「ところで艦これ厨は滅ぼされねばならない」内輪ネタの妄想と、歴史の大系について

内輪ネタの妄想(死んだ断片の集積)と、歴史の文脈(大系)について。 タイトル並びにタグについて。「ところでカルタゴは滅ぼされなければならない」という、大カトーの有名な演説がありましてですね。 http://togetter.com/li/889851 へ続く。
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kamayan1192 65379view 193コメント
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  • 墨東公安委員会 @bokukoui 2015-09-26 23:09:38
    何で最近になって小生のTL上にこのツイートが出てきたのかはよく分からないが、これこそ小生が #ところで艦これ厨は滅ぼされねばならない タグを制作するに至った要因をよく表している妄言といえよう。その理由はおいおい書く。(続く) twitter.com/Fuduki_Aoi/sta…
  • 墨東公安委員会 @bokukoui 2015-09-26 23:13:32
    (承前)実証史学の観点では、なるほど史料収集は重要である。しかしそれ以上の問題は、史料をどのように解釈するのかということである。文脈を読み間違えれば、まったく頓珍漢なことになってしまう。そこで、史料を解釈するために、周辺の史料や先行研究にあたる必要が出てくる。(続く)
  • 墨東公安委員会 @bokukoui 2015-09-26 23:17:27
    (承前)このように、ひとつの史料は歴史の文脈というか、体系の中に位置づけられてこそ、その意味を読み取ることができる。だから、体系なしに断片的知識を集積するだけでは、ただ「知っている」というだけで、歴史的に意味のある教養とはなりえないのである。(続く)
  • 墨東公安委員会 @bokukoui 2015-09-26 23:22:22
    (承前)このツイート者はいみじくも「軍艦擬人化娘のエロい本を書く時のネタを増やしたいがためだけに史実を調べてネタを拾ってくる」と書いている。すなわち連中の「史実」とやらは、美少女萌え妄想に最適化された形の断片の集積であり、歴史的な知見の積み重ねとは関係ないのである。(続く)
  • 墨東公安委員会 @bokukoui 2015-09-26 23:25:09
    (承前)彼らはその断片の集積を以って、平和運動を批判している。なるほど、時にそういった運動の人々の史料解釈も、偏頗に陥る例はある。しかし、一応は現在とつながる形での体系化の志向はあるわけで、はなから放棄している連中よりはまだマシであろう。(続く)
  • 墨東公安委員会 @bokukoui 2015-09-26 23:29:07
    (承前)艦これ厨の「知識」は、体系化ではなく、美少女萌え妄想に最適化された断片の集積でしかない。これでは個別の知識のピースは生きてこない。艦これ厨の「史実」像とは、死んだピースを得手勝手に縫い合わせた、フランケンシュタインのごときものといえよう。(続く)
  • 墨東公安委員会 @bokukoui 2015-09-26 23:32:49
    (承前)死んだ断片を縫い合わせた偶像を、生あるものと思い込んでいる邪宗門、それが「艦これ厨」と呼ぶべきものと小生は考える。積み重ねられた歴史の体系、地層を顧慮せず、ただ自分の妄想に都合よく切り張りした断片の死せる集積、それを「史実」と称するのは、歴史修正主義に他ならぬ。(続く)
  • 墨東公安委員会 @bokukoui 2015-09-26 23:36:17
    (承前)妄想にあわせて切り張りしたフランケンシュタインを、一人内心で思うだけならまったく自由だ。しかし艦これ厨は、その死体を「史実」と称し、仲間内でぐるぐる回すことで、お互いに自分たちは「史実」を知っている、自分たちはエラいのだ、と妄想を固めてゆく。(続く)
  • 墨東公安委員会 @bokukoui 2015-09-26 23:39:47
    (承前)しょせん内輪ネタの妄想を、艦これ厨の場合はネットで流通させることで、「史実」であるかのようにさらに自分で信じ込む。これは旧日本陸軍で行われていたと、かつて山本七平が指摘したことは、以前西尾幹二氏の件でブログに紹介した。bokukoui.exblog.jp/10504682/(続く)
  • 墨東公安委員会 @bokukoui 2015-09-26 23:45:45
    (承前)重ねて言うが、勝手な妄想を断片的知識から繰り広げること自体、小生はまったく否定しない。それはとても楽しい。しかし、それを趣味的な妄想ではなく、世界に通用する普遍的教養などと妄言するに至っては、小生はこう叫ばねばならぬ。#ところで艦これ厨は滅ぼされねばならぬ !と。
  • 墨東公安委員会 @bokukoui 2015-09-26 23:48:09
    さすがに有村悠氏は、東大で西洋史学科を出られただけのことはあって、そこの相違には意識的でおられるようである。小生が、艦これ課金で破産に瀕しようと、氏を「艦これ厨」呼ばわりしない所以である。 twitter.com/y_arim/status/…
  • Rasiel @rasiel9713 2015-09-26 23:50:13
    確かに東大の西洋史学科に在籍されてはいましたが、卒業してはいないと思います。細かい違いかもしれませんが、学歴詐称になるといけないので。 twitter.com/bokukoui/statu…
  • Schtalubaugh @dogu_fm 2015-09-23 19:35:54
    そら個々の”戦闘”の詳細の話だろ。満州事変から日中戦争及び太平洋戦争に繋がる侵略の経緯知っとる?>エロい本描いてるだけのくせに、そこらの戦争だの9条だの騒いで批判してる人より正しい史実知ってる。 twitter.com/Fuduki_Aoi/sta…
  • ふぎさやか @maomaoshitai 2015-09-23 22:06:11
    「ネジや歯車にいくら詳しくなっても時計の仕組みはわからない」ってのが歴史ですよね。
  • ふぎさやか @maomaoshitai 2015-09-23 22:11:23
    ただ単に「政治運動家は歴史を知らない」と言う個人的な悪口を語りたいだけのことを「ゲームをきっかけに歴史を知った人間の方がまだ詳しい」って一つ緩衝材を置いて話す感じがどうも気持ち悪いです。そういう材料にオタクを持ちだされてもという。
  • ふぎさやか @maomaoshitai 2015-09-23 22:21:36
    少なくとも私はとんちきなことを言っているミリオタや歴史ゲーオタは何人かみたことあるので、軍事や歴史趣味が人間に政治的な教養やバランス感覚を与えるとはあまり思っていません。オタクにももちろん色んな人がいます。
  • ふぎさやか @maomaoshitai 2015-09-23 22:15:33
    そもそも私は「戦争ゲームを通して戦争の悲惨さを学ぶことができる」とか「歴史ゲームをきっかけに歴史に興味を持ち学ぶことができる」というような、娯楽を何かの学習教材かのように語るのは嫌いです。ゲームはくだらないと言われ続けた反動なのはわかりますが、娯楽なんて役立たずでいいんです。
  • 若林 宣 @t_wak 2015-09-23 22:05:16
    はいはいはいはい、戦争だの9条だの騒ぎながら日本ニュースからビハール号撃沈と思しき映像を見つけた私が通りますよ。
  • 若林 宣 @t_wak 2015-09-23 22:07:58
    「平和活動家よりも艦これファンの方が」と云々する人で、たとえば村田省蔵の比島日記を通して読んだとか、そういう人を見たためしがないな。
  • 若林 宣 @t_wak 2015-09-23 22:09:37
    というか、左翼を腐すミリタリーマニアで、内蒙工作とか綏遠事件について話せそうな人というのを見たことがない。
  • 若林 宣 @t_wak 2015-09-23 22:10:55
    じゃあお前ら黄河鉄橋を占領した日本が修理の際に何トンの鋼材を使ったとか知っているのかよ、とか問いただしたくなるな。
  • 若林 宣 @t_wak 2015-09-23 22:16:12
    どんなに詳しかろうと、それが趣味の域に留まる以上、社会運動とごっちゃにされても困ります。
  • 若林 宣 @t_wak 2015-09-23 22:20:42
    艦これは、アホゲーだと思えばこそプレイできるんであって(運営の意図とかはさて置く。あれはあれでまた問題が)、いやぁこれで史実だとか何とか勘弁してくださいよぉ。いや、好きで勝手にやるのはいいですよ。ただねぇ、「艦これをきっかけに史実を」から「平和運動家は」とやるのはねぇ。

コメント

  • 竹永@2 @takenaga51 2015-09-27 08:38:28
    間違った知識を言っていると思ったら、正しい知識を教えてやればいいのに、なんで滅ぼすとかいう話になってんだ?
  • nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015-09-27 09:18:22
    「安倍政権には勝てなかったけど艦これ厨には勝てそうだ」ってことじゃないですかね。
  • catspeeder @catspeeder 2015-09-27 11:20:06
    艦これ厨がどうこうというのはスルーしておくとして【ゲームはくだらないと言われ続けた反動なのはわかりますが、娯楽なんて役立たずでいいんです。】というのには同意やな。かつてTRPGを創作能力とかコミュ能力とかを育むための手法であるかのように扱う困ったちゃんたちがいて、娯楽を娯楽として遊ぶだけでは足りず、そこから何かを得ないと的な寝言を垂れながら周囲を辟易させてたことがある。
  • catspeeder @catspeeder 2015-09-27 11:23:28
    ところでこの困ったちゃんたちは今では立派な老害として成長し「まったく最近のTRPGときたら云々」と日々啓蒙()に明け暮れていたりする。10年後、艦これファンからこういう老害どもが出てこないよう祈るばかりである。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-27 12:30:17
    戦争だ9条だ、という人よりマシ、というのが眼目であって、別に専門家並みの知識を持たねばならないなんて話ではないのでは?
  • はつゆき@次のぷかぷかはまだか @rbdp_hatsuyuki 2015-09-27 16:58:22
    あんたらどれだけ艦これ好きやねんな、という結論に達しました。
  • kartis56 @kartis56 2015-09-27 17:02:25
    こういう風に変に思想方面にこじらせちゃうのが典型的なサブカルだよなぁ…
  • カマヤン1192(昔漫画家だった人) @kamayan1192 2015-09-27 17:21:59
    まとめを更新しました。抜けがなきゃいいけど。
  • カマヤン1192(昔漫画家だった人) @kamayan1192 2015-09-27 17:36:04
    まとめタイトルが適切かどうか判らんけど、これはポエニ戦争の有名な演説を下敷きにしていて、で、旧日本軍はカルタゴ式敗北を恐れるあまり終戦を決断できなかったという歴史的事実も多分視野に入っていて。
  • 混ぜ人 @mazebito 2015-09-27 17:46:22
    今まで見向きもされなかった艦船界隈が艦これで万を超える人達から急に見られるようになって 驚いてこっち見ないでくださいと言ってるようにしか見えない。
  • 若林 宣 @t_wak 2015-09-27 18:13:04
    あー、あのタグに反発される向きはカト・ケンソリウスの「ところでカルタゴは滅ぼされなければならない」をご存じないのか。あれま。道理で。
  • プルフェイド・リュパール @purufeido 2015-09-27 19:17:04
    内容を読めばココで言うところの「艦これ厨」は狭い範囲を示すとはわかるのだが、たしかにそんな奴も居るのかもしれないが俺はそんなこと欠片も考えてないっていう恐らく艦これ好きの大多数もココで言う「艦これ厨」と艦これという共通項でくくられてしまうから関係ない人たちまで飛び火して心象を悪くする。
  • エセチク @ese_kichiku 2015-09-27 19:39:34
    艦これからわかることは ・きちんと準備出来ないのに行き当たりばったりで戦争するな ・勝ち目ないのに牙を剥くな 他、ひたすらアホな大日本帝國を反面教師にしか出来ない事実しかないから むしろ反戦の輩が増えそうなもんなんだがのう
  • T&Y(22) @zakuwara06 2015-09-27 19:43:22
    彼は単に「若い」んだよね。実際の僕を知っている人からすれば、『お前が言うな』といわれると思うけども、今回はその突込みはナシの方向で。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-09-27 19:44:43
    そもそも美少女ゲーヲタに何を期待してるんだろうこの人は
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-09-27 19:47:23
    「キモヲタは英語でpedophile」などと出鱈目を言った翻訳者 http://togetter.com/li/866718 を擁護して“これでなぜ叩かれるのか理解できない。「本物のペドフィリアではないんですよ、空想の世界で遊んでいるだけです」ですむ筈じゃないか。”と言った若林氏の理屈に則れば、無知なミリタリーマニアも正しい知識を教えてあげればいいのであって馬鹿にするなど以ての外だという事になるはずだが。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-09-27 19:47:44
    自分にできないことを他人に要求するんじゃないよ。
  • 捨てアカウントA @m1890508621 2015-09-27 19:51:15
    オタクはオタクで良いし、「艦これを知るために関係ある知識を学ぶ」は艦これオタクとしては正しいんだよ。ただそれは「史学」や「歴史」とは似ているが違うものだってことってそういう自覚もなしに歴史学に首つっこむのはただの「馬鹿な屁理屈を述べるクソヲタ」でしかないのですよ。
  • 捨てアカウントA @m1890508621 2015-09-27 20:06:51
    逆に史学や歴史に詳しいからって艦これを知らない人がにわか知識で艦これ界隈でドヤ顔してたら「滅ぼさなければならない」と艦これオタクもいうんじゃないだろうか? #学校の先生でもないのに話を聞かないバカを教育する義務は誰にもない
  • happy_world @happy_world2 2015-09-27 20:09:44
    「部分的なことに詳しかったからと言ってそれがその分野により詳しいというわけではない」と言いたいのであればわからないのではない。ただ全体像というのは断片像を集積し、その中から見えてくるもので、最初から「絶対の全体像」を持ちだすのはおかしい。
  • happy_world @happy_world2 2015-09-27 20:11:29
    仮説としての全体像を持ってものごとを見るのはいいが、それで事実の重要性を図るべきではないし、すべてを公平に見た結果最初の全体像が間違っていたと考えるのが妥当であれば、それを認めるのを躊躇すべきではない。
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015-09-27 20:18:20
    baisetusai それホントかよ、と思うのだけれども。
  • わいてい @mizuka19 2015-09-27 20:19:51
    ああ、「それにつけても金の欲しさよ」みたいなモノかw それはともかく、これは今までオタクが延々と辿って来た道ですね(星矢でギリシャ神話を、シュラトでインド神話を、トルーパーで(もしくは炎の蜃気楼で)戦国時代を学び、結果としてその道へ進むことになった数多のオタク(この場合主に腐女子ですがw)に捧ぐ)
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015-09-27 20:20:31
    一言だけ申し上げておくと、というか墨東さんに言ったのがまとめに拾われていないけど、俺中退だから(震え)
  • ヘボイ山明神 @heboya 2015-09-27 20:25:37
    ふた昔以上前からある、「司馬厨は司馬厨として歴史好きで構わないけど、あくまで司馬の歴史小説好きであって歴史研究家ではない」の話と同じやつ?
  • 師走悠裡 @shiwasu_yuri 2015-09-27 20:26:11
    自身も学部レベルだけど西洋史学専修だし、頭文字Dの影響で休日は走り屋が集まって非常にうるさくて危険運転が多くなった経験をした群馬県民としても理解できる主張は多いんだけど、なんか滑稽に見えてしまうなと思ったら、原作アニメVS空想科学読本VSこんなに変だよ空想科学読本みたいなものを感じてしまったせいか
  • ぼんじゅ〜る・ザ・ビースト @France_syoin 2015-09-27 20:28:51
    にわか新参歴史オタ(艦これ厨)の人気(きゃっきゃうふふ)に嫉妬してる老害(歴史学者?)どもの宴だなw
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-27 20:34:25
    y_arim たとえば100点満点で専門家が95点、9条ガーが25点ってところに美少女ネタだけで50点くらい調べてくる奴がいればいいわけでしょ?
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-27 20:35:47
    そろそろ誰かスキピオ・ナシカやってよ
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015-09-27 20:37:38
    baisetusai まず「9条ガーが25点」と無批判に前提されていることに異議を唱えたい。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-27 20:39:43
    y_arim たとえば、ですよ。実際、的外れな人いっぱいいたでしょ
  • 清水代歩 @kaho_biz 2015-09-27 20:40:24
    史料の収集・解釈にあたってはまず先行研究とその積み重ねたる体系・全体像を踏まえておくべきである、ということであって、その結果としてその体系の全面的な見直しがはかられることも(いわれるまでもなく)当然あり得るしこれまでにも繰り返しなされて来ている。例えば唯物史観とかな。
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015-09-27 20:41:21
    baisetusai 俺から見りゃあ艦これの人のほうがよほど的外れな人は多いけどね。ていうかそういう人たちを問題にするときの「的外れ」って何に対して? 歴史認識?
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-09-27 20:44:30
    「正しい史実知ってる」ではなく「正しい史実を知るキャパ持ってる」が適当かも。熱意がなければ独学で体系的な知識を得ることはできないだろうし、大多数の人はそこまで熱意がないので、誰かが彼らを正しく利用すればそれでいいかと。
  • ボリゲル @borigeru 2015-09-27 20:45:12
    うーーーん…… とりあえずここで見られた断絶は(ここだけじゃなくどこにでもあるんだろうけどw)絶対に世の中にとって害悪だよね…。お互い歩み寄ろうよ… だってすごい面白いこと言ってるのに結局「俺のホームを土足で荒らすんじゃねえ」くらいの意地の張り合いしてるだけじゃないですかやだー!! もったいないよ、なんか
  • エビゾメ @ABzome 2015-09-27 20:51:48
    なんかのパロとは思うけどタグからくる印象のアレはともかく主張自体はわかるわかる。ただまあ、言いたくなる気持ちはわかるけど一次ツイートに対しての考えとしては若干揚げ足取りの感覚もなきしにもあらずなのでなんともいえないです!文面に存在しない部分の補間を傲慢な相手の設定前提で広げてる感ちょっとあるので……上とか下とか関係ないのをちゃんと踏まえてるのならそこも気にしないとですからねー
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-27 20:51:52
    y_arim そうですねえ。海軍大尉を正確に発音せよ、って百人ずつ集めて正答率を競えばどっちが勝つという印象です?
  • エビゾメ @ABzome 2015-09-27 20:51:55
    まーオタクのガチ勢の畳掛けトークの怖さを知ってたら自分の詳しさに関係なく自分は詳しいだなんて口が裂けてもいえませんけど!!
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015-09-27 20:53:01
    baisetusai それほんっと瑣末ですな………………………
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-27 20:55:27
    9条ガー、の人が「たかが石油じゃないか」という趣旨の発言をするのをよく耳にしましたが、艦これやれば油の重要性は理解できるんじゃないですかね
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015-09-27 20:59:01
    間接的に拾われたツイートの続きのつもりで言うと、各艦の戦歴や海戦の経緯に通じても、それがたとえば「アジアを欧米の植民地支配から解放するために戦った」という認識で体系づけられると、通史とはえらい違ったものになる。さて「正しい史実」とは?
  • (「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John 2015-09-27 20:59:10
    みんなめんどくさいこと考えているねー
  • ゆきかぜまる(24) @ykkzmr 2015-09-27 21:04:45
    そのタグを作ったひとが、元ネタに対してどれだけ「正しい知識」を持っているのかという点について興味がわきました。(艦これ厨とどれだけ違いがあるのかと)
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-27 21:06:37
    アジア解放のために戦った軍人も少なからずおられると思いますが9条ガー25点さんは完全無視するのが通常ですね
  • 捨てアカウントA @m1890508621 2015-09-27 21:08:05
    borigeru 歩み寄るにはお互いにホームに土足で入らないくらいの最低限の敬意が必要でして。9条教徒をゲームをきっかけに学んだ程度に知識で叩いて「彼らより歴史を知ってる」というのは、歴史に対しての敬意が足りないので、歩み寄りは無理でしょうね
  • ほげくん@子日ローリング土下座 @hoge_bs 2015-09-27 21:08:18
    知識の羅列と体系的な学問についてのお話。大事、大事!
  • HRUT @HRUT1996 2015-09-27 21:10:26
    学者って知識の調べ方と運用方法のスペシャリストでしかないので、知識は艦これ厨のほうが持っていても不思議ではないでしょ。艦これから入った人が知識の運用に不慣れだというのは同意できるけど、そういう教育すべき人がいなくなったら学者は腐敗するので「それでも艦これ厨は存続させるべきである」。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-27 21:15:31
    9条教徒はこれまで何かに歩み寄ったことがあるんですか?(偏見
  • カマヤン1192(昔漫画家だった人) @kamayan1192 2015-09-27 21:16:50
    まとめを更新しました。主に有村氏の学歴関係のところ。
  • ハム鉄 @aeronearhart 2015-09-27 21:19:38
    艦これに限った事じゃないけどこういう事言い出す輩が出てくるとジャンルが衰退する。好きだから調べた、んでなんか間違ってたんなら教えりゃ済むって話しじゃないの?いちいち回りくどい物言いするのもまあオタクらしいっちゃらしいか。
  • 亜麻にゆ @ama_niyu 2015-09-27 21:20:51
    とりあえず、「カルタゴ滅ぶべし」を踏襲したネタタグだよ、って、知っていても一部は反発するし知らなければもっと反発する人は出て当然でしょう。言いたいことについて考る人を増やすための炎上商法まがいの手段というのでなければ、そもそもこんな言葉を選ぶべきではない。
  • 捨てアカウントA @m1890508621 2015-09-27 21:22:11
    HRUT1996 調べ方と運用のスペシャリストの学者の知識に勝つ人って相当なプロだよね。という斜め上な突込みはさておき、「学者の話を聞いて理解しようとする」って入門者側の意識がなきゃ学者だってどうしようもないんですよ。でその位の経緯があれば「艦これで歴史を学んだ」と威張ることがないので、こんなまとめも生まれることはないと。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-27 21:26:19
    いつの間にか「艦これやっても専門家に勝てない以上ダメ」ってなってて草生える
  • 坂東α @bando_alpha 2015-09-27 21:31:47
    墨東さんは本当に悪意を持って艦これ厨に死ねと言っているんですよ。何を言ってるんですか。
  • カマヤン1192(昔漫画家だった人) @kamayan1192 2015-09-27 21:32:34
    「専門家」ではなく「知識の体系化」の問題なのだが、ここはまあ、知的訓練とか知識体系化にしくじった俺には説明できないとこでなあ。
  • ボリゲル @borigeru 2015-09-27 21:43:56
    m1890508621 それだよそれ… 問題の人の発言がそっちを向いてないのに、全力でぶつかって行ってるその態度が、そもそも議論とか敬意とか歩み寄りとかそういう問題じゃなくなってるよ… まあ別にいいと思うけどね?お互い別の領域で楽しんでるならそれで。俺はただ結局「滅ぼさねばならない」って言い方がイラッとしただけだからさ
  • 捨てアカウントA @m1890508621 2015-09-27 22:09:31
    borigeruここで問題視されてるのはその「お互い別の領域で楽しむ」ことができてない人なんですよ。しかも、相手のホームに土足で乗り込んで他人を叩くと言う三重の問題をやらかしてるわけです。こんな連中は歴史側からみたら何の特にもならないので、まぁ本人にその気がなくても周りが追い出しにかかるわけです。(Twitter界隈でもあるあるでしょw)
  • 捨てアカウントA @m1890508621 2015-09-27 22:12:38
    その気と言うのは、史学を攻撃するつもりがなくても、ということで。(まとめと見当違いなコメントだよなぁ。自分で書いてあれだけど)
  • エセチク @ese_kichiku 2015-09-27 22:20:11
    虚心坦懐にフラットに歴史を見ることを心がけたいものですね、左右どちらも(あほづら
  • Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2015-09-27 22:24:25
    軍艦を女の子に見立てるのはいいけど… それでおティンティンいじるのはイカンよ君ぃ
  • FA:しゃいにんぐ☆うぃざーど @RoseQuartz1983 2015-09-27 22:50:52
    艦これから興味を持った人に痛い人がちょいちょいるのは否定しないけど、だからといって普通な人まともな人も全部ひっくるめてお粗末な知識しか持たない痛い人扱いしてる人って、ご自身はどういうきっかけでミリタリーに興味を持ったのか気になる
  • 浩之 @Mentsuyu_Drink 2015-09-27 23:07:24
    興味を持つ入り口がどうであれその個々人に相応の熱意があるなら、仮にその道の専門家に深さや正確さで及ばずとも、おおよそ妥当と思われる歴史の全体像を掴む事は可能でしょう。 氏の一連の発言は、単に自らの持つ専門性を傘に着て、自分の嫌いな属性の相手に不当なレッテルを貼ってるだけにしか見えないですね
  • うにら @riafeed 2015-09-27 23:08:49
    カテゴリに関係なく一定割合いるような手合いを勝手にカテゴリ特有の事象に見せかけたり特定カテゴリに 偏在しているように見せかけたりしたことは意図的であっても怒りにかられた無意識なものであってもお粗末なんだよなぁ
  • カマヤン1192(昔漫画家だった人) @kamayan1192 2015-09-27 23:21:50
    まとめタイトルを間違えたかなあ。絵の話に脳内変換して「艦これ厨」を「ほうれい線マニア」、「知識の体系」を「デッサン力」と置換してみると、別な世界が見える人には見えるかと。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-09-27 23:27:11
    t_wak おお、この前も「字句的には不適切、剣呑に聞こえる表現でも『元ネタがあって、そのパロディなんです』といえばOK…になるかどうか」で議論ありましたね。ぶった斬るとか何とかhttp://d.hatena.ne.jp/gryphon/20150901/p2(笑)。もしそれでOKなら、じゃんじゃんヤバイ言葉を、あくまで『何かの原典があるパロディ』として言い合おうじゃないか、みんなっ(笑)。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-09-27 23:29:35
    t_wak 某ベストセラー作家 『そうか、こういう言い方ならOKなのか。「…ところで沖縄の(後略)」』
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-09-27 23:38:11
    本題の部分、自分は「艦これ」がどんなふうに勝ち負けを決めるゲームかすらもわからんのだけど。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-09-27 23:45:44
    本題の部分でもひとこと。要は『偏頗に陥る例はある。しかし、一応は現在とつながる形での体系化の志向』があるので、平和運動的な人々は、単に断片的な知識に詳しい人よりは上だ…という主張はそれでいいのだが、ならばナショナリスティックな立場から運動をしている人も、「体系化志向がある」という点では、知識は少なくても、”平和運動家と同様に”マニアより上、と位置付けていいのかな?
  • 山口晃 @kimihiro345 2015-09-27 23:47:46
    それにつけても艦これ厨は存続させるべきである。
  • うにら @riafeed 2015-09-28 00:01:25
    m1890508621 まとめに出てる人の言い分が不快なのと同じようにそういったエアプ叩きをはじめとしたアレも不快ですね。ストレス解消なのか優越感なのか選民思想なのか場のコントロールなのか知らないけど。
  • 亜山 雪 @ayamasets 2015-09-28 00:11:03
    それでも18歳以上が300万人(名目)もいれば、何人か国会に議員を送り出せる可能性はあるぞ。
  • まっつん @mazdadesu 2015-09-28 00:14:57
    まあ何言っても「太平洋戦争」とか言ってる人には大東亜戦争を肯定論であれ否定論であれ語るに足る公平性を備えてないとしか
  • 無水月 @na_mitsuki 2015-09-28 00:47:00
    まとめられた人たちが安保反対派扱いされてる現象に首をひねらざるをえない
  • 無水月 @na_mitsuki 2015-09-28 01:11:56
    うん、まあ確かに艦これファンの方が安保反対派よりも歴史に詳しい人が多いと思うけどね?だからといって艦これファン自身がそれを自慢したらそら白眼視されるでしょうよ
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-28 01:18:41
    ブルータスがたいした愛国者であるように、9条信者はたいした知識人なのでありますな
  • 源八 @gen_pati 2015-09-28 01:23:04
    シコネタの為に史実集めただけでそれの体系云々言われてもちんちん萎むんですけど 「史実を集めて艦これネタに昇華する」と「適当に漁った史実からへんてこ史観を持つ」って全く別の話なのになんで艦これやってる人の大半がへんてこ史観を吹聴してる事になってるの?
  • 無水月 @na_mitsuki 2015-09-28 01:30:28
    「正しい史実知ってる」という発言がビキィ案件になったのだと思う
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2015-09-28 01:33:43
    ese_kichiku そしてガチ歴クラから「おまえはなぜアメリカと戦うことになったのかわかってんのか」と滅多打ちにされる。艦これで齧った程度の感覚じゃこうなるのがオチ
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-28 01:36:03
    仮に艦これプレイヤーの全員が「史学の大系も史料の文脈も弁えない愚か者」だったとしてもなお、「たかが油」と公言する9条マンよりはるかにマシなんじゃないんですか?
  • 深井龍一郎 @rfukai 2015-09-28 01:37:00
    gen_pati 吹聴する人が(うざくて)目立つから、全体がそうであるという認識に至ったとか?
  • うにら @riafeed 2015-09-28 01:40:20
    rfukai もしそうだとしたらコミュニティの体系的な知識や理解もなしにコミュニティ全体に口を出すおまえが言うな案件になりそうな
  • しなのまる/リンガ泊地でぷかぷか @sinanomaru 2015-09-28 01:41:54
    もうめどくさいなぁ、あと1年もすりゃ勝手に行き詰って消滅すんだからほっとけ
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2015-09-28 01:43:23
    baisetusai いや、せめて提督の決断とかやれよ。オリョクルやら遠征やらしてたらどんどん燃料貯まるゲームやってる奴に油の重要性なんか真に伝わったとはいえん。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-28 01:48:58
    鋼鉄の咆哮をプレイした結果、資源はいらないという結論を得た
  • 無水月 @na_mitsuki 2015-09-28 01:54:06
    実際に9条マンよりマシなのは確実だけど、だからって自分から言うなよ案件
  • だんどろ @EDandoloS513 2015-09-28 01:54:39
    艦これやってて変な自信持つことは珍しいと思うけど、9条信者は平気でプロにも喧嘩売るし変な意識もってるよね。そういう意味ではまあ、艦これのがましかなってのはある。
  • 深井龍一郎 @rfukai 2015-09-28 01:58:05
    riafeed これだけ乱暴な物言いですから、それでいいんじゃないかと私は思いますが。
  • だんどろ @EDandoloS513 2015-09-28 01:59:48
    油いらないってのは歴史云々以前に列島に原発建てまくりたいヌークルナティックなんだからほっとけよ。 「体が自然と欲する……放 射 線 と い う 快 楽 を」な人たちなんだろ
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2015-09-28 02:05:04
    艦これは歴史を知るきっかけの一つになってくれる。それはそれでいいことなのだが、いざあのころの歴史を語ろうとするなら最低でも日清戦争から調べないといけない。「艦これで歴史がー」とかいう人は、一体なぜ日本がアメリカと戦うことになったのか、しっかり説明できるのかと。
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2015-09-28 02:21:04
    個人的には軍艦の史実だけをもって「日本海軍スゲー」という単純な結論に達しないでほしいところ。 少なくとも第二次大戦中の日本海軍は理性的とは程遠い存在だったし、何より陸軍を悪し様に罵る資格などなかったことだけは記しておきます。
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2015-09-28 02:23:35
    「何事も入りたたぬさましたるぞよき。よき人は、知りたる事とて、さのみ知り顔にやは言ふ。片田舎よりさし出でたる人こそ、万の道に心得たるよしのさしいらへはすれ。されば、世に恥づかしきかたもあれど、自らもいみじと思へる気色、かたくななり。 よくわきまえたる道には、必ず口重く、問はぬ限りは言はぬこそ、いみじけれ。」 『徒然草 第79段』より
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2015-09-28 02:35:43
    とりあえず若林氏の言うことは歴クラの範疇であって、ミリクラの管轄外であることも付け加えて言っておきたい。ミリクラと歴クラは別だ
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2015-09-28 02:39:37
    「艦これから歴史を知った」人のうち何割が重巡洋艦利根がインド洋で捕虜にした英民間人を虐殺したというビハール号事件について知っているのだろうか。「利根ちゃん可愛いよ利根ちゃん」だけで満足してる人には文句は全く無いけど「歴史を知った」というからにはもうちょっと深く知っててもいいと思うの
  • kartis56 @kartis56 2015-09-28 03:03:18
    じゃあみんなで太平洋の嵐やろう
  • 超icbm @ssicbm 2015-09-28 03:09:27
    ここまで批判されてるにも関わらず、開き直れるのはすげーや、厚顔無恥もここまででだと芸術的だよ。上の定義の艦これ厨達は負の増幅装置だね、背景は見ないし先行研究に触れる機会も無ければ読む気もない、レビューも受けられない、だから体系が間違っても修正されない。
  • 超icbm @ssicbm 2015-09-28 03:13:48
    上で、9条教徒は、アジア開放のために戦った人達を含めないと書いている人がいるけど、政策上は建前であって歴史で重要視すべきかと言うと?でしょ。それを含めて全体に何か影響はあるのか?大きな出来事か、そうじゃなく瑣末な事例だよね。
  • 垂木いすゞ @Isuzu_T 2015-09-28 04:28:46
    『太平洋の嵐 ~戦艦大和、暁に出撃す!~』とは、戦略シミュレーションゲームである。戦争をするために必要な煩瑣な事務作業の一端を体験できるという斬新なコンセプトを持ち、何が正しくて何が間違っているのか分からない混乱したふいんきを見事に表現。多くのプレイヤーに「もう沢山だ。戦争なんてしたくない」と悲鳴を上げさせたという。戦争の虚しさ、ひいては平和の大切さをしみじみと実感できる啓蒙的作品といえよう。クソゲーオブザイヤー2012大賞受賞。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-09-28 04:57:09
    mazdadesu 「大東亜戦争」と呼ぶか「太平洋戦争」と呼ぶか、はたまた「アジア太平洋戦争」や他の呼称で呼ぶか、こういう呼称を巡る論争は歴史でよくある事。呼称によって正統性や位置付けが変わりますから。古くは、後鳥羽上皇の起こした内戦は「承久の乱」の呼称が有力だったのに、「上皇が『乱』を起こすわけが無い」という皇国史観によって、「承久の変」の呼称が一時期国定教科書にも使用されていました。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-09-28 04:59:58
    letssaga3 つまり「大東亜戦争」の呼称を使う事は、往々にして「大東亜戦争」と名付けた東條内閣の閣議決定を是とする、ひいては当該戦争を是とする歴史観を織り込む事になります。だからこそ現代史に至るまで激しい論争の種になります。
  • あっきぃ。@なろう @akkiy_ya 2015-09-28 05:20:07
    カルタゴネタはともかく、なんで滅ぼすという文言を絡めなきゃいけないんだね。
  • ゆーにー @yu_nie_ 2015-09-28 05:48:36
    一連の指摘に同意。たかが美少女ゲームの話なのに、俺たちはサヨクより歴史を知ってるぜ!ふふん!となれる神経は心底理解できない
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015-09-28 06:00:18
    まったく私的な話で恐縮だが、大学を卒業できず中退したことをこんなところで自ら告白せねばならなかった俺の心情を誰か慮ってほしい。
  • 山田つちのこ @yuribouz 2015-09-28 06:00:25
    kamayan1192 まとめ人さんへ。 文月葵氏が当該ツイートの事について数日前からツイートしているようです。 知識に関する墨東氏とのスタンスの違いも有るようで、それについての是非は別にしても、追加してみてはいかがでしょうか
  • 超icbm @ssicbm 2015-09-28 06:02:37
    せめて研究者間でコンセンサスのあるものを是とするなら良いけど、否定してかかるからなあ…研究そのものが歴史でもあるんだから一朝一夕程度の努力でどうにかなるわけがない。
  • 超icbm @ssicbm 2015-09-28 06:06:18
    akkiy_ya ともあれカルタゴは滅ぼされねばならない。が元ネタだから。文言を絡めてるって、ちょっと見方の都合が良過ぎない? ネタの捻り方が足らんならまだしも。
  • 超icbm @ssicbm 2015-09-28 06:16:26
    鋼鉄の咆哮3は資源獲得戦争だってそれ一(ry
  • ゆーにー @yu_nie_ 2015-09-28 06:19:21
    艦名でGoogle検索してこんなエピソードがあったんだーへー、ってことを繰り返すだけで「正しい史実」なるものを知れるのなら、今も死にかけながら卒論書いてる史学科の連中は泣いて喜ぶだろうな
  • ぢゃいける @jaikel 2015-09-28 06:25:07
    実際に米国にはめられて戦争突入したことになってるこじらせた艦これ同人誌(エロ)いくつか見てるのでまあイラッとする気持ちはわかる。そもそもゲーム内容自体大戦中の話じゃねえし、戦略も戦術もないガチャゲーなんだから中途半端に史実混ぜんなよと。
  • お茶屋ざむざ @teashop_zmz 2015-09-28 06:26:24
    y_arim 大丈夫、少なくともコメントでその話題を出している奴は居ないしその話題を蒸し返しているのはあなたしかいない。黙っていることで気を遣ってるんだ言わせんな恥ずかしい
  • お茶屋ざむざ @teashop_zmz 2015-09-28 06:30:38
    左の人たちは軍事知識を脳に入れる事に対して忌避感を覚えすぎるきらいがあり、何かクトゥルフみたく見聞きしてしまったら精神が汚染されSUNチェックを行い一定値を越えたら右翼になると本気で思っているような人が居るのは間違い無い。個人的にはそういう方々をクトゥルフ系を読んでいる。
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2015-09-28 06:31:50
    Simon_Sin 本来守るべき存在だった筈の民間商船へ事実上海軍の盾になるよう命じた悪名高い「船員ニ告グ」も忘れてはならないことですよねえ……
  • お茶屋ざむざ @teashop_zmz 2015-09-28 06:37:46
    逆もまた然りで、共産党宣言とかの古典を読んでたり労働運動やジェンダー問題の左翼活動家の本を読んでたら自動的に攻撃してくる方もいるわけでクトゥルフ系は各方面多岐にわたっている。 読むな!ではなくこれも読んでみては?と対話し交流するのが一番平和だし民主的だし知的だ。だれかオススメの本を教えてくれ。
  • お茶屋ざむざ @teashop_zmz 2015-09-28 06:45:48
    Simon_Sin fool_0 はっきり言わせて貰いますが、まず最初に重要なことは知りたいことを知ることから始まるのです。最初から耳障りな知識を入れたらその知識に対してまず忌避感を覚えそこから先が無くなります。知らないならば教えればいいのですよ。無知は罪ではありませんし誤りは正せばいいのです。あなた方はその手間を省きただ外野から石を投げる者です。
  • CV-15 Randolph @RandolphCarter 2015-09-28 06:46:05
    艦これから阿川さんの本を読んで「こんな素敵海軍がどうして負けたんだ」と疑問に思って色々調べて白目になるまでがテンプレ。
  • お茶屋ざむざ @teashop_zmz 2015-09-28 06:48:22
    知識は入れる側にバイアスが掛かります。無知は自分から修正するのは難しい場合が多いです。情報弱者、無知、馬鹿、阿呆、等々罵倒するのは勝手ですがその無知を修正する助けになることは殆ど無いです。
  • 白瀬伸一(軍事アナリスト) @ChromeBranche 2015-09-28 06:55:35
    かのゲームが物事の裾野を広げた点は大いに評価できると思います。僕のような陸の猪武者は、これがなければ海軍に興味を抱かなかったでしょう。それをどう扱うかは、個人個人の見識と倫理観に帰せられるべきで、十把ひとからげに特定の作品の愛好者に対する憎悪を唱導するのは重大なコンプライアンス違反です。
  • うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2015-09-28 06:56:13
    立場が違う側の無知な層を見て無知乙wってなっている無知+1くらいの人を、その分野の本職の人が叩いても不毛としか言いようがないのでは。
  • 無水月 @na_mitsuki 2015-09-28 06:58:47
    わざわざいらん政治要素を盛り込んでまでエッヘン!するような人間の知識を修正する手間をかけるぐらいならタグが示すように滅ぼした方が手っ取り早いと思うんですけど(小声
  • 無水月 @na_mitsuki 2015-09-28 07:08:03
    ChromeBranche 多分ですが、このまとめにおける「艦これ厨」は艦これファン全体を表す言葉ではないと思いますよ?
  • 無水月 @na_mitsuki 2015-09-28 07:09:59
    元々○○厨ってのはそのジャンルでイタい言動をする人やよそに迷惑をかける人を指す言葉だったはずなのだが、いつのまにやら○○ファンと同義みたいになってしまったな
  • ダイコン🙅フラケ @daikon_deputy 2015-09-28 07:12:34
    歴史を研究したことない、学のない私はTwitterを始めた時にこのタグを見てかなりイライラした思い出。言いたいことは後から分かったけど、住む場所を奪われる怖さはありました。(一応私は、艦これでは歴史ではなく工業製品の紹介という認識でやってますが) 学がないのがいけないという結論になっちゃいますね
  • あっきぃ。@なろう @akkiy_ya 2015-09-28 07:17:54
    ssicbm もちろんそれは前提としてあるものの、カトーにとってのカルタゴみたく是が非でも消し去るべき仇敵でもないでしょう。近頃目立つようになったけれど、識者を自称する人の『にわか』に対する排斥思考ほど醜いものはない。蓄えられた知識は浅慮や過ちを正し、適切な道を示すことにこそ使われるべきで、力任せに殴りつける凶器のような用い方はいかなる場合であっても許されるべきでない。
  • 佐々波 @sazanamisasanoh 2015-09-28 07:41:53
    jaikel ガチャゲーの根拠って?戦略戦術なしってソース教えて欲しいっす 最初のステージで手に入るキャラが鍛えれば最強クラスで大量の資財を投入して作った大和型は無くてもクリアできるゲームにそのレッテル張りはアホとしか言いようが無いですよ
  • RafT:Autoclave @huma_nity81 2015-09-28 08:05:19
    ニワカがと言うなら早くその囲ってる貴重な資料を誰でも見れるようにするんだよあくしろよ
  • 超icbm @ssicbm 2015-09-28 08:23:35
    akkiy_ya 話通じてないね。単に置き換えているだけだろ、それ以上でも以下でも無い、そういうのをイチャモンと言うんじゃないかね。
  • 超icbm @ssicbm 2015-09-28 08:30:10
    蓄えられた知識は浅慮や過ちを正し、適切な道を示すことにこそ使われるべきで、力任せに殴りつける凶器のような用い方はいかなる場合であっても許されるべきでない。 僕知ってる、正しい知識を啓蒙するって言って、他人を殴っては、より詳しい人に苦言を言われてる某ブロガーのこと。まあ、そういうトンデモ論撒き散らす連中に対しての言葉だよねこれ。聞く耳持たないんだから滅ぼすしか無いんじゃね?
  • あっきぃ。@なろう @akkiy_ya 2015-09-28 08:37:23
    ssicbm じゃあなんでこのネタ持ってこないといけないんですかね・・・?元ネタを知っているなら、尚のこと集団への批判の筋で持ち込むのは軽率過ぎると思うんですけど。戦略シミュレーションゲームの一コマなどで冗談交じりに言うならともかく、それなりに理論立てている最中に特定の集団を指してこの文言を出すのはどうかと。
  • 祥子 @SachikoLibra 2015-09-28 08:47:14
    あのタグは「ローマ人みたいな歴史オタが蛮族みたいにうざったい艦これ厨を嫌ってる」って解釈でいいんですかね。どんなにまっとうなことを言っていても「お前らコレ知ってる?知らないでしょ?」って知識のひけらかしや叩きみたいなタグこさえてる時点でオタク同士の叩き合いの領域を出てないと感じました。
  • めぐみ @megumizq 2015-09-28 10:57:01
    艦コレオタクが細々な知識をひけらかすだけだったら叩かれることはなかったでしょ。平和運動家やら9条やらが余計。 比べないと自慢できないの?それとも平和運動家にイチャモン付けたいだけ?どっちにしてもちっちゃいなと思うわ。
  • 山田道夫 @yamsan 2015-09-28 11:24:51
    カルタゴは滅ぼさなければならないってのは、相手がどんな譲歩しても絶対に許さないし、倫理や論理は無視しても、自国の利益のためだけに平和条約も無視して一方的に殺戮しろってことだから、歴史を知っている人間ほど馬鹿なこと言っているな、この人馬鹿だろ、と思うだけじゃないだろうか。
  • ノリタカ @soumanoritaka 2015-09-28 11:57:04
    過激なタイトルであれですが一読の価値はあり。
  • もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2015-09-28 12:39:01
    「軍艦擬人化娘のエロい本を書く時のネタを増やしたいがためだけに史実を調べてネタを拾って」作られた同人誌の、「断片の集積を以っ」た事がよくわかる、「平和運動を批判」した文章というものを是非読んでみたいんですけど、どなたかご教示頂けませんでしょうか、「ああこの下りはあの本のこの部分から引用したんだなバレバレじゃん」とか超面白そうなんですけど
  • ぢゃいける @jaikel 2015-09-28 12:46:50
    sazanamisasanoh いや、昨年11月までその大和型なしで5-4までもイベントもやった上での感想なんだけど。それに、陣形選んだ瞬間に夜戦は別としてもう結果決まるんだからベットしてディーラーがルーレット回すのとどう違うのかねえと。それにこのゲーム戦略目標がないじゃない。一本道で海域クリアしても次の扉が開くだけでしょ。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015-09-28 14:32:28
    なるほど、「艦これ厨」ってのは無条件で叩いて良いアイコンなんですね。艦これ厨を叩く音が響き渡ればブルースが加速していく訳ですね。
  • 捨てアカウントA @m1890508621 2015-09-28 14:56:25
    tri_man そもそも「○○房」って「厨房」の略で特定の分野で特に馬鹿なやつを叩く罵倒語なんですけどね。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015-09-28 15:01:03
    m1890508621 書き間違えてる上に何の情報も無いリプをありがとうございます。
  • eru @eru16103483 2015-09-28 15:14:42
    艦これ界隈の内輪でやってんならともかく、こういう発言しちゃうとねえ。 とりあえず、あの戦争の知識を得たいなら戦史叢書辺りからスタートすればいいんじゃなかろうか。多分大きい図書館行けばあるでしょ。貸出してるかは知らんけど。コピーはOKなはず。現在改訂中だけど、概説としてはそれほど問題はないように思うし。
  • いのら @superinora 2015-09-28 16:04:06
    東方厨も一緒に滅ぼしてこ
  • 浩之 @Mentsuyu_Drink 2015-09-28 16:16:30
    Simon_Sin それこそ個別事件の知識の有無が歴史への理解度と直結しないと思いますが、ビハール号事件については、艦これプレイヤーに最もよく参照されるwikiの利根のキャラ紹介ページに記載がありますね。 それこそ艦これをきっかけにそう言ったネガティブな側面を知った人も少なく無いでしょう
  • 超icbm @ssicbm 2015-09-28 16:26:47
    akkiy_ya それは本人に聞けよ。それはいいとしても、ある傾向を持つ個人を艦これ厨と定義して、例も載せられている。個人でも定義に当てはまるなら艦これ厨。その上で、得た知識をひけらかすのは良いけど、それを一般常識だと思ったり、更には人様を馬鹿にしたり殴ってはいけないよって言ってると自分は理解している。つまり、殴ってるのは艦これ厨だよね。
  • あっきぃ。@なろう @akkiy_ya 2015-09-28 16:41:03
    ssicbm 「○○が悪いよね」論はどこまでいっても泥沼なんでやめませんか。明らかにまとめの内容から逸脱していますし。叩きたいがための反論にしか思えない揚げ足取りはやめていただきたい。
  • 超icbm @ssicbm 2015-09-28 16:53:28
    akkiy_ya 何何が悪いなんて一言も書いてない、やってるのは文章の理解の確認。なんでこのネタ選んだんだよと言う方が、枝葉末節を叩いて揚げ足取りしているとは思わないのだろうか。"蓄えられた知識は浅慮や過ちを正し、適切な道を示すことにこそ使われるべき"と書いたのは誰なんだろうね。
  • 超icbm @ssicbm 2015-09-28 17:36:02
    akkiy_ya 反論してきた人が二言目に「でもそれってお前のところの○○さんやってるよね。やっぱ駄目だ○さなきゃ」 こういう理解だったんだ、コソコソと汚いなあ。そういうトンデモ論撒き散らす連中に対しての言葉だよねこれ。と書いてるように、例を挙げて、本文も似たような事を書いていると言いたかったんだけど通じなかったね。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-09-28 17:54:35
    “「たかが油」と公言する9条マン”とかいうデマを信じてる奴は“史学の大系も史料の文脈も弁えない愚か者”である以前に“事実確認すら出来ない愚か者”なのでこのまとめの本意を理解できないのも仕方がないと思われます→http://togetter.com/li/679130
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2015-09-28 20:01:22
    一つ誤解無きように言っておくと別に当局は艦これを全否定してる訳ではなく、むしろ楽しんでるくらいですが、それと史実で何が行われたかは別の話だと言いたいだけです。 確かに一部の人が指摘しているように艦これのおかげで海軍に対する理解が深まったというのはその通りだと思います。が、独自のキャラ設定に引き摺られてる人が多いきらいがあるのも確かで、その認識のまま史実を理解したと思い込むのは甚だ危険な訳で。
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2015-09-28 20:06:41
    大和を例に上げてみると、一隻当たり当時の年間国家予算の2%という莫大な建造費用を掛けたにも関わらず、大戦中置物として役に立たないばかりかその維持の為に膨大な資材を食い潰し、ある意味敵以上に厄介な代物でした。 しかし大和ミュージアムで解説されているように、大和を建造したことで得られた技術も多々あり、一概に建造したことが悪いとも言い切れない存在だったりします。 その辺の複雑な事情を把握しないまま艦これのイメージのまま歴史を語ると史実を歪めてしまうということを危惧しているのです。
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2015-09-28 20:12:35
    もっと平たく言えば艦これは一昔前に流行っていた『火葬戦記』もとい『仮想戦記』のようなものなので、そんなもので歴史を語られるのもナンダカナーと思う訳です。 ちなみに当局、火葬戦記も大好きだったりします。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-28 20:38:49
    なんでオリーブ作って輸出しただけで滅ぼされにゃならんのだ、というカルタゴの悲哀に思いを致そう
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015-09-28 21:10:24
    このまとめ見ているとこの人たちは歴史に興味を持つ人達を敵に回す行為しかしてないなと思う。
  • 山田つちのこ @yuribouz 2015-09-28 22:26:43
    fool_0 自分は、それまで知識もなかった人が大勢やってきた点では、昭和30年代の「戦記ブーム」が近いかなぁと思っています。戦記ブームの時は主に子供が対象でしたが、現在は大人という違いはありますが。 そして、ミリオタが一度は?通過する、若気の至り的(又は知識不足から来る)な諸々が、艦これから入った人達に今まさに起こっている・・・と考えると、まあこれは生暖かい目で見守るのがいいんじゃないかと
  • ビシャカナ @bishakana 2015-09-28 23:49:23
    教養がないことと、事大主義に陥り他者を腐すことは別問題だろう。教養があれば事大主義に陥らず他者を腐すこともないとでも?
  • ビシャカナ @bishakana 2015-09-29 00:07:22
    教養があれば政治的判断が磨かれて他者を腐すこともないって考える人が、不用意にお座なりな人気取りの文句をネタに使って他者を腐してるのは笑うところですかね?
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-09-29 00:29:17
    ん~、まぁわざわざ公開アカで宣言したんだからどっちがが全滅するまで殺し合えばいいんじゃね? そういうつもりじゃなかったなら「ごめんなさい」しないといけないのはどっちかはわかってるよね??  あと若林何とかは「歴史上の言葉であれば何を言って」なじってもいいらしいから今後はそう言う扱いでいいんじゃね?
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-09-29 00:29:28
    時代劇と江戸しぐさみたいなものかな。江戸しぐさも熱心に否定する人がいなければ信じる人が増えていっちゃうので、インテリさんが頑張ればいいのでは。インテリさんに熱意がなければそれは仕方ない。
  • usi4444 @usi4444 2015-09-29 00:44:05
    艦これオタに聞きたいんだけど、彼女達が爆発して真っ二つになったりするのを頭において萌えって言っているの?
  • kartis56 @kartis56 2015-09-29 04:27:29
    九条の人ってもっと雑な話してたような #安倍内閣は人体実験をしている http://togetter.com/li/714045  オスプレイは人体実験をしている http://togetter.com/li/696433
  • kartis56 @kartis56 2015-09-29 04:32:50
    たかが石油で出てくるのはこの辺だけど、たかがって付いたのはyoutube のタイトルっぽい http://togetter.com/li/698625
  • 佐々波 @sazanamisasanoh 2015-09-29 05:16:43
    usi4444 艦これオタですが、轟沈すれば二度とそのキャラクターは復活できないというリスクの上でプレイしております。そしてそれを題材にした作品も多数あるので頭に置いた上で色々と活動しています。あとこういう発言をなさってる時点で全く想定されてないようですが、世の中にはリョナという性癖が存在しております。そして余計だとは思いますが萌えと言うのはもはや死語なので別の表現を用いられた方がよろしいかと思います。
  • うにら @riafeed 2015-09-29 05:52:22
    「悪意など持ってはおりませんし、そもそも艦これ厨を殺すことなどできません。彼らの魂は既に死んでいるからであります。」https://twitter.com/bokukoui/status/648127419178721280 これを悪意なしで素で言ってるならすごいなと思う(粉蜜柑)
  • 佐々波 @sazanamisasanoh 2015-09-29 07:32:59
    jaikel それってガチャゲーの根拠の答えになってませんよね?あなたはこのゲームに何を求めてプレイしていたんですか?このゲームの本質は麻雀に近いもので最善に近づく努力を行った上で運による勝負をするゲームです。その運も貯蓄した資源と攻略時間による物量で押し流せる程度ものです。敗者は貯蓄も鍛錬もせずそれでいて知識の収集を怠った大日本帝国のような間抜けです。
  • 佐々波 @sazanamisasanoh 2015-09-29 07:45:13
    jaikel もしかして壮大なストーリーとか期待して艦これをプレイしていたんですか?戦略目標が無いとおっしゃいますがあなたは具体的にどういう目標を想定しておられたのでしょうか。昨年の11月まで何を求めて艦これをプレイしていらっしゃったのですか?
  • こげぱん @kogemayo 2015-09-29 07:46:22
    むしろ「知識の体系化」と、特定の価値観への「洗脳」が紙一重であることに無自覚な「人文系」があぶりだされてるような気が。右であろうと左であろうと、艦これ厨であろうと反艦これ厨であろうと。
  • 超icbm @ssicbm 2015-09-29 09:56:56
    謙虚さと敬意を持て、で終わる話だよなあと。向上心があればなお良し。
  • 超icbm @ssicbm 2015-09-29 10:11:14
    特定の価値観がと言うのは、ホロコースト否定や南京大虐殺・慰安婦否定などの歴史修正的言動で見るなあ。 それらは疑いようが無い段階まで研究が進んでるのに、それを無視して批判とかあり得んでしょ。 それに、正面から反論出来ないから搦手でやるのはちょっとな。学問って事実ベースだし、ちゃんとした所に論文出すなら査読もあるだろ。 それとも、中高教科書レベルの話も特定の価値観なのかね。
  • クジャン家友の会 @miracle_norton 2015-09-29 21:22:50
    全て「史学を説く者は論文を書け」で解決するのでは
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-29 21:50:34
    カルタゴ差別を繰り返すレイシスト、大カトーを許すな!
  • usi4444 @usi4444 2015-09-30 00:08:27
    sazanamisasanoh ご返事ありがとうございます。しかし日本海軍艦船の悲惨、場合によっては惨めな末路を触れないのに「正しい史実を知っている」と誇らしげにいうのは間違いだと思います。
  • うにら @riafeed 2015-09-30 01:51:10
    ssicbm そうですよね、人に知識や教養を説くのに謙虚さや敬意が見られないと説得力に欠けてしまいますよね・・・
  • Verdun_843 モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan 2015-09-30 10:23:18
    教養のあるなしが人をぶっ叩ける根拠になるなら、もう全ての教養人はオープンソース万歳と叫んで滅びねばならないのでは(ポル・ポト脳)
  • 北邑直希 @naoki_ng08 2015-09-30 18:26:13
    tri_man 見えない艦娘が欲しくて、見えない開発資材を使いまくります
  • poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2015-10-01 08:22:25
    これの上から目線の殲滅戦、行き過ぎた悪癖が権威主義なんだろうなと。
  • 坂東α @bando_alpha 2015-10-01 10:25:52
    Jaeger75 奇遇ですね、私も艦これ厨との最終決戦を待っているんですよ^^
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-10-01 21:58:48
    「彼らはその断片の集積を以って、平和運動を批判している」← この時点でもう読む意味ない駄文になっとる。自虐史観から入って日本を批判するようにならなきゃヤダヤダーってゴネてるだけじゃん。そもそも「艦これ厨が艦これの知識だけで平和運動を批判してる」っていうのがもうサヨクファンタジー、各艦艇がいつ建造されいかに戦い沈んだかっていう知識だけで平和運動()批判なんぞできるわけもない。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 22:17:32
    早く滅ぼしに来いよ戦象部隊で踏み潰してやるぁ!
  • 陪審員13番以後 @jurormanyothers 2015-10-02 13:48:19
    なんだ? 単に「艦これ厨」嫌いなだけじゃないの。言動の各所に上から目線の発言が散らばってるし、単純にサブカル楽しんでるところにズカズカ入り込まれて断罪(この表現もアレだが)されるならば、そりゃ心象悪いわな。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-10-02 21:06:10
    usi4444 艦これって現代か未来が舞台なんだけど・・・、太平洋戦争の当時が舞台でそのまま擬人化して太平洋戦争を戦わせてるとか勘違いしてそう。何が言いたいかはだいたいわかるけど、艦これに出てくる艦娘はみんな戦争を経験してて兵隊たちが死んでいくのも見てて自らも壮絶な最期を遂げて海に沈んだりしてるのが前提なんですわ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-10-02 21:11:26
    usi4444 「日本海軍艦船の悲惨、場合によっては惨めな末路を触れないのに」っていうけれど、「どこで建造され、どう戦い、どう沈んだか」っていうのは大前提なんで、そこに触れないわけがないんだよ。知ったかで適当な思い込みだけで批判しないでもらいたいなぁ、せめてちょっとは触れてみてわかってから発言したほうがいい。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-10-02 21:18:44
    そもそも学校で習う歴史で軍艦の名前なんてろくに出てこない、ほとんどの人が「大和」くらいしか知らんのちゃうの、かろうじて「武蔵」を知ってるかっていう程度でしょ。軍艦の種類も「戦艦」と「空母」というものがあるっていうくらいしかわからないだろうしな、あと零戦か。それ以上はミリオタ知識って感じでマニア以外には必要ともされてない部分なんだよな。
  • イムスク @ymskes 2015-10-03 19:11:10
    じゃけんローマにいきましょうね
  • ゆ@無慈悲なけんおうちほー @yuzukoseuG 2015-10-22 00:51:03
    この手の「俺はだなあ~」がはびこった結果がハンニバルの足引っ張ってカルタゴ滅亡じゃなかったかね?「ローマは滅ぼさねばならん」くらいカルタゴの方でも散々言ってたでしょうに___
  • 朝倉玲亜(水瀬玲亜)/3日目東メ-40a @Reah_Asakura 2015-10-22 13:36:07
    この手の話題に触れるたび、右左関係なく「めんどくさいヤツからは距離を置くに限る」が至言になって行くばかり。 極左も極右もぶっちゃけ関わりたくない。
  • 斉御司 @saionji1942 2015-10-22 18:12:31
    『ちなみに「軍事を大学で教えるべき」の御仁については、「そういう事態になったら東大京大に余裕で入れる地頭の連中がこぞって軍事勉強しだすことになるんだが、それで太刀打ちできんの?」というツッコミがたいへん痛烈だと感じましたので併せてご紹介しておきます。』に対する痛烈な反論としては、東大京大にも艦これしてる人がいるから問題ない、で十分かな。
  • 犬連結マン @nekokoala1 2015-10-22 21:02:09
    黄河鉄橋を占領した日本が修理の際に何トンの鋼材を使ったとかの話はどこで聞けますか
  • ウォルフガング・ゴッテンベルグ大佐 @C11katao 2015-11-02 00:09:46
    ネット検索でも、アジ歴に飛ぶやつがいる。絶対。(射表欲しさに)
  • 富國喬平 @CurseJewelDemon 2015-12-02 23:59:30
    最近使っているハッシュタグについて、必要な知識その1
  • 稀翔 @zirai005 2015-12-28 10:12:09
    この人最初は「艦これだけで軍オタ気取るにわかが!」って言いたかったんだろうが書いてる途中で筆と興が乗ってきて思う様書き上げた結果、まっすぐ作ったはずの道が螺旋階段になったかのように着地点を見誤っていることに多分気付いてない
  • 稀翔 @zirai005 2015-12-28 10:13:47
    似非系字書きや、自分主張大好き人間に稀によく見られる光景 俺自身稀によくなる
  • 稀翔 @zirai005 2015-12-28 10:13:48
    似非系字書きや、自分主張大好き人間に稀によく見られる光景 俺自身稀によくなる
  • priscilla🇦🇹ELCO @floretCLG 2016-02-10 11:00:35
    まあミリ趣味やりはじめた人がよくかかる麻疹とかに、余計なキャラクタ情報や今のネット特有の妙なバイアス混ぜた結果こうなったとしか。

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