み重ねただけの土台を元に借り物の概念をこねくり回すので衒学ですらなく最早電波になっているのが問題。評するなら「残念」。すえた臭いがするからまとめてビニール袋に入れてゴミの日にポイでいいのでは。
墨東公安委員会 @bokukoui 2015年10月22日
まとめを更新しました。タイトルとかちょっといじりました。すみません。
駐日ベイシュノリア国大使館 @TKRB48 2015年10月22日
そこまで詳しくはないけども、「エロを歴史でオブラートに包む行為がけしからん」と言う割りには、「恋姫無双」とかが批判対象になってないのは何故だろう
南雲圭佑 @hakusan519 2015年10月22日
「提督」=「艦これ厨」ではない。これはすなわち、裏を返せば、「提督」でないからといって「艦これ厨」でないとは限らない― これは至言ですね。「趣味に難癖つけて~」とか「楽しんでるのに嫉妬した老害が~」とか言ってる人はせめてまとめ主が「艦これなんてキメェゲームやってる奴はみんな歴史修正主義者のネトウヨだ、死ね!」と言ってるのでないことくらいは理解してから反論するのがよろしいかと。
アレ @are74857894 2015年10月22日
私の頭が悪いのか、結局何が言いたいのかさっぱりというか…「ゲームで歴史を知った気になるな、ましてや政治的思想なんて!」と言いたいの?それとも「歴史の断片をネタにして美少女にしてシコるにはなんたることか!」と言いたいの?
アレ @are74857894 2015年10月22日
are74857894 前者なら「ゲームだけで全部知った気になれる人間は少数だし絶対に滅ぼせないからほっとけ」だし後者なら「孔明がはわわとか言う幼女にされたゲームだってあるんですよ!」としか… 結局「自分がキモチワルイからそれっぽい理由つけて叩いてる」といういつもの萌えコンテンツ叩きにしか…
hachigatu @iijagennahito 2015年10月22日
艦これのコミュニケーションは、主に匿名掲示板でやり取りされてるから、そっから艦これ遊びが高尚だと主張してる連中の意見を引っ張り出さ無いと、私の脳内艦これ厨を批判しました的な空虚な屁理屈遊びにしかならないんじゃね?
しなうす @shinau_ 2015年10月22日
無意識かつ自動化したコメントの数々…これが自然言語処理か…。 結論だけ引っこ抜くと、タイトルとその補論で了なわけね。でも、結論へのパスと評価が分かると面白い。。上にあるっぽい読みづらさは同意だけど、ここはツイッターですよとしか。 あと、各論に踏み込まないのは興味がないから。その辺、まとめ内容と同じ
hachigatu @iijagennahito 2015年10月22日
自分が知ってる艦これって兵站ゲームだから、歴史を知ったにしても、駆逐艦のエピソードや、補給物資の蓄積と攻略部隊へ供給が大事とかで、戦略分野はサポートされてないから、真珠湾とかは艦これに関係ない話だと思う。
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2015年10月22日
『文系の知識人って本当に気楽でいいなぁ。素人をどんだけ大上段からぶっ叩いても許されるんだから。理系はこれはだけは理解してください!お願いします!って頼んでも御用学者だとか言って踏みつけられるレベルなのに。』という感想しか出てこない。
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2015年10月22日
いや、理系でもニセ科学に騙された人を積極的に馬鹿にしたり『放射脳!』とか無駄に煽って対立を深めるだけの人はいるか…。
南雲圭佑 @hakusan519 2015年10月22日
dancing_eel 一体誰に許されて、誰に許されないというのだろう。批判を受けないことを「許される」とするなら、コメント欄の状況とかちゃんと読んでるのかと聞きたい。
hachigatu @iijagennahito 2015年10月22日
ただの罵声を屁理屈でコーティングしたものが、理屈だと認められる事が「許される」じゃね?
南雲圭佑 @hakusan519 2015年10月22日
iijagennahito あなたはまとめ主の意見を「ただの罵声を屁理屈でコーティングしたもの」と判断したわけですね。それはもちろん個人の主観だからいいとして、理系の知識人(曖昧な表現だが)が素人の意見(@dancing_eelさんの文章を読むと原子力関連のことでしょうか)に反駁を加えた場合、それを「理屈」と認められることは皆無であるということでしょうか。
NK @papipupe6242 2015年10月22日
そりゃ自分と何の関わりもない他人の趣味を上から目線で「彼らの魂は死んでいる」やら「艦これ厨は滅びるべき」と真っ当に楽しんでる人が不愉快に思うような発言をする事が許されるのであれば、発言者も多少の不愉快な批判と言う名の罵詈雑言程度甘んじて受け止めないとフェアじゃないわなぁ。
hachigatu @iijagennahito 2015年10月22日
hakusan519 滅ぼされなければなんて言った時点で罵声でしょ。
hachigatu @iijagennahito 2015年10月22日
明かに間違ってる罵声を正当化する為ダラダラダラダラ続けたものは、何処まで行っても屁理屈の類だと思うけどね。でもそういうの、文系の方が理系より「理屈」通用しやすいのは事実だと思うけどね。
栄養マウント @eiyoumount 2015年10月23日
俺の頭が悪いからかもしれんが、長すぎて何が言いたいのか理解出来ない。
秋津はねこですよろしくおねがいします。 @akituato 2015年10月23日
内容置いといて。気持ち悪いくらい読みづらい文章でビックリだし、こういう他人の読みやすさを一切考慮しないクソみたいな読み辛さの文章を書く人間はどんだけ訳知り顏で何言ってても頭悪い感じしかしない。
しなうす @shinau_ 2015年10月23日
「おれ、おまえ、きらい」で、3行。ここより上のコメントも大体同じ(ドヤ顔)
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2015年10月25日
墨東氏も興味なしor研究者、の二択しか認めないわけではあるまいに……が、この書き方だとそれしか認めないと言ってるように見える。 あと、乱暴な物言いを「強い」と称する例をここ数年わりと見かけるが、それは攻撃性・理不尽性をごまかす結果に繋がっている(良くない言葉遣いなのにポジティブイメージになってしまってる)というのが持論。 とりあえずこんだけ「滅ぼさねばならない」と言われたのでこちらもパロネタで返そう。「よろしいならば戦争だ」
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2015年10月25日
http://togetter.com/li/626565 ところで件のネタはこういうことらしい。が、一般常識として通じるかというとちょっと……なのでそりゃ喧嘩売ってるようにしか見えんし、この背景を知ってもやっぱり喧嘩売ってるようには見える。
降伏実現党 @CurseJewelDemon 2015年12月3日
ハッシュタグの用い方について考えるべきところがよく分かりました(小学生並の感想
ターレットファイター🦈金曜日南ス-36b @BoultonpaulP92 2016年3月23日
まとめを読んで、このまとめ主が言いたいことは(たぶん)理解できたし、それについて同意することもできる。けれども、先に「提督」=「艦これ厨」でないこと(これは論旨としても結構重要なことであった)を提示していなかったのは主張しようとしていた事を受け止めてもらう上で大きな負の影響を及ぼしたと感じます。(続)
ターレットファイター🦈金曜日南ス-36b @BoultonpaulP92 2016年3月23日
なぜなら、「艦これ厨」という言葉が指す人々がどのような人々であるか、この定義がもともとははっきりしていなかった。(やや侮蔑的に、あるいは自虐的に)「艦これを楽しんでいる人」ぐらいの意味合いで使われていたのに対し、まとめ主は違う意味あいでもって使用していた。そのために受け手は「提督」に対する否定という第一印象を抱いてしまったために齟齬が生じた部分があったのではないかと自分は考えます。まとめ作成から半年後にもなって自分ごときが偉そうに書くまでもないことだったかもしれませんが・・・。
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする