クトゥルフ神話TRPG初心者講習会に参加したら、昨今のルールブックを買わずに遊び続ける人が何故こうもたくさんいるのかが理解できた話。族

クトゥルフ神話TRPG初心者講習会というものがTLに流れ、後学のためにと聞き専で参加したのですが、そこで行われていたのは、ルールブックの内容をそのまま音読したり、ルールブックの内容が纏めてあるサイトを、TRPG未経験の初心者達に教える、非常におぞましい会でした。
@tigerabbitkn ルールブック ゲーム TRPG ルルブ未所持 クトゥルフ神話TRPG CoC募集 coc クトゥルフ募集 ルルブ
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かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
クトゥルフ神話TRPG初心者講習会始まりました。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
ここふぁりあの簡単な使い方からの説明が入ります。初めて触ったので、 良い機会です。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
ルールブックを読み上げて、しっかり探索者やプレイヤー、キーパーに関しての説明を詳しくしていただいてます。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
ロールプレイとは キャラクター同士の話し合いや、キャラクターがどう動くのかをキーパーに伝えること。だそうです。ためになります。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
クトゥルフ神話TRPGを遊ぶために必要なものは、 参加する人 ダイス 紙や鉛筆 だそうです。 これから探索者を作っていきます。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
ルルブ未所持の方にも親切に、ルールブックに書いてあるキャラクターの作成のしかたや、技能について説明してくれています。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
キャラクターを作成しながら、サイトを紹介してくださいました。 Wikiを、張ってくださいました。 クトゥルフ2015にのっている職業一覧が載っているサイトですね。 こういうものは初めてみましたが、少々驚きました。 職業一覧、戦闘ルール、武器などのデータが細かく書いてあります。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
TRPG(クトゥルフ神話trpg) を遊ぶために必要なもの のなかに、クトゥルフ神話TRPG の基本ルールブック。 は入っていませんでした。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
主催の方が、参加者の方々に、ルールブックは持っていないんでしたっけ? と問いかけました 皆さん初心者、末経験者なのでもちろん持っていないのですが、本屋にいって探したり、BOOK・OFFにいって探したが見つからなかったと言っています。 我慢できず、アマゾンの基本ルルブのページを貼りました
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
主催の方は、まだ、ルールブックが必要だとは言いません。 今開始から三時間経過しました。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
野良だとルールブックは持ってないと色々言われてしまうし、持ってる方がいいと思います。 と、主催から発言がありました。 あまり見ないけど、持ってると持ってないじゃ大違いです だそうです。 二、三回遊んで、楽しかったら買ってください。楽しくなければ、買わない方がいいと思います。だそうです
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
やっぱり、何度も遊ぶなら、課金はしないとね。 とのことでした。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
Wikiは、主催の方が作ったものではないそうです。 が、今、また使えそうなサイトを、と。未所持の方には渡している、参考になるようにと、ルールブックの内容が纏められているサイトを貼ってます。 SAN値チェックルールや、狂気表、不定の狂気や治療の方法などが纏められています…
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
四時間の間、大変ためになる話を聞けました。 これなら、ルルブ無しでいつまでも遊べそうです。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
勘違いしてほしくないので言いますが 本当に初心者のためを思っている人なら、製作陣の血と汗と涙の結晶であるルールブックの内容を、下品に羅列しているサイトなんて紹介しません。 それは、クリエイターの尊厳を踏みにじる行為だからです。 本当にTRPGが遊びたいのなら、絶対に見てはいけない。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
違法アップロードされてるゲームや漫画と一緒です。 ルールブックはそのまま、ルールが書かれた本です。 それが無い内はGMが伝えるその言葉がルールだと思ってください。 「ネットにルールが転がっているから、初心者のうちはこれを見て。」なんてそんなバカな話はありません。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
そんな事を言う人がいたら、その人は別にTRPGなんて好きじゃありません。醜いちっぽけな承認欲求を満たしたいだけの、ただの無礼者です。 お願いですから、そんな人に踊らされないでください。 本当にルールを理解し、ルルブが手元にある人なら、サイトなんて貼らずに口頭で簡潔に説明します。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
お願いですから、最初から道を踏み外さないでください。 そして、お願いですから、初心者をそんな最低最悪の肥溜めのような汚い場所に誘導しないでください。 彼らはなにも知りません。なにも知らない彼らを利用しないでください。お願いします。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
あなたたちに言っています。 どうか騙されないで。よく考えて。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
昨日のクトゥルフ神話TRPG初心者講習会に参加したときの、実況ツイート一覧になります。 今、ルールブックを買わずに遊び続ける人が増えています。 私は以前から、何故こんなにルールを破る人が多いのかと不思議でしたが、今回、この一件でその闇の深さが伺い知れた気がするので投稿します。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
何故ルールブックを買わずに遊び続ける人が増えるのか。その答えは二つで、 今回のこのクトゥルフ神話TRPG初心者講習会のように、ルールブックの内容が列挙されている纏めサイトを、役に立つという理由で配り続けている人がいるからです。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
初心者、未経験者はルールブックが必要不可欠なものだとは夢にも思わず、(いや、もしかしたら、気付きながらも続けている人もいるかもしれませんが) サイトを使用しキャラクターを作り、ルールを覚え、ダイスを振り、セッションを楽しい時間として終わり、また新たなセッションを開始します。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
謂わば負の連鎖です。 纏めサイトを教えられた未経験者、初心者がそのサイトを使ってルールを覚え、遊び そうして出会った人が、今度はまた別の未経験者、初心者にそのサイトを教え、の繰り返しです。 非常に厄介な悪性ウィルスの感染ルートを見ているかのようです。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
そうして、ルールブックは無くてもTRPGが遊べると勘違いしてしまう人々は増え続けます。 このプロセスを、私は昨日間近で確認しました。 最初は面白がって、炎上案件だ~とか、酷いなこれはと笑っていましたが、段々と背中が薄ら寒くなり、ルールブックの内容が纏めてあるサイトを主催の方が貼った瞬間
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316
笑うことが出来なくなりました。おぞましい光景がそこには広がっていました。 「このサイトを見ながら、キャラクターの職業とか決めて、キャラクターを作りましょう。クトゥルフ2015っていうサプリメントに載っているデータが纏められてます。」 主催の方、【碧葵なぎ】さんは言いました。
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コメント

柏木彰二 @GmailShoji 2019年8月18日
元から詳しい人間が聞き専とか言って初心者向けのイベントに参加して、それをネットでおぞましいと評する。うん、まあ典型的だね
しょうちゃん @show__chan 2019年8月18日
典型的というのが謎。まあ、漫画村肯定派であることはよくわかるけど。
柏木彰二 @GmailShoji 2019年8月18日
show__chan クソみたいなエアリプに、意味不明なレッテル貼りとかやめてくれません?
477 @477_774 2019年8月18日
TRPGトラウマ姫
不完全水溶液 @No_place_8 2019年8月18日
「最初から道を踏み外すな、初心者をそこに連れてくな」それなすぎる。「ルルブをいきなり買うのはハードル高いからお試ししてみて!楽しかったらルルブ買ってね」っていうのはいいと思うよ。でもルルブの内容コピーしたものとかを渡されたらルルブ買う気を無くすよ。なくても遊べるんだから。本当ならTRPGを好きになってTRPGを支える側になるはずだった初心者を、文化を潰す側に回らせるようなもんだよ。
紅茶党 @coffeetou 2019年8月18日
身内で遊ぶくらいならまだ分からなくもないけれど。ルルブは最低限買おう
しょうちゃん @show__chan 2019年8月18日
GmailShoji えっ、違法アップロードサイトに肯定的なのでしょう? 善意で漫画村を紹介したりする人とか、環境のために鯉を放流したりEM菌ばらまく団体とか、マナー教室で江戸しぐさ教えたり、善意でいろいろやらかす人たちは始末に負えないのだよね。
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
続けられるかどうかという判断すらつかない段階でルールブックを買うのがスタートと言われるとハードルが上がるのは事実だよなぁ。一方でルールブックを買うことは不可欠というのもその通りなんだよね。 だからお互い妥協点探すなら、ルールブックの値段が高めなクトゥルフは初心者向けではない。無料公開されているTRPGやルルブの安いTRPGなどを初心者にススメて、TRPG出来そうならクトゥルフの購入を促す。っていう着地するしかないと思うな
カミ @kami2805 2019年8月18日
TRPGとか人狼とか、最初はみんな楽しくやってたはずなのに、なぜかしら玄人ばかりが集まるようになって、たまに来る初心者を晒し上げて叩き出す感じになってくよね。
ヴァラドール @_Vorador_ 2019年8月18日
クトゥルフは比較的トークとか重視っぽいイメージがあるから初心者はルルブなくてもいいと思い込んでしまうのかもしれない……? ルルブ、普通にいろいろ面白いことが書いてあるし、スムーズなゲーム進行のためにぜひ買ってほしいですね
BIRD @BIRD_448 2019年8月18日
いくつかのTRPGはネット無料公開で、それを使ってかなり遊べることにも触れて欲しい。
ヴァラドール @_Vorador_ 2019年8月18日
TRPG自体は結構複雑なゲームなんですよ
シーラー@モチベが限りなく低い @parrot297 2019年8月18日
kami2805 叩かれてるのは初心者じゃなくて初心者に犯罪教唆する糞やろ?論点は正しく読もう
シーラー@モチベが限りなく低い @parrot297 2019年8月18日
その風潮があるというのは否定せんけどね
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年8月18日
「クトゥルフをやりたい」という明確な願望があるなら、まずルールブック買えよと思う。「やりたいかどうかわからないが興味ある」ならお試しでというのはわかるけど、今回の講習会とやらはやりたいけどよくわからない人向けっぽいから、ルールブック所持必須でもいいレベルに思う。
しょうちゃん @show__chan 2019年8月18日
初心者に違法な教え込む無能な指導者がたちが悪いというまとめなんだが。 なぜ、初心者を晒すとかの話になるんだろう?
柏木彰二 @GmailShoji 2019年8月18日
show__chan 一言も言ってないことを勝手に押し付ける、非常に不愉快ですね その様な誇大妄想ネットに書き込んでしまう前に然るべき施設で診てもらっては?
名前考えるのめんどくせ @m2_tanaka 2019年8月18日
ちょっと弄れば金払わずに製品版同様にプレイできるようになったMinecraftをpcに入れてるのに、製品版を金出して買うやつがどれだけいるのか?って感じか。
蔵間マリコ@パラレルパラダイス応援中 @kuramamariko 2019年8月18日
Clearnote_moe まず、どのルールブックを買えばいいのか分からないのでは?中には入手困難なルルブだってあるわけだし。そこまで敷居を低くしないとダメでしょ。
sasamijakin @sgmtyxz 2019年8月18日
そもそもルールを知ることに金を払うってことにピンと来てない人が増えてるんじゃない?「オセロのルールを知るために本買う必要あるの?」みたいなノリで。
鍛冶屋 @00kajiya00 2019年8月18日
プレイヤーを増やしたいんだろうけど、乞食が増えるだけでは
シーラー@モチベが限りなく低い @parrot297 2019年8月18日
kuramamariko まあクトゥルフのルルブどれから買ったらいいかわからんってのはそうかもしれんけどこの会の主催の行動は100億%間違ってるので別のアプローチが必要だね
BIRD @BIRD_448 2019年8月18日
日本の大抵のTRPGは書籍とみなして価格保証してるから高止まりする。ゲームとみなして買い切りにすると在庫化が怖くて誰も店頭に置かないジレンマ。地方の玩具店に流行おくれのキャラ商品があるのはそういう理屈。
シーラー@モチベが限りなく低い @parrot297 2019年8月18日
いやあ違法アップロードとその拡散を糾弾するまとめで内容に触れずに逆張りしたらそら肯定派とみなされてもしゃーないよ
okkyuu @okkyuu 2019年8月18日
内容読んでないか理解できてない可能性。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年8月18日
kuramamariko え、なんで。どれを買えばいいかなんて「これを持っておけ」と一言指定したら終わりじゃないですか。そして、読みたい本が絶版だった場合と同じく、絶版ゲームは中古漁るか諦めるんですよ普通。絶版本ならコピーしてばらまいても仕方ないみたいな言い方になってますよそれ。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年8月18日
kuramamariko 今回の件は本屋やamazonで普通に手に入るCoCに限定してるんだからこれで敷居高いのはスペランカー先生くらいだろ
Nemurin @nemurin2010 2019年8月18日
ボドゲと違って人数分コンポーネント(ルールブック)を買わないといけないっていう状態がハードル高いんだよね。
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2019年8月18日
るるぶ(平仮名書きだと、、、)がなぜ必要か?どんなときにどの頁をめくればいいか?るるぶ無しでプレーするときにはGMが()、、、てなことを初心者さんとワイワイガヤガヤしながら遊ぶのも楽しき哉
しょうちゃん @show__chan 2019年8月18日
GmailShoji では、最初のコメントはどういう意図で発言したか教えていただきたいのですが。
シーラー@モチベが限りなく低い @parrot297 2019年8月18日
nemurin2010 卓囲むならグループに1~2冊とかでもいいけど回し読みのできないオンセでルルブ未所持とか地雷でしかないので環境によるとしか
みこみこ。 @MikoMiko2048 2019年8月18日
TRPGへの勧誘なんてリプレイ読ませるところからだろ
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年8月18日
nemurin2010 対面(というTRPGが本来想定した遊び方)だとしっかり読んだ人間がマスターやるからPLは必要最低限を読ませてもらうだけで、グループに一冊あれば機能するけどな。 一人一冊が求められるのはオンセ環境で、その環境ならボドゲも結局人数分要るようになるぞい
Nemurin @nemurin2010 2019年8月18日
parrot297 あ、それはそうですね。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年8月18日
nemurin2010 いや、リアルで集まるなら、その集団に一つでいいと思うんですよ、ボドゲと同じく。ただ、今のTRPGはオンラインで行われることが主流で、そうなると一人一冊手元に必要、となるわけで。将棋をメールでやるとしたら、お互いに盤は必要でしょう、それと同じです(暗記できる人はとりあえず置いといて)。
okkyuu @okkyuu 2019年8月18日
477_774 途中からオンセなのにルルブ未所持でしかも接待プレイ要求してたことが判明して燃え上がったのがまさにこれじゃありませんでしたっけ。うろ覚えだけど。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年8月18日
MikoMiko2048 初心者勧誘…SWリプ…バブリーズ…アンマント…うっ頭が
蔵間マリコ@パラレルパラダイス応援中 @kuramamariko 2019年8月18日
Clearnote_moe 別にコピーとか肯定していないんだが。寧ろ、そういうのは大嫌いな部類だが。ただ、ルルブって他の書籍に比べると恒常的に手に入れるには敷居の高いものが多いじゃない。漫画のようにどこの書店でも買えて、気軽に触れれるレベルじゃないと難しいんじゃないかと考えていまして。
Nemurin @nemurin2010 2019年8月18日
Clearnote_moe うーん、その状態が許されるならオンセでもルルブの内容を共有すれば良くない?って思っちゃうんですけど、全部が全部身内間で行われるわけではないからマズいって話なんですかね?
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月18日
確認したけど、版元のエンターブレインのサイトでルールブック通販してるじゃん https://www.enterbrain.co.jp/hobby/trpg/products/4757720203.html
柏木彰二 @GmailShoji 2019年8月18日
show__chan では?何がでは、なのでしょう?そちらが何を読み違えたのか知りませんが、いきなり人を違法アップロード肯定者とか言い出してきて喧嘩売ってきて説明求めろとか無礼すぎては?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年8月18日
kuramamariko まず、今の話題において、「そこまで敷居を低くしないとダメでしょ」の具体的内容を説明してください。わたしには「コピーしてばらまくぐらいしないと」としか読み取れませんでした。
席上 @Nonsomnia 2019年8月18日
初心者講習を謳うのなら講習中一時貸し出しが妥当でしょ、それが無理なら一部抜粋テキスト作るとか。テニスとかスポーツ系を考えると仮体験は靴とか道具(講習代に含む)で貸し出しがメジャーな気がする。で、入会して本格的にやるなら自分で用意するか月いくら有料で借りてねって感じ。なんにしろ右も左もわからない素人のための初心者講習なのに道具自前で全部用意してから来いなんてのは聞かないなあ
もふ大臣 @kodzura 2019年8月18日
失敗が予期されるアプローチに対して上から目線で一方的に叩いて満足する玄人(笑)しかいないクズコミュニティー環境から早く逃げろってことかな?何をどうすることで何をどう変えたいのかサッパリ(脳内再生:サッパリ妖精)最終目的がマウント?
しょうちゃん @show__chan 2019年8月18日
初心者向けの会にベテランが参加するなという意見はゲームを教えるだけならある意味正しいんだけど、宗教やマルチなどの勧誘の隠れ蓑に使われることもそれなりに多いので、初心者だけしか参加するなと言い切ると、そういう初心者が餌食になって放置されるんだよね。
蔵間マリコ@パラレルパラダイス応援中 @kuramamariko 2019年8月18日
Clearnote_moe 例えば、ニンジャスレイヤーTRPGだと、公式のツイッターアカウントが定期的にお試し的なシナリオをツイッター参加型企画で打ち出している。その後、公式がルルブ販売サイトへと誘導している。このぐらい気軽じゃないとプレイヤー人口も増えないし、ルルブだって買ってもらえないと思うぞ。
trycatch777 @trycatch777 2019年8月18日
ツイ主の問題にしてる「広めるためなら何やってもいいというのはおかしい」という部分に、コメ欄でも同調する動きがあるのって闇だよなあ。
弍しおり @kazura_0000 2019年8月18日
だからオンセ民は参加事項にルルブ所持必須だとか使用するツールのパスを「ルルブの〇〇が書かれてるページ番号」とかにしてるんですよ
星川月海@9/16みとフェス D-7 @hosikawatukimi 2019年8月18日
せめて「『基本ルールブック』くらいは買ってください」くらい言ってればまだ擁護はできたろうに (CoCは基本ルルブさえあれば結構回せる部類)
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年8月18日
kuramamariko 値段が高止まりする輸入翻訳モノにこだわらなきゃ、文庫ルール(SW2.0とかARAとかDXとか)や新書ルール(サイフィクとか)とか入手の敷居が低い国産のが選択肢としてある
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月18日
kuramamariko それは「公式のツイッターアカウント」がやってることであって、なんの著作権も持たない一般人が同じことしていい理由にはなりませんよ
okkyuu @okkyuu 2019年8月18日
一時貸し出しやサマリーのレベルになってないのが問題なのでは…
三毛猫@呟くもの @mikeneko_nuko 2019年8月18日
オンラインでルルブも持っていないような初心者なら、作成済みキャラシーとそのキャラで必要になる判定周りのルール部分だけ渡すというのがまだマシな方法かな? 個人的には未所持で体験したいのならオフラインでのセッションを強く勧めるが
席上 @Nonsomnia 2019年8月18日
trycatch777 言ってることは正しくてもお前の態度が気に入らないってやつですね。上から目線が彼らは悪意なくやっています〜の辺りでもう大分鼻についたところに、本当に初心者のためを思っているなら〜の最後の3ツイートくらいで駄目押しされる感じ。言ってることは正しいんだけどね
蔵間マリコ@パラレルパラダイス応援中 @kuramamariko 2019年8月18日
kuramamariko ちなみにルルブは電子書籍の媒体だからいつでも広げられるし、ルールもアップデートをしてくれる代物だぞ。電子書籍自体はあまり好きじゃないけど、ルルブに関してはこのぐらい頑張ってもいいんじゃないかと。
ぱぱん @Cookingfern 2019年8月18日
kuramamariko 公式がやるならそれは体験版で有り販促活動の一環だろうけど、それ以外がやるなら海賊版であり漫画村みたいな物じゃ無いの?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年8月18日
kuramamariko 今の「クトゥルフ講習会での話」になんでニンジャスレイヤーの話が出てくるんですか?「クトゥルフがやりたいなら、クトゥルフのルールブックを買え」に対しての批判的返信として妥当ですか?両システムで販売戦略が違うだけでしょそれ。
星川月海@9/16みとフェス D-7 @hosikawatukimi 2019年8月18日
477_774 あれは #TRPG に対する悪質なヘイトだったなぁ
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年8月18日
parrot297 (なんか近所の本屋にまだ置いてなかったから)
蔵間マリコ@パラレルパラダイス応援中 @kuramamariko 2019年8月18日
Clearnote_moe TRPGのルルブとしての例え話なんですが。本当にプレイヤー人口を増やして、かつルルブを買ってもらうには確実な方法の一つであって。あと、いい加減海賊版云々のレッテル貼りは止めてもらえないか?流石に気分が悪いのだが。
okkyuu @okkyuu 2019年8月18日
hosikawatukimi 今検索すると中途半端なアフィブログのまとめしか残ってないのがイラッとしますね…
もふ大臣 @kodzura 2019年8月18日
ぶっちゃけルール暗記できるランクの人は書籍代が生活費を圧迫してるからうっかり買うかも知れない(いつも通り新刊買いたくても購入までしたくない書店ラインナップの場合少々高価でも選択肢入り)ただし付属シナリオ等はネタバレ(ホラーは驚きと嫌悪が要なので致命的)。そもそも『おぞましい』って「単にホラーだからじゃね?」とか言わない。皆知らんぷりして盛り上がるのがホラーなんだよ!これも絶対に笑ってはいけないホラー32時(徹夜
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月18日
ちなみに初心者向けの入門書も、公式に出てる。TRPGとはなんぞやから始めて、シナリオの作り方やリプレイも載ってる 「クトゥルフ神話TRPG入門 るるいえびぎなーず」 https://www.enterbrain.co.jp/hobby/trpg/products/9784047282339.html
みおな @SheemaClassic 2019年8月18日
ルルブ未所持の初心者には、そのサイトが違法アップロードかどうか判別できないだろうし……何も知らない人を違法サイトに誘導してるとなれば、問題だわな。
きなこユキ @daizu_hiitakona 2019年8月18日
ルルブ持ってるのに!!!やる相手がいないの!!!
薗田S @s_sonota 2019年8月18日
オンセなんてそもそもなかったオフセ時代はGMなりが一人持ってて回し読んでやるのが普通だったんだしオンセもセッションメンバーのうち一人が持ってればいい気もするけど。GMすら持ってないのにネットに載ってるから誰も買わずにやるってのは論外だけど。
おおたけ @OotakekatoO 2019年8月18日
hervort 正直これに尽きますよね。クトゥルフのルルブが高いのは事実ですが、紹介する側も人口増やしたいなら自分にあったのからはじめなさいとでも言えばいいだけというか。実際参加していないのでどの程度の熱量の会かはわかりませんが、初心者向けにまずハードルを下げる目的で無料公開しているサイトを教えるというのはそもそも買おうか迷っていたかもしれない層も潰したかもしれないわけで
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年8月18日
kuramamariko このまとめ、「広めるためとはいえ、やってはいけないことがある」という主題なんで、「広めるためにはこんな方法がある」と言われても「今そんな話してねえ」ですし、「主題に否定的な主張」をすれば「やってはいけないと言ってることをやっていいということか」と解釈されるのは必然です。わたしは海賊版肯定だなんて言ってませんよ、主題を読み違って関係ない話してると言ってます。
ぱぱん @Cookingfern 2019年8月18日
https://togetter.com/li/1321115 半年前のまとめだけど、この問題の闇は深そうだね
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年8月18日
kuramamariko 例えば、バトルテックだと、公式がまずキックスターターを始める。その後目標額の90倍が集まったのでリワードを増やしたり展開継続を誓う。うむ、気軽だな。
シーラー@モチベが限りなく低い @parrot297 2019年8月18日
https://twitter.com/OHMAGATSUHI/status/1162900133274537984 ちなみにこういうことらしいので皆見つけたらガンガン報告していこうな
しらせ @shirase43 2019年8月18日
「スマブラは初心者はネットからDLしてエミュでプレイして、面白かったら買ってね」 これと同じ せめて「友達に借りる」にしろ
蔵間マリコ@パラレルパラダイス応援中 @kuramamariko 2019年8月18日
Clearnote_moe だからこそ、そういうことをさせないためにもされないためにもしないためにもお膳立てが必要なわけであって。別に読み違えていませんよ。
くらっく @crazyslime 2019年8月18日
友人同士でかつ布教目的ならCoCのルルブはGMだけ持ってればとりあえずいいと思う(オンオフに関わらず) その上で自分もGMやりたいんなら買うべきよ
三毛猫@呟くもの @mikeneko_nuko 2019年8月18日
daizu_hiitakona 最も必要なものがないのは、悲しいなぁ…
しょう @A_Sho 2019年8月18日
クトゥルフ神話TRPGのルールは無料で公開されてますよ。 講習会やるならちゃんと最新版を普及してもらいたい。
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月18日
漫画図書館Zで「RPG」で検索したら、ワースブレイド、蓬莱学園、メタルヘッドといった90年代に出てたTRPGの一部タイトルがPDF形式で公式無料公開されてるわ。金がないならこれプレイすれば完全合法だぞ。もちろんクトゥルフは無いけど
新坂 @sinzaka 2019年8月18日
hervort 「続けられるかどうかわからないのにルールブック買うのは高い」って、正直変な文化だと思うんですよね。スプラトゥーン2がおおよそ6000円、本体のSwitchを入れると+30000円で、「続けられるかどうかわからないからソフトも本体も買わずにプレイさせてから買わせるべき」と主張する人はほとんどいないように思います。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年8月18日
kuramamariko 「私は」そんな話してないのにリプで絡まれても困ると申し上げております。その様な進言はメーカーにされてはいかがでしょうか。「私は」現状、今のクトゥルフの市場における位置を前提として、今回の講習会は何が問題だったか、如何様であるべきか、を話ししたいので。
trycatch777 @trycatch777 2019年8月18日
ちなD&Dもこんな感じ。無料のベーシックルールとシナリオが1個無料ダウンロードなんですよね。 http://hobbyjapan.co.jp/dd/news/basic_rule.html
かつ丸 @katumaru8000 2019年8月18日
シナリオやルールブックに著作権適用されるのはわかるが、同じルールでゲームを行うこと、が著作権法に触れるんだろうか?
Nemurin @nemurin2010 2019年8月18日
sinzaka スプラトゥーンと違ってTRPGは相手を見つける労力が段違いで、実際にセッションを行えば数時間は飛んでいくので、そのハードルを越えてくれる相手がいるならまだしも比較対象としては弱いと思います。
おおたけ @OotakekatoO 2019年8月18日
そういうサイトなんて調べればでるしっておっしゃって自分が教えずともいつかは行き当たる的なニュアンスで誤魔化してるようですけど、やりたいと思ってさっさとルルブを買った私はそういうサイトがあることを今の今まで知りませんでした。正面入り口から入場料払って正々堂々とやる方法を教えずなんで横道から入る方法耳打ちするのよ、ゲームなんだから楽しく遊ぶ方法を教える側なら教えなさいよと思いましたけどね。高いけど逆に言えばクトゥルフなんて基本ルルブあれば無限に遊べますよ。
昨品涼作 @sakuhinryosaku 2019年8月18日
sinzaka テレビゲームは動画見れば雰囲気や楽しさが1発で分かるしレビューも至る所に溢れてるから、余程苦手なジャンルとかじゃない限りプレイ前のハードルはかなり低くなりますよ
ankou @ankou21ta 2019年8月18日
Y_SINOBU 現状は無料会員だと文字がかなり潰れてる感じなのがネックですねー(以前は大丈夫だったんですが)。天羅やメタヘは古い版ゆえのこもごもがありますが、それはさておき。
とある金魚 @Preprandial 2019年8月18日
TRPGも動画は山程有って、そういう動画勢もとても多いんじゃなかろうか
田中 @suckminesuck 2019年8月18日
こういうめんどくさそうな御仁を数人集めてTCG並みにルールにやかましいごっこ遊びをする、って考えるとやっぱりTRPGとかする気にならねえわ
サイエソ @sai_lobster 2019年8月18日
てかルルブ無しってことはGMする気も毛頭無いってことだよね。無理矢理やれとは言わないけど最初からお金も出さない手間も嫌だなんて初心者叩き出したら「古参ガー」とか言われるの本当に糞。
きなこユキ @daizu_hiitakona 2019年8月18日
mikeneko_nuko 友達が!!いない!!!かなしい… オンセは何か勇気いる…
fai into VR @faifx 2019年8月18日
歌を歌いたかったら、作った人に金を払わんとアカン。それ自体は正論であるけど、その結果として、歌う文化が廃れてしまったら、元も子もない訳で..。文化の流布と、権利の保護はバランスが大事と思う。
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月18日
「ルールブックが手に入らない」ってのは「売ってる店がない」「買う金がない」の2種類の意味がある。アマゾン等の通販サイトが一般化した現在では前者はほぼ解消されてるはずなんだよな。後者は…
とある金魚 @Preprandial 2019年8月18日
suckminesuck  めんどくさいって……違法DLしてゲームプレイみたいな真似するなってのが主題だと思うんだけど
田中 @suckminesuck 2019年8月18日
Preprandial それだけのことを長々ネチネチ持って回った言い方する奴がめんどくさくないわけないやん。 ベテランぽいのが初心者講習いるのもケチつけよと思っていったんちゃうの。
VRAM01K @VRAM01K 2019年8月18日
TRPGがどういうものかレベルからのお試しならば、講習用に簡易なルール自作して配布すれば良いじゃない、とは思うなぁ。
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
sinzaka プレイまでのハードルが段違いだからじゃないかな テレビゲームは一人でもプレイできるゲームがほとんどだし テレビゲームはルールも自動的に動作するからプレイヤーの解釈ミスにより誤作動を起こすことはないし チュートリアルもあるからプレイ難易度も低い プレイ動画とかもTRPGプレイ動画がほとんど紙芝居ドラマ化しているのに比べると実況がなければそのまま見られるから雰囲気も掴みやすいし そしてソフトウェア(TRPGで言えばシナリオ)のバリエーションも豊富で中古市場もあるから飽きにくい
reesia @reesia_T 2019年8月18日
ルルブはゲームソフト、卓は通信ケーブル、サプリメントはDLC、友達は友達。この中でタダでも手に入るのは卓だけ
りざ @rizariza2017 2019年8月18日
そもそも初心者だとTRPG=CoCだと思ってたりするからそこからやぞ
りざ @rizariza2017 2019年8月18日
オンセとかオフセとか言っても最初はよくわからんし
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年8月18日
nemurin2010 実務的な必要な時に参照できるよう手元にないと困るとか、法的には私的利用の範囲だとかではあるのですが。総体としては、「有料システムが、タダでやりたい層に侵食されてること」が環境的にも市場的にもマズイという感じです。「有料システム→買おう」ではなく「タダでできないのは間違ってる」になることの危機感といいますか。今のクトゥルフ界隈って、「クトゥルフがやりたいのであってTRPGがやりたいわけじゃない」という人もいたり、ちょっと異質なのでなおさら。
りざ @rizariza2017 2019年8月18日
どどんとふが終わってしまうのが辛い…
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
daizu_hiitakona COCとマレウスと比叡山炎上と2010とキーパーコンパニオンとガスライトもってるけどプレイ経験ゼロの俺も仲間だな
薗田S @s_sonota 2019年8月18日
VRAM01K クトゥルフGM歴20年という方から教えてもらったのが最初だったけどその人も入門者には自作の簡単なルールガイドを配布してtipsが知りたかったりGMやってみたければ自分でルルブ買ってねっていうスタンスで、ものすごく面白くて誘った友人も何人かは自分もGMがやってみたいと自主的にルルブを買っていた。そもそもクトゥルフ世界自体が魅力的なコンテンツだし基本のルールだけ教える形ならのめり込んでやる人は自然とルルブ買うと思うな
りざ @rizariza2017 2019年8月18日
「1人持ってればいい」のか「参加者全員もってるのが必須」なのかはオンセかオフセかによって違うって言うのが大方の意見だと思うけど、オンセとかオフセとか言われても分からない初心者からしたら「言ってることが違うじゃん、なんだそれ」ってなる要素だと思うのね。俺も最初分かんなかったし
えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2019年8月18日
TRPGって昔はゲームマスターがルールブックを持っていてキャラシートやアビリティシートはコピーして配り、それの記入の説明をしながらゲームマスターがシナリオを進めるって形だったように思うけど。キャラクターシートやアビリティシートのコピーも私的利用に該当するからルールブックは体験会終了後に興味のある人だけ買って帰る。みたいな感じだったなぁ。今の著作権の解釈って一部では息が詰まるほどきつきつな上に変なところで緩めてるし。ほんとわけわからん。
negidakutamago @negidakutamago 2019年8月18日
クトゥルフはネットで気軽にプレイできるからか大流行しているが使うダイスと基本ルールブックの値段の高さ見れば分かるとおり決して入門用ではない。なのに初心者向講習会で取り上げるあたりこの主催クトゥルフしか遊べない人なんだろう。今なら初心者向で魅力的なルールもあるんだからリアルで集まれるならそういうの使えばいいのに
りざ @rizariza2017 2019年8月18日
身内卓だとオンセでも持ってる人が教えながら出来なくもないのよね。(好ましい状態ではないし、クッソ時間もかかる)
しょうちゃん @show__chan 2019年8月18日
suckminesuck ベテランが初心者向けの講習会行くのは、初心者向け講習の勉強が第一で、次にマルチや宗教などの勧誘などではないかの確認で、成人なら自己責任と突き放すことも出来ますが、未成年が巻き込まれるのは夢見が悪いので。
星川月海@9/16みとフェス D-7 @hosikawatukimi 2019年8月18日
hervort (そこで手を取り合って、プレイ環境探すか作るかするのです…)
ディー @DDcmdd 2019年8月18日
「何十巻も出てる漫画を合うかも分からないのに1から読んでもらうのは敷居が高いから、違法アップロードで読んで面白ければ買えばいい」っていうのと同じなんだけど、漫画村はあんな叩かれるのに何故こんな擁護が出てしまうのか
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
hosikawatukimi コミュニケーションの難易度はオールドワンを倒すより難しいです
りざ @rizariza2017 2019年8月18日
同じ初心者でも「CoCやりたい!」「○○TRPGやりたい!」って人と、「友達がなんかやってて一緒に遊びたい」とか「なんか動画でやってたからやってみたい」程度のモチベーションの人だと変わってくるよな。前者だと何も言わなくてもルルブ買うと思う
星川月海@9/16みとフェス D-7 @hosikawatukimi 2019年8月18日
rizariza2017 後者のタチ悪い奴が、あのトラウマ姫だったわけで…
アルミ缶(肉)✩*⋆ @toolazytobegood 2019年8月18日
rizariza2017 ココフォリアも新しくなるし、テキセならTRPGスタジオがあるじゃないか
新坂 @sinzaka 2019年8月18日
nemurin2010 hervort 現実にお金を出して買うかどうか、という問題で、あんまりハードルは理由にならないんじゃないかって気がしますねー。初期投資必須の高ハードルな趣味なんていくらでもあるでしょうし。「ハードルが高いから初心者がお金を使わなくても遊べるようにする」というのは製作側の商売上の理屈、ある種の妥協であって(もちろんそういった試みは素晴らしいことだと思います)、ユーザー側が「ハードルが高いから初心者が投資できなくても仕方がない」と唱えるのに違和感があります。
グレイス @Grace_ssw 2019年8月18日
一冊2000円近くする本を、今後プレイする機会があるかどうかも解らない状態で「買え。買わなきゃ継続プレイするな」って言われたら、割と「じゃあやめます」ってなるの当たり前じゃない? 固定メンツ出来て、GM確保して、何度もプレイするようになってようやくPL側が「面倒だからルルブ買うか」ぐらいのスタンスが当たり前のジャンルだと思うけどな、これ。本だと思ってる人多いけど、ルルブってどっちかって言うと本の形したボドゲだからね?
りざ @rizariza2017 2019年8月18日
人狼もそうだけど、対人ゲームだから相手が居ないとやれないし、相手が居なくてやれないって状況になりがちだからルルブもってる経験者からも擁護意見が出がち。漫画村問題はその漫画が好きな側としても乞食なんぞ邪魔なだけだから
kingofjoker (もしくはalpha) @kingofjoker 2019年8月18日
(´ヘ`;)ウーム…、ネット(スマホ)の普及の影響なのかなぁ…
グレイス @Grace_ssw 2019年8月18日
昔TRPG全盛期に遊んでたメンツだと、安いソードワールドの基本ブックは皆持ってた。拡張版は持ってる奴と持ってない奴がいた。ガープスは皆で割と持ちよりしてたな。基本は結構な人数が持ってて、妖魔とかルナルはそれぞれ持ってる奴と持ってないやつがって感じ。箱ものや大判のブックはそれこそGMだけ持ってた感じだよ。みんな学生で金無かったからね。そうやって分担していろんなゲーム遊んだ。そうしないといつまでも他のゲーム出来ないし。
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
sinzaka 本を買ったけど身近に一緒にプレイしてくれる人がいないまたは少ないっていうのはそれだけでかなり金額に対する価値が変わってくると思う 使用頻度に対するコスパとでも言えばいいのかな? 極端な例とすると毎日使うものに5000円と週一でしか使わないものに5000円じゃ財布の紐が変わるよね?
りざ @rizariza2017 2019年8月18日
toolazytobegood この手のゲームのUIが変わるのって結構辛いんだよな。TRPGじゃないけど最初にやった人狼がるる鯖だったからるる鯖以外で人狼できない体になってしまった
ティー @tea_o_r 2019年8月18日
誰も!ルルブを!持っていないのである!
Plate @Plate13579 2019年8月18日
CoCを「とりあえず遊ぶ」ための参照資料なら野良サイトじゃなくてここ https://www.chaosium.com/cthulhu-quickstart/ の紹介が良いと思う。ケイオシアム公式が「とりあえず遊べる」サマリーはタダでDLできるようにしている。もちろん英語だが、必要な単語の翻訳リスト位はGMが卓で配れば良いでしょ。
アルミ缶(肉)✩*⋆ @toolazytobegood 2019年8月18日
オフセなら回し読みでいいとは思うけど、オンセならなるだけルルブ買ってから参加して欲しいなぁ。特に野良卓は。
星川月海@9/16みとフェス D-7 @hosikawatukimi 2019年8月18日
hervort TRPGをプレイするのに必要なもの に「友達を作ったり面識のない同好の士と遊べる程度のコミュ力」も必要か(TRPGに限ったもんじゃないけど)
OOEDO @OOEDO4 2019年8月18日
ルールには著作権がない(「ルールブック」にはある)ので、自分の言葉でルールを説明したサイトなら、青空文庫のようなもので、すばらしいと思うのですが、ちょっと法律は違うのですか
グレイス @Grace_ssw 2019年8月18日
ぶっちゃけた話、TRPGは古参や売り手側が「本なんだからプレイするなら全員一冊買え」なんてスタンスでやり続ける限り、縮小するの当たり前だと思う。例えばキャットアンドチョコレートとか2000円しない安いカードゲームだけど、プレイする全員が買う必要ないし、何度も遊ぶからって絶対買うかって言うとそんなことないだろ? その辺意識変えていかないと、またTRPG自体が廃れて消えてなくなるぜ?
りざ @rizariza2017 2019年8月18日
同じ問題は基本ルルブ全員が持っててもサプリで起きたりするよね。ゲームが好きって人はサプリガンガン買って試したいし、単に身内で遊びたいってだけだとサプリも高いし基本ルルブだけでよくない?ってなる。持ってない人が混じってる卓で追加要素アリにすると処理や裁定が面倒だったりするし…
流夜 @Sabituki_Flow 2019年8月18日
スマブラを友達と集まってやるのはいいけどオンライン対戦の為にエミュなりでやるのはダメだよね。という話ですよね。自分はお試し数回やらせてもらって面白いから買ったので体験卓自体は良いと思います。割れ版を配布するようなやり方でなければ。
新坂 @sinzaka 2019年8月18日
sakuhinryosaku TRPGだってリアルのプレイ風景を配信している動画はそこそこありますよ! ホビージャパンの「○曜夜は冒険者」シリーズとか! テーブルトークカフェデイドリームさんのニコニコチャンネル動画とか! CoCもあると思うんですが、全然見てないので紹介するのはやめておきます。でまあ、あるにはあるんですが、あんまり布教用としては使われてない印象で残念ですね。
アルミ缶(肉)✩*⋆ @toolazytobegood 2019年8月18日
rizariza2017 そこはもう慣れるしかないよ(´・ω・`)だって、どどんとふ終了しちゃうんだもの・・・。
ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2019年8月18日
sinzaka いや、スプラトゥーンも「リアルで誘った友達としか遊べない仕様」だったら圧倒的にプレイヤーは減ってたと思うよ。 それにかのスプラトゥーンだって何ヶ月かに一回は全ゲームシステムが遊べる無料チケット配ってるんだよね。 発売前試撃会をやりまくったスプラトゥーンと一時期ルルブが再版されず高騰しまくったクトゥルフを比べるのはよくない。 wikiも再版されなかった頃のものだったはず。
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
俺がSwitch持ってないのも、スプラやスマブラみたいな対戦向いてないからっていうのも多いし 一方でプラモならポンと5000円くらい使って詰むこともある 財布の紐の許さは人によって違うんだから、自分はその理由で購入に踏み切れるけどそうではない人もいるよねってのは理解したほうがいいんじゃないかな
Plate @Plate13579 2019年8月18日
こういうものを公式に配布してるってことは、CoCの公式ルルブ(~$55)ってのはケイオシアムとしても「参加者全員に買ってもらう」製品としてはデザインしてないんだよな。多分海外と日本ではルルブの売り方が違うんだろう。普及・常用はPDF配布に任せて、高額な物理書籍はある種コレクターアイテムとして売ってるとどっかで聞いたおぼえがあるような?
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
hosikawatukimi 人生のキャラメイクに失敗したので振り直しを要求します
ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2019年8月18日
「ルルブは買わなくてもいい」と言うならまだしも、「気に入って長く続けるなら買ってくださいね。今回はお試しですよ」とお試し会をする事はTRPG人口を増やすのに最適だわ。 どーせ、後々続けていく上でルルブ不所持は叩かれるし、調べていけばそれも目にするところだしな。
もつまつ @fursultiamine 2019年8月18日
是非は知らんが、えらく間口が狭いホビーだな。 そりゃ流行らんわ。
新坂 @sinzaka 2019年8月18日
hervort ですから、そういう感覚の話をするのはTRPGを売る側の話であって、買う側がそういう話を言い訳にするのがなんか違和感あるなーという話です。なぜ買う側である我々が「買って遊ぶべき商業ゲーム」を、「買わないための言い訳」を肯定してしまうのか、という。実際は「初心者に買えと言っても買ってくれないという現実」に対応するための妥協なんですよねー。だから、仕方がないで済ませるべきではないように思います。
ShadowP @pre_shadow 2019年8月18日
経験者に対してならともかく、面白いかも解らんし、今後も続けるかどうかすら解らん初心者に、3,000円オーバーのものを買わせようとするのも、どうかなぁとは思ってしまう。文庫サイズならともかく、大判は場所もとるしなぁ……
kan @kanmirudake 2019年8月18日
狭い界隈なのに揉め事がある度いちいちネットでアカウント晒し上げにしてりゃ人工も減るわな。Twitterでやらないで直接本人に注意して改めさせりゃいいのに。
星川月海@9/16みとフェス D-7 @hosikawatukimi 2019年8月18日
Grace_ssw かつて「(単価が割と高いのもあって)ルルブはサークルに1冊あればいいし、コンベにでも行けば自作サマリー配布してた」時代があり、それであまり売れず「TRPGは金にならない」とメーカーが一気に撤退しTCGに流れたという歴史(「冬の時代」と呼ばれた)があり、その時代を知る人たちほど(TRPGというジャンルを広め継続させるため)「ルルブくらい買え」って口酸っぱくするんだと思いますが
りざ @rizariza2017 2019年8月18日
買い切りのゲームと違う点はゲームと違って買っても同卓する人が見つからなきゃ遊べない所だろうか
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
sinzaka いやいや買う側ではあるけど、これは初心者の購入ハードルの話なんだから別におかしなことはなにもないよ 初心者が不安に思っていることを、そんなことで不安に思うなんておかしい、なんて一蹴したらそんなのその場で止めるでしょ
アルミ缶(肉)✩*⋆ @toolazytobegood 2019年8月18日
rizariza2017 ココフォリアなら「シーンとBGM変えるからちょっとまってね」がないから楽だし、TRPGスタジオはテキセ民大歓喜としか言えない機能盛り沢山だから、乗り換えるならお早めにヨシヨシ( ,,´・ω・)ノ"(´っω・`。)
不完全水溶液 @No_place_8 2019年8月18日
No_place_8 こう言っといてなんだけど、今まとめ主のツイート一覧に飛んだら今回のセッション主催者のアカウントID(本垢とサブ垢)を晒してた まとめ主はあくまで攻撃しないようにという注意喚起ですよ〜とは言ってたけど… 本当に今回の行為だけを注意するんだったらそんなことする必要ないよね?まとめ主の本当の目的は主催者を攻撃する事だったの?
ShadowP @pre_shadow 2019年8月18日
「ルール持ってない人用のリファレンス」は悪くないけど、「とりあえず遊べるけど、それだけだと満足に遊べない」ってラインを守るのは、結構難しいからねぇ。そこをきっちり守れると、「ルール買わなくても良いや」勢を減らせるんだが……
ゆめみるゆとり @_Spoiled_Boy_ 2019年8月18日
やっぱTRPGって敷居高いんだなぁ
グレイス @Grace_ssw 2019年8月18日
hosikawatukimi その時代も通ってきましたし、メーカーの思いも解らなくはないですが、やはりボードゲーム的位置づけという認識は変わらないですね。6人程度で一冊を回し読みして、不便になったから一人二人と購入者が増えるぐらいが普通のアイテムだと思ってます。生活環境的に、オフラインで人が集まって継続的にプレイするっていう状況が減ったのも大きいのでは? 定期セッションをやる集団もがっつり減りましたし。
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
買わないための言い訳を肯定するってのも言い方どうなんだろう。 それって暗に「初心者はケチだから金を出さないだけ」って言ってるわけだから、初心者に対する信頼がゼロだよね。 そんな排他的な態度だとコミュニケーションが重要なシステムでは衰退しかしないと思うが。 俺は初心者も楽しんでくれれば買ってくれると信じているよ。ソイツを切るのはいつまでも買わない時でいいと思う。
kan @kanmirudake 2019年8月18日
本人がまとめてないとこも読んだけど何度も主催の名前連呼したりネチネチ陰湿に攻撃したいように見えるから逆効果になりそう。正論でも反感買ったら意味ないのでは?時分はそもそも興味ないけどこういうやりとり見てTRPGやりたいと思う人っていないと思うよ。
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月18日
kanmirudake まとめ内に本人に直接注意した返事も入ってるでしょ。「ネット上に転がってるから調べればすぐ出てくる」から、自分がURL教えても問題ないって
牧島師狼 @bokushisan 2019年8月18日
高いだのなんだの言われてるけど、クトゥルフ神話TRPGのルルブはイエローサブマリンのTRPG関連物売上ランキングでずーーーーーっと10位内に入り続けてるし、ルルブ未所持の初心者向けセッションもオフ・オンラインともで結構行われているので、ニコ動のリプレイ動画なんかの視聴者も含めて継続的に購入している人が居るって事なんだろうと思うんだけどなぁ。
ひろ @hr_togetter 2019年8月18日
「私の卓だけなら無理にルルブ買わなくていいよ。他所に参加するなら絶対買うんだよ」っていいながら誘ってくれた友人がいたのは本当に恵まれてたんだなぁって。 結局6回目くらいのセッションの後、月が変わったから買ったけど
アルミ缶(肉)✩*⋆ @toolazytobegood 2019年8月18日
sinzaka CoCは一度観ちゃうとネタバレになって、そのシナリオをプレイ出来なくなっちゃうからね(´・ω・`)基本ルルブも翻訳料込みの価格だから、一番敷居が高いと思うんだ。ロードスベーシックの文庫本ならAmazonで5円で売ってるけど、昔なら兎も角今はソードワールドやって興味あるからって人くらいしかやらないと思う
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
高いから買わなくていいと、高いけど楽しめば買ってくれると、金を出さなくても楽しめるなら買わないといろいろな立場があるだろうけど。 値段が不安な人もいるだろうけど、楽しんで貰えれば、値段に対する不安はなくなると思うよ。 逆に君らはプレイ無料のゲームとかに(楽しんだから課金させてもらお)とかなったことないの?
ゆうき @F001Yuki 2019年8月18日
話はわかるが、名前を晒し上げたり、そのわりには不特定多数の行いを糾弾する形でボンヤリ言ってたり、否定ばかりで正道についてはあまり語らない(初心者講座を無料タイトルでやればいいとか、ルルブ貸出しで対応すればよいとかコメ欄で初めて出たよね)とか、あまり賛同を得にくいやり方してるのがなあ。よくないから止めてくださいだけだと、間口を狭くする効果しかないんだよね。主催者の目的はプレイ人口増やすというところだとして、その思惑までまとめて排除してて、これでは清く正しく衰退していくのがお望みなのねって感じある。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2019年8月18日
Y_SINOBU Cookingfern 自作シナリオ公開と公式への誘導ってそんな悪辣なのか?
アーセナルに宿るたまもッち @tmMuky 2019年8月18日
TRPGというよりはCoCが敷居高いんだと思う。文庫サイズのルルブもあるし冒企はだいたい新書サイズだし手が出せるでしょ(ゆうやけこやけのリメイクまだですか)
123 @enim63628864 2019年8月18日
参加者側の言い分、結構びっくりだな。「悪いことなのはわかるけど晒すのはどうなの〜」って何万回見た流れだろうか
ひろ @hr_togetter 2019年8月18日
hattoushinha それでも不所持を貫くような人は地雷でしょうしね……。地雷を増やすな!ってことなのかもしれませんけど。
ゆめみるゆとり @_Spoiled_Boy_ 2019年8月18日
hervort 基本無料のゲームで楽しかったゲームが稀だし、その上課金までしたとか片手で収まる数なので、やっぱ最初は無料でやらせて欲しいって気持ちになる例えですね……
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年8月18日
クトゥルフなんてやらんでソードワールドかD&Dじゃダメなんか。「クトゥルフやってる俺カッコイイ」なんか初心者は。
上野まち @machi_ueno 2019年8月18日
ほかにもっと安価で入手性も高いシステムがあるのに結局いろいろ言い訳並べてルルブ買わない子ちゃん達は、TRPGがやりたいんじゃなくて流行りのクトゥルフをやりたいんですよね、無料で。さらに言えばクトゥルフのTRPGですらなく流行りの設定で手取り足取り接待してもらいながらなりきりごっこがしたいだけなんだから、そういう人を増やしてもTRPG界隈の活性化には結局繋がらないのでは?
ディー @DDcmdd 2019年8月18日
今のこの界隈は、多分動画サイトでの流行りに合わせてかなり新規プレイヤーが増えてる時期なので、「そんな敷居高いんじゃ衰退するぞ」は割と的外れだと思う。どちらかというと「人が急に増えたせいで意識の差から軋轢が生まれてる」段階
ゆめみるゆとり @_Spoiled_Boy_ 2019年8月18日
dragonchicken19 TRPGで知ってるのがクトゥルフしかないってだけでは
アルミ缶(肉)✩*⋆ @toolazytobegood 2019年8月18日
CoCオンセに限定して話すと、最初は体験卓にルルブなしで参加してもいいと思うけど、ルルブはゲーム機本体みたいにずっと使っていくものだから体験卓の後には買っておいて欲しいなぁ。でも、ルルブ未所持の初心者さんがいきなり野良卓で難易度の高いシナリオに参加するのはお勧め出来ないと思う。
一太郎 @sameaota 2019年8月18日
ゲームでいうならフリーゲーム程度で楽しみたいか、がっつり据え置き機で楽しみたいかの意識の違いがある気がする。なりきりごっこで楽しむ人はなりきりごっこで楽しむし、本格がっつりで楽しみたい人はゲームバランスが調整されたルルブで楽しみたいんじゃない?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2019年8月18日
「著作権的に違法なサイトは権利者に通報しろ」「著作権的に違法なサイトを利用するのは止めてほしい(利用するのは違法ではないのでやめろとは言えん)」「るるぶの所持云々は参加する卓の方針に従え。ただ、るるぶ未所持NGは有ってもるるぶ所持NGはまずないと思うので、所持してれば選択肢は広がるので買うのおすすめ」あたりが自分のスタンスかなぁ。
denev @_denev_ 2019年8月18日
「そんな敷居高いんじゃ衰退するぞ」さっさと衰退しろよ。
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
_Spoiled_Boy_ うせやろ…買って応援とかしないの?そのコンテンツ無くなっても後悔しない?
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
DDcmdd 敷居の高さは人口減少原因。プレイ動画は人口増加原因。ほかにも減少原因増加原因はあるだろうけど、それらの原因が綱引きした結果、増加しているというのが現状なんだから、減少原因を強化して綱引きのバランスを変えるんじゃないのっていうは間違ってないでしょ。
くじら @nemu445 2019年8月18日
ルルブ買ったけど高いんだよなー。あと買ったはいいけどちょっと嫌な思いしたことあるから結局もうやってない。でもコンピュータゲームでも自分に合うか合わないかは実際やってみなきゃわからないし、ゲーム実況見てそのゲーム買うこともある訳で、TRPGもそれと全く同じなのにるるぶだけ買わなくてもいい扱いなの割と謎だな。買えや
りざ @rizariza2017 2019年8月18日
クトゥルフばっかり動画が上がったり視聴数が稼げたりする時点で…
りざ @rizariza2017 2019年8月18日
戦闘がしたいならクトゥルフとかやってんじゃねーよ!戦闘がしたいならクトゥルフにこだわってんじゃねーよ!
アルミ缶(肉)✩*⋆ @toolazytobegood 2019年8月18日
_denev_ もういいから古戦場の準備しとけよ(´・ω・`)
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年8月18日
_Spoiled_Boy_ そこんとこだけは山本弘センセイ偉かった。(D&D解説本やソードワールドリプレイ派)
りざ @rizariza2017 2019年8月18日
TRPGあるあるネタとかだいたい「それTRPGって言うかCoCあるあるじゃん」って感じよな
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年8月18日
なんか「ガチ勢」がグダグダ言ってる間に鉄拳に食い尽くされたバーチャファイター。
アルミ缶(肉)✩*⋆ @toolazytobegood 2019年8月18日
rizariza2017 戦闘狂なのにCoCしかやってないPLに当たったことあるから、言いたいことはわかる(´・ω・`)
Off Black @OffBlack1 2019年8月18日
「なんか面倒くさい奴らの巣窟だな…」TRPGに興味を持っても近づきたくない主な理由がこれ。
こめこめ @Kome0Come 2019年8月18日
やってはいけない事だったと思います。コメント欄にもありますが、無料でお試しとしてやるのなら公式が無料公開している物で始めればよかっただけで、本来有料の物を無断で無料公開している、謂わば界隈の敵であり著作権侵害である物に誘導するのはどんな理由を持ってしてもすべきでなかったと思います
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
rizariza2017 投稿者デビューという道もあるよ
オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2019年8月18日
dragonchicken19 ポケモンのプレイ動画を見てまわりもポケモンやってて僕もやりたい!と言ってる人に適当なフリーゲームのRPG勧めても微妙な顔になるでしょ。だいたいそんな感じですよ(白目)
りざ @rizariza2017 2019年8月18日
hervort スキルもツールも時間もないよ!
オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2019年8月18日
ただ正直CoCは国産システムじゃないからあれこれ方策うとうとおもっても本国とすり合わせしないといかんというのがネックなんだよなあ。まあ根本的に翻訳元のカドカワがびっくりするくらいやる気がないというのが一番問題(ry
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年8月18日
okeshi_dame 鉄拳勢は純粋な格闘より三島一族の骨肉の争いに興味がある説(違う
アルミ缶(肉)✩*⋆ @toolazytobegood 2019年8月18日
okeshi_dame その上初心者向きじゃないから、他PLに飲み込まれてRPしないままダイス振ってるだけで終わるなんてこともあっt(ry
サイエソ @sai_lobster 2019年8月18日
「割らずに買って楽しもう」がTRPGだと何か反発される風潮が凄く謎。人によっては「こういうウザいどや顔指摘古参がジャンル衰退させる」みたいな謎の上から目線喰らうし。
オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2019年8月18日
ぶっちゃけCoCじゃなかったら初心者がとりあえず最低限参加できるビギナーセットの公式配布があったりするので敷居に関してはだいぶマシなのですけど、よりによってCoCはそういうのが一切無いしリバイバルブーム後もカドカワは動く気なしなんですよね。今回みたいなもちろん私的利用を超える配布は著作権違反だからアウトですけど、今後翻訳発売予定の7版ではこの辺りなんとかしてくれないものか。どうなんですかアークライトさん。
おじやしげき@夏コミ申し込んでません @oziyashigeki 2019年8月18日
ぶっちゃけ、クトゥルフどころか邪神も出てこない、クトゥルフ要素どこ?って言うCoCやるなら、ベーシックRPGで好きな世界観のシステム作ってやれば良いのに。 判定システム自体は汎用なんだから
Kyrie @Kyrie_u_eiryK 2019年8月18日
お試しならオフラインの初心者向けの会がいいんじゃないかな。 オンラインでやるなら著作物の再配布にあたるからルルブは見せられないし、ルルブなしで自分で調べるとしたら、ネットに転がってる権利関係が怪しい資料を頼るしかなくなる。 クトゥルフじゃなくていいなら、アリアンロッドなら初回プレイヤー向けの簡易なルルブを公式で無料配布してるよ。でも戦闘より探索が好きな人だと、戦闘中心な剣と魔法の世界はあまり惹かれないかも。
アルミ缶(肉)✩*⋆ @toolazytobegood 2019年8月18日
rizariza2017 新ココフォリアに配信ツールが設置される予定だし、TRPGスタジオには既に配信・編集・動画化の機能が(ry
ゆめみるゆとり @_Spoiled_Boy_ 2019年8月18日
hervort 課金までしたのはほとんどない。大抵のものは課金する前に離れちゃう。TRPGも最初はルルブ貸し出してやるとかでやればいいんじゃないの?そんで楽しめた人間にはルルブ買わせればいいじゃない。いきなり数千円するルルブ買ってこいなんて言われたらその時点で敷居高すぎて離れるよ。無料ソシャゲで感覚麻痺してる自分みたいな人ばっかなんだし。
ぬけがら @karappo000000 2019年8月18日
①お金を払わず遊ぶ ②プレイ人口の減少 この2つは別問題だし②の解決の為にユーザーの勝手な判断で①を侵害して良い筈もないんですよね(販売側なら別) そもそもTRPGのプレイ人口は増えてるので②を気にしてるのは確実にエアプかと。
おじやしげき@夏コミ申し込んでません @oziyashigeki 2019年8月18日
基本的に、ルールブック無しでやりたい、って言われたら持ってるルールブック貸すしか無いからオフでやりましょう、日時と場所どうしますか? になるんだよな。 オンラインだと、ルールの確認がルールブックでしか出来ないから買え、って話になるので。 他の方も言ってますが無料で公式から合法に公開されてるものもあるので、それ使ってやりましょうって言うのが一段落
結衣 @__Separation__ 2019年8月18日
まとめとコメント読んだけど、やっぱルルブ高いよ!笑 SWくらいだったらいいのになぁ。ゲームで言う体験版=初心者歓迎卓なので、そういうところで遊ぶことから始めるのが良いかなと思う。面白かったら買えばいいし。
ぬけがら @karappo000000 2019年8月18日
家庭用ゲームの「スマブラが廃れる かも しれないから廃れないようにコピー品バラ撒いて良い」わけないでしょ?スマブラやりたいならまずスマブラ買うのが当たり前。TRPGルルブだとこの前提を崩して良いと思われがちなのが謎。
結衣 @__Separation__ 2019年8月18日
クトゥルフきっかけでいろんなTRPGに触れて欲しいなと思う。
アルミ缶(肉)✩*⋆ @toolazytobegood 2019年8月18日
_Spoiled_Boy_CoCの場合、TRPGカフェやオフセならそれでいいんだけど、オンセならそれが出来ないんだよね。割れ配布になっちゃうし・・・。それでも無料でやりたいというなら、公式が無料配布してるTRPGから入ってもらうしかないよ
おじやしげき@夏コミ申し込んでません @oziyashigeki 2019年8月18日
コンベンション用にサマリーを作って貸与(ここ大事)するのと、ネット上で無差別に配布するのは意味が違うって言うのも理解してるのかなぁと思う。
かるめ @karume8ki 2019年8月18日
oziyashigeki 邪神も神話生物も出てこないシナリオは基本ルルブにも載ってるのでその言い分はちょっと……
たかにそ @takaniso 2019年8月18日
個人間のゲームの貸し借りレベルで初心者にルールを教えて遊ぶなら許されると思うんだけど、ネットに全部載ってるのを教えるのは犯罪幇助に近いものがあるんじゃないかな?
佐渡災炎 @sadscient 2019年8月18日
「ハードルが高い」だの「人口が増えない」だのってこの話とまっっっっっったく関係無いよな。
おじやしげき@夏コミ申し込んでません @oziyashigeki 2019年8月18日
karume8ki 正確にはクトゥルフ神話であるかどうかでしょうか。コズミックホラーという世界観であるかどうかなどはあると思うのですが
じむ123 @sdejr01212 2019年8月18日
ルールブック未所持は新人でも参加禁止でいい。最初に金落とさないにわかは残らないから切っていいよ。 マナー悪いにわか受け入れは害のが多い。
123 @enim63628864 2019年8月18日
正直何も知らない人が晒して叩いて「自分が正義!」って言ってるの賛同するよりも少しでも中身を知ってるあの人が「初心者のために少しでもわかりやすく」て努力しようとして始めた講習会にこもってる優しさの方が大事( ˘ᵕ˘ ) という人達が擁護しているようなので平行線確定では。優しさってなんだろうなあ
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
_Spoiled_Boy_ まじかー。まぁお財布事情はそれぞれだしそういうこともあるよね。
かるめ @karume8ki 2019年8月18日
oziyashigeki 確かにそれはありますが、コズミックホラーの範囲が人によるので難しい基準かなーと。極論CoCのシステムで遊びたければCoCをすればいいと思ってます。
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
ところで今更なんだけど、このコメント欄に初心者のために無料で配布していないものを無料で配布すべきって立場の奴いないと思うんだけど、みんな誰と戦ってるの?
かるめ @karume8ki 2019年8月18日
「優しさ」基準の人はブロック推奨ですよあんなん。見えてる地雷。優しさで割れを勧める人間に正当性なんて何もないです。布教が下手すぎる。
おじやしげき@夏コミ申し込んでません @oziyashigeki 2019年8月18日
karume8ki 基本的には言ったもの勝ちですからねー。クトゥルフをやりたいのか動画のまねごとしたいのかTRPGしたいのかで変わってきますよね
まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2019年8月18日
今確認したらCoC基本ルールブック6000円越えか。20年近く趣味としている自分としては「まぁ、こんなモンだろう」と思うが10代の学生さんだとそりゃ怯むだろう。SW初代の文庫で出す方針はTRPG人口拡大に本当に貢献した素晴らしい販売戦略だと思う。自分もそれでTRPGを趣味にするようになった。(なお、実際にプレイした期間は2年弱の模様。後は読む専で買うのみ)
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2019年8月18日
これ、みんな気軽に違法って言葉使ってるけど、少なくとも著作権法では「ルールやコンセプト、アルゴリズム」は保護されない(当然、付随するシナリオ等は保護される)から、何が違法なのかはっきりさせる必要があると思う。
かるめ @karume8ki 2019年8月18日
oziyashigeki あーそれは思いますね。初心者用布教卓では「動画みたいにはできないよ!」と口酸っぱく伝えはしますが、理想と違えば離れていくのは仕方なし、縁がなかったと思って諦めています。私がしたいのはクトゥルフ神話TRPGなので、スタンスが違う人とは遊べないのは仕方ない。
かるめ @karume8ki 2019年8月18日
初期投資に躊躇いのない強いオタクしか周囲にいないせいか、卓の予定はないがルルブを買ってひたすら読んで楽しむ10代をよく見ているので感覚のズレを感じます。結局どんな環境でネットやってるかですよね。
プラタ🍃 @prata_0123 2019年8月18日
オフセで回し読みは友達の家に行って多人数対戦ゲームやる、ぐらいの感覚でKPだけ持ってればいいってなるのかな。電源ゲームだってオンライン対戦なら手元にゲーム機無いとできないし、オンセでルルブ必須は普通だと思う。調べることが決まってるなら紙のほうが検索性高いしね
まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2019年8月18日
eK0SV72lWxlYb8L あ、初めてやったTRPGは社会思想社版T&Tだから「継続する趣味となったのは低価格のSW初代から」が正確か。富士見のドラゴンマガジンと初代SWでガッチリした趣味となった。今の学生さんもタダで視聴できるTRPG動画から入ったんだから1000円くらいのルールブックが必要かもなぁ。
おじやしげき@夏コミ申し込んでません @oziyashigeki 2019年8月18日
karume8ki 何をやりたいのかっていう確認は凄い大事ですよね。CoCだとゲームがしたいんじゃ無くてパフォーマンスをしたいンだろうなぁと
もろこしむら @hawkmoon0419 2019年8月18日
まとめ主の主題から離れて「これだからTPRGは」みたいな叩きしてる人ってなんなんだろう。TRPGに親が殺されたとかそーゆー人なのかな
プラタ🍃 @prata_0123 2019年8月18日
6000円だから値段で躊躇するのはあると思う......SW2.0の2000~3000円サプリでも同じ卓のメンツ(ほぼ社会人)が買うのためらってるの見るとね。まぁ値段のおかげである程度地雷プレイヤーを遮断してるメリットはあるかも(地雷がいないとは言ってない)
おじやしげき@夏コミ申し込んでません @oziyashigeki 2019年8月18日
ルルブ高いとか言ってる人がその場で10連ガチャを二回引くのを見たら少し心が黒くなった
nanasiyzyz @aabyyz_ 2019年8月18日
モヤっとしてる理由の1つに「そんだけ言いたいことなら、そのメンツに直接言えよ」というのがあると思う。 初心者を救いたい〜があるならなおさら。 一番のメンツに全然伝わってないんじゃない?  ルールブック買おうというのも、参加者どころか主催者にも後からも全然いえてないし、ちょっと陰湿な感じ。
ぬけがら @karappo000000 2019年8月18日
家庭用ゲーム機の本体ってswitchで30000円くらいするんですよね。ソフトを付けるとさらに5000〜6000円するんですけどルルブはおいくらですって...?
プラタ🍃 @prata_0123 2019年8月18日
ニコニコやYou Tubeで人気のCoCリプレイ動画だと、しゃべりメイン(下手するとただの口プロレス)で要所要所で判定するだけな印象だから、ルルブ必須のように見えないのもあるのかな
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年8月18日
hattoushinha 絶版システムは星の数ほどあるのに、なんでCoC周りだけあんなにお行儀悪いんだろうな。 同じシステム使ったRQの丸コピーWIKIとか見た事ないのに。
nanasiyzyz @aabyyz_ 2019年8月18日
karappo000000 その路線、本体もってる人にとったら、人気ソフト1本とどっちが楽しめる?って話になるな。ゲームの方は大概1人プレイでもじっくり遊べるようになってるが……
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年8月18日
okeshi_dame アークライトは何かバトルテックの方もチラ見してたので一つのシステムに徹底注力は期待できないんじゃないかなぁ
プラタ🍃 @prata_0123 2019年8月18日
ボドゲだけどクトゥルフウォーズ日本語版なんて3万超え(もちろんボドゲなのでこれ一個あれば遊べるけど)だし、元々ライト層は視野に入ってないのかもね
19@卓ゲ用 @tkry19 2019年8月18日
Holyithylene パラノイアOってご存じですか? パラノイアっていうTRPGのルールを載せてたサイトなんですが、権利者に注意されて消したんですよ。最近はサイトも消滅したみたいですね。 それからクトゥルフやろうずwikiというところもサプリメントやルール周りを転載して、権利者に注意されて消したという事例もあります。 これらを考えると、無断転載はよくないものであるという結論になると思いますが、どうでしょうか?
ぬけがら @karappo000000 2019年8月18日
aabyyz_ ならない。本体価格という初期投資ハードルを無視して「持ってる人は」という限定された条件で比べる時点でその比較は破綻している。
たいあしいか @Tirthika 2019年8月18日
噛みついている人は論旨を理解できないのだろうから、そういう人にはルールブックは要らないよな。買って眺めることはできても読めないだろうし内容を理解もできないだろうから ( ゜ω゜).。o0(要国語能力
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
ルルブはタピオカドリンク説
舎文字 @syamonji 2019年8月18日
daizu_hiitakona コメント欄に結構プレイヤーがいる気がする……
ShoCoh @ShoCoh 2019年8月18日
okeshi_dame 動く気なしは言い過ぎでは? るるいえシリーズとか出して間口を広げる動きはありましたし、第一冬の時代以降、CoCブーム以前からTRPG関連書籍を継続的に出してくれてたのはカドカワ(ebと富士見)か新紀元社くらいだったのでカドカワ=無能みたいな風潮には疑問があります
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年8月18日
忍殺を例に挙げてた御仁も居たが、公式でお試し無料クイックスタート対応してるシステムが山ほどあるんだからそういうところから奨めればいいわけで。
seidou_system @seidou_system 2019年8月18日
ざっくり遊びたい人のためにめちゃ簡略クトゥルフ作ったんスけどね。
seidou_system @seidou_system 2019年8月18日
「値段付けて売ってるもんをただで手に入れようってのはダメだろ。合法的にただで頒布してるゲームがたくさんあるんだから、まずそっちやれよ」と言われて逆ギレするような人は、控えめに言って近づかないでほしいなって思います。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2019年8月18日
TRPGの話題のコメで、日本語読めてない人が居ることが日本人TRPGerとして最高に悲しい。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2019年8月18日
tkry19 法と道徳は異なるので、「良くないこと」と「違法である」は似ているけど別の概念なんです。また、製作者の主張とそれが法に則っているかもまた別です。製作者の利益が守られるべきだという主張は理解しますが、不用意に「違法」という言葉を使う事には賛同できません。
みふゆ@でもどり @mifuyu2175204 2019年8月18日
tkry19 アルゴリズムは著作権で保護されないが、紙面に掲載されたコンテンツの文面を引用の範囲を超え転載することは無断転載になり得る。民事訴訟は理論上可能だが、現状前例はない。そして削除した側は自主規制で削除したもので、司法介入の結果ではない。こんなところ?
963 @6k9zllJTRWBfd1x 2019年8月18日
個人的にはKPがフォローすれば遊べるくらいの基礎ルールは教えても良いんじゃないかなと思うよ COC初心者って大体はネットのリプレイ動画とかで知って遊びたくなった人だろうしちょっと何本が動画見れば分かる程度なら隠しても仕方ないと思う 俺もリプレイ本からCOC入ってある程度ルール把握してからルルブ買ったタイプなのでデータを丸写ししたの渡す所まで行かなきゃ良いんじゃねと思う
みふゆ@でもどり @mifuyu2175204 2019年8月18日
この燃え上がるコメント欄見て怖っ近寄らんとこって感想を抱いた。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2019年8月18日
aabyyz_ karappo000000 横から失礼「基本ルールブックはゲーム機本体で、ゲームソフトはシナリオやサプリ」が正しい比喩かな。
nanasiyzyz @aabyyz_ 2019年8月18日
karappo000000 破綻してねーよ。 「現実的に既に持ってる人には」ソフト一本と同等の比較だよねって話なんだけど……。 「君がSwitchもってないと仮定しよう。安いよね?」→「持ってるけど」って話。 今ゲーム機本体何かしらもってるやつは相当いるでしょ。 大丈夫かよ
nanasiyzyz @aabyyz_ 2019年8月18日
TRPGやってるやつって、布教するときこんな意味不明な布教の仕方してるの? あれは私のベンツですけどのコピペかよ。
オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2019年8月18日
ShoCoh 無能とは思ってません。文字通りやる気がない。動画からの隆盛があってもニコニコ動画にチャンネル作ってちょっと作ったけどすぐ放り投げたり、新規層のアピールになるだろう本国にはある廉価なビギナーセットの翻訳とか手をつけないし極め付けには7版の翻訳はいつまでたってもやらないしアークライトが持っていっちゃった。カドカワ的にはCoCに関しては重要視してないし動画からの流入層もあんまり信用してないんじゃないかなって感じます。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年8月18日
aabyyz_ 「CoCなんてクソゲーじゃなくてコレ(インセインとかネクロニカとかSWとかいろいろ)やろうぜ!」は実際何度かやった>布教方法
にわまこ @harmonics1024 2019年8月18日
そういえばゲームのルールそのものは著作権で守られないから、遊び方をネットで共有する人間が出てきた場合「不快だから辞めてください」以外の責め方は出来ないんだよな(ルールブックそのものをネットに丸上げはもちろん違法だけど)
19@卓ゲ用 @tkry19 2019年8月18日
Holyithylene 法的に問題がないのなら削除する必要がなかったのではと思うのですが、どうなんでしょう?
19@卓ゲ用 @tkry19 2019年8月18日
そもそもTRPGのルールブックに載ってる情報ってルールだけじゃないでしょ そこで疑問なんだけど、例えばゲームの職業データとか武器データとか技能のデータ部分とか、その辺って著作権の保護対象にはならないんですかね?あと世界観とか
ぬけがら @karappo000000 2019年8月18日
aabyyz_ 30000円という初期投資を既に支払ってる仮定としても、ゲーム開始までにコンテンツへ投資する額は変動しないので比較論として狂ってるのが理解できてないのヤバイよ。
ぬけがら @karappo000000 2019年8月18日
初期投資の比較において、既に過去に投資してるなら無視できるというなら、ルルブ持ってる人は初期投資0円になるので流石にその理屈は中学生レベルですよ。
にわまこ @harmonics1024 2019年8月18日
ルールブックなしで遊べる程度に詳細のルール説明を記載しても、ルールブック自体から丸々転載しなければ違法じゃないから漫画村とかと同じにはならない。ツイッターのアニメアイコンや漫画アニメのスクショを使ったネタツイートよりはよっぽど法的に正しいことになる
オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2019年8月18日
まあそもそもCoCは汎用フリーシステムのBRPを使用してるので、CoCの看板外して自分たちでよく似た感じのシステム作ってしまえば古参からの文句も大手をふってシャットダウンして堂々とネットでばらまけたりするんですけどね(苦笑)。CoCの看板が使えないデメリットはともかく。
吉良 @kira0521 2019年8月18日
本来お金を出して買わなきゃいけないものが非公式でネットに上がっててそれに手を出すのは良くないんじゃない?っていうのは、TRPGだろうが音楽だろうが漫画だろうがアニメだろうが関係ないんじゃないかなあ
ぽこ@猫の画像ください @igashiga 2019年8月18日
No_place_8 その行為をやめさせたいから攻撃している、ってところですかね
Nishkama Bains @luwodakejuh 2019年8月18日
kira0521 漫画村みたいにそのものを掲載というのではなく、構成自体はまとめサイトがやっている場合はまた話が変わってくるのでは。
びよんど @apam2233 2019年8月18日
擁護気味のコメントがそこそこあるように見えるのはTRPGというものに対する理解の差みたいなのもあるんじゃないですかね?野球等を教えてる人に「この競技の権利は〇〇連盟に所属しており~」みたいな見た目に見えてしまうってのが近いんじゃないかと・・・外野からするとルールブック=ゲーム本体、よりはTVゲームの説明書くらいの認識になっちゃうでしょうし・・・
Plate @Plate13579 2019年8月18日
harmonics1024 出版社がこの手の「自分の言葉で書かれたルールサマリー」を法的に潰そうとするなら一般不法行為で戦うしかないでしょうが、これは中々微妙な所で、勝敗はやってみないとわからない気がします。参考: https://maeshibu.com/2019/04/13/special-general/ 仮に出版社の負け判例が確定しようものなら色々と業界が死ぬので、実際に裁判で最後まで戦うことは無いでしょうけど。
セマフォ @NoMoreLivesOne 2019年8月18日
著作物のコピーが許されるのは、自分のお家の中だけ。 厳密には違うのだろうけど、それっくらいの品位を持って暮らそうって言う話ですよ。 お金が無いのは分かるけどさ、だからって悪い事して良いって事にはならんでしょ。
みふゆ@でもどり @mifuyu2175204 2019年8月18日
Plate13579 に乗っかると、一般不法行為であるかどうかを争点に削除の是非 tkry19 を問うたときに、"一般不法行為でないので削除の必要はない"、"一般不法行為なので削除を命ず"どちらの判決が出たとしても業界プレイヤー共に不利益しかない?外野は道徳面にすり替え幕引きを図ろうとしたり、白黒はっきりつけようとしておかしくなったと。よくわからない。
一太郎 @sameaota 2019年8月18日
フリーシナリオをクトゥルフごっこでやるくらいなら別にルルブはなしでも責められるものではないと思う。もちろん、ルルブをまるごとあげるのは論外だけど。 ルルブって個人的には回線速度みたいなものでがち部屋にクソ回線で入られると嫌がられるみたいな感じ。もってるのとそうでないのとでは話の通る通らないといったテンポが全然違うし
みふゆ@でもどり @mifuyu2175204 2019年8月18日
個人的には、火中の栗を拾うことより、この火中の栗を見て拒絶反応起こした外野( suckminesuck OffBlack1 他 )に対して当事者の意見が皆無なとこが妙にキナ臭いなと思った。言及してるのhawkmoon0419 くらい。
かもたま@ランプの魔GM @kamotamax0316 2019年8月18日
その後の流れもまとめておきます。 何故こうして、ルールブックを買わずに遊ぶ人が減らないのかの考察です。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年8月18日
「裏技www」とか言ってマジコン自慢する割れ厨そのまんまやんけ
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2019年8月18日
tkry19 その発想は非常に危険です。当事者間でどのようなやり取りがあったか分からない以上、単に説得に応じただけの可能性もありますし、別のところに法に違反する内容があったかもしれません。一般化できる事例ではないでしょう。個人がやってるサイトなんかだと、何か警告貰ったら正当性関係なく面倒だから止めるとかよくあるはなしですし。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年8月18日
クトゥルフの邪神たちがバトルするアクションゲームがあれば敷居が下がる…?
みふゆ@でもどり @mifuyu2175204 2019年8月18日
kamotamax0316 追記読みました。お願いから一歩踏み込んだこと、たとえばEBがCoCルルブ内容の転載や口伝を禁じるなど、まとめサイトを作る使う配る負の連鎖を止めるための具体的なアクションを、ルルブ持ちのGMやPLが団結して行い、EBを支援する動きはないのでしょうか?コメント欄見た感じ、未所持者に対しての意見が分かれてることがまとめサイト排斥の足かせになってるよう見えます。
19@卓ゲ用 @tkry19 2019年8月18日
Holyithylene 少なくとも両サイトともに公式からサイトの転載内容について警告を受けたようなのですが、他の問題があったということでしょうか?
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年8月18日
「今の時代はお金を出さなきゃマリオも遊べない」 みたいなトンチキワードを言う奴らの仲間なんだろうけど、脳の構造が物理的になんか違うのかね?
nbtnk @nbtnk 2019年8月18日
「どうしてF2Pのゲームが広まるのか?」がよく分かる。 話戻すとオンラインセッションやるんだったらセッション前にキャラクター作成と勉強用の簡単なソロシナリオをやって貰って、セッションの参加条件をソロシナリオクリアにすれば良さそうだ。ソロシナリオは戦闘や一通りのロールとついでにマニュアルプロテクトを仕込めれば完璧。
プラタ🍃 @prata_0123 2019年8月18日
TRPG初心者に向けた、無料で遊べるTRPG講習会であれば問題なかったはず ゴリラTRPGとかセガールTRPGとか(逆にある意味敷居が高い
氷雨(鴎) @kamome54 2019年8月18日
TPRGは著作権に配慮しましょうと言うのが御法度なんですかね治外法権?
カルパッチョ @carucaru877 2019年8月18日
CoCでKPやってるが、このまとめをわざわざ見に来て※する、TRPGやってない人の意図が分からん。敷居が高いだの、玄人のマウント取りだの、そんなんだから流行らんだの、と悪口言いに来て何の得が? ルルブ無しで遊びたいんですか? ルルブを買って、セッションに参加するのはTRPGにおけるマナーだと思います。マナーを守れないなら来ていただかなくて結構ですよ。
龍ヶ崎桃子 @murmur_angel 2019年8月18日
漫画村を堂々と貼ったのを注意喚起すると「漫画業界の敷居は高い」という人間が現れるか?ゲームの割れサイトを紹介したのを注意喚起すると「ゲーム業界の敷居は高い」という人間が現れるか?ガチャ何十連しても爆死したといいながらTRPGのルールブックの所持不所持に関してはカネナイカラーが登場して、地獄になっていると思いました(部外者の感想)一々「怒る人がいるからTRPG界隈は怖い」っていう人の方が実社会から怖がられていると思うので悪質な無断転載サイトがなくなるといいですよね
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年8月18日
そもそも無断転載サイト使って遊ぶような連中が増えたところで、それはTRPGの繁栄でもなんでも無いと思うんだが
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2019年8月18日
ケイオシアム公式が無料配布してる分を、主催がDLして翻訳して配ればよいだけだったんじゃね?
聖夜 @say_ya 2019年8月18日
dragonchicken19 中世ヨーロッパ風異世界でクトゥルフと戦うクトゥルフダークエイジ(基本システムはCoCと同じ)やD&Dのシステムで現代や未来の装備や兵器などをルール化したd20modernというのがあって、その中のコールオブクトゥルフd20も日本語版出てるんですけどね。15年前に・・・w
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2019年8月18日
TRPGを楽しめるかどうかはかなり人それぞれ、さらに言えば卓を囲む人との相性も大きい。だから高いルルブを買っててのはハードルが大きいのは分かる。であるなら廉価もしくはロハで公開されてるもので楽しんでもらうのが良いんじゃないかと個人的には思う
nanasiyzyz @aabyyz_ 2019年8月18日
kamotamax0316 ちなみに、参加者や主催者には直接いったのですか?
aitsuki @aitsuki2 2019年8月18日
hattoushinha でも、勝手にルールをを掲載するサイトに誘導するのは、著作権者がやるべきであって、無関係な第三者がやっていいことではないのです
聖夜 @say_ya 2019年8月18日
まあルールブック丸揚げするサイトが黒だというのは前提として、それでルルブ警察やってる人たちは過去に一体何人のルルブ購入者を産んだのかは結構気になるところではあります。コンベンションで布教セッションやってたらオンリーコン主催することになってデベロッパがゲストに来て最新サプリ即売会みたいなのやった身としては
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年8月18日
「TRPG界隈の人口ガー」とか言われても、スラム街の住民はいらねぇんだよなぁ
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月18日
mifuyu2175204 そー人たちにいちいち反応するだけ時間の無駄だからじゃないですかね
グレイス @Grace_ssw 2019年8月18日
その後のまとめまで全部読んだけど、まとめ主のやってることは初心者お断り、新参お帰りくださいってのと変わらんよ。TRPGてどういうゲームなのか、誰と何をして遊ぶのか、最初はどうしたらいいのかってのが初心者講習会の骨子だろうに、そこで「遊びたければ本を買え」なんて声高に主張したら「なら帰るわ」てなるの想像できないかね? 何度も言うけどTRPGは「みんなで遊ぶゲーム」だぞ?
19@卓ゲ用 @tkry19 2019年8月18日
Grace_ssw スプラトゥーンってみんなで遊ぶゲームですけど、ゲームソフト買わなくても遊んでいいんですか? って話になりません?
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月18日
Grace_ssw さんざん言われてるけど、「遊びたければルールブック買え」と言われて当たり前でしょ。「スマブラしたければ任天堂のゲーム機買え」と同じことじゃん
グレイス @Grace_ssw 2019年8月18日
例えば野球するのに全員がバットとボールとミットとベース買うか? サッカーやるのに「サッカーボール持ってない奴はサッカーやるな」なんて言う奴居る? 割とそういうことだよ。本気でやりたくなる、詳しく知りたくなるように仕向けて、自然とアイテム揃えたり副読本を増やすようになるのが大事で、間口はちゃんと緩めておくべきじゃないかな。ただでさえ環境がTRPGから人を奪ってるのに、こんなことしてたら余計プレイ人口が減るよ。その方が大迷惑だと思うがねえ。
ぱぱん @Cookingfern 2019年8月18日
クトゥルフ神話TRPG初心者講習会(ルルブ非所持でも大丈夫!)だから問題になるのであってTRPG初心者講習会(無料配布のルルブ利用なので手ぶらで参加可能!)だったら問題無かったよね。という話なんでしょ
グレイス @Grace_ssw 2019年8月18日
まとめて返信しとくけど、シェアプレイできるゲームはそういうシステム組んでるのあるからね? 3DSなんかでは一本で複数プレイ可能なものもあった。スプラはそれ組んでないんでしょ? なら買うしかプレイできないからそういうものじゃないの? あと、そういうの挙げ足取りって言うのね。
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月18日
Grace_ssw だから、間口を緩めるのはユーザー側じゃなくて出版社側の判断だろ。あなたの理屈でいくとスマブラの普及をさせたい目的で勝手に体験版作って配布したら、「営利目的じゃないから海賊版じゃない」ってことになるぞ
HEXAGRAM⋈ @jewelsproject 2019年8月18日
Grace_ssw 例えば野球するのに全員がバットとボールとミットとベースを「全部借りパクする」のかって言ってんですよ、こちとら。割とそういうとこだぞ。借りるなら借りるで元の持ち主にレンタル料ぐらい払えや。 プレイ人口増やそうとして違法行為に手ェ染めてたら世話無いんだよ。迷惑なんだよ、カネ払ってやってる側としては。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2019年8月18日
tkry19 そんなこと分からないですよね、という事を言いたいのですが。
瀬見崇 @takasi_semi 2019年8月18日
賛成派も反対派もこんなんだから #大サトー に礼儀と洒落を知るものとならばTRPGやるよりも酒を飲んだほうが楽しいと看破されるんだよなぁ。
アルミ缶(肉)✩*⋆ @toolazytobegood 2019年8月18日
Grace_ssw オンセを喩えるならオンラインゲーム。ルルブを喩えるならゲーム機本体。シナリオを喩えるゲームソフト。ゲームソフトは共有出来るけど、3DS本体を買わなきゃシェアプレイ出来ないのと同じ。
龍ヶ崎桃子 @murmur_angel 2019年8月18日
Grace_ssw スポーツの体験会なら主催側が必要な道具を揃えて初心者を待っている。体験会が終わったら初心者はその場で返す。初心者が面白いと思ったら中古品屋でも今日使った道具を揃えられるとお店を紹介するというのが流れです。〇〇って店で万引きしてきた道具で遊びましょうって胸張って初心者を勧誘する人がいたらその場で警察沙汰です。プレイ人口の前に常識という壁があるのです。
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月18日
Grace_ssw メーカー側がシェアプレイを推奨するのは販売戦略の自由だけど、権利を持たない他人が勝手にシェアできる状態にするのはおかしいって言ってるんだが、どこが挙げ足取りですかね
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年8月18日
だから良貨を駆逐するような悪貨はいらねぇんだって。 お前らはむしろ弾けるなら弾きたい対象なんだよ自覚してくれ。 増えて欲しいのは適正な対価を払う当たり前のマナーを持つマトモな人であって、誰でもいい訳じゃないんだ
真弥 @mayaarisaki 2019年8月18日
Grace_ssw 別に野球と同じように「現地に」「全員が集まっている」状態なら、野球に必要なバットとボールとミットとベースを共有する様に、基本ルールブック1冊を共有してもいいと思っているよ。けれどオンライン状のルールブックのデータ受け渡しは、データの性質上かんたんに複製コピーすることが出来るのだから駄目なんだよ。シェアプレイするなら「オフライン」でやることが最低限の条件なんだよ。
龍ヶ崎桃子 @murmur_angel 2019年8月18日
どのエンタメでも犯罪行為に手を付けてまで人口を増やす気はないし、自分の趣味の世界に犯罪行為を行っている人間いたらなんだこいつはよでていけやってそういうことだぞ。TRPGで遊ぶ人は大変ですね……少しでもおかしいひとが減りますように、と勝手にお祈りしてます。
19@卓ゲ用 @tkry19 2019年8月18日
Holyithylene 少なくとも権利者に削除するように要請されて削除したという実績がある以上、想像とかを超えていると思うのですが
963 @6k9zllJTRWBfd1x 2019年8月18日
jewelsproject 野球でも道具パクったらアウトだけど誰か一人が持ってる道具を身内でシェアして使う分には問題無いじゃん? でTRPGもルルブは一人が持ってるならそれをシェアして遊べばええのよ 問題なのはルルブのデータを丸写ししてルルブ持ってない人に配るのであって持ってる人が基礎ルールを教えて皆で遊ぶのはセーフじゃね?
19@卓ゲ用 @tkry19 2019年8月18日
Grace_ssw そういうことでしたらTRPGもそのようなシステム組んでませんでお話はおしまいでは?
* @romiromidondon 2019年8月18日
主催が米国本社に「初心者向けにこういうイベントをするから、イベント内でのみルルブを無償開示したい」と許可取得しておけば、わざわざ違法サイトを紹介しなくて済む話じゃないの。最後に「今日紹介したルルブはここで買えるよ!」と宣伝すればいい。主催の段取りが悪い。
19@卓ゲ用 @tkry19 2019年8月18日
6k9zllJTRWBfd1x 基礎ルールをどうやって教えるのか、という話なんですよ 著作物の引用になりますから
"変幻卿"エクセリア@リネではノアリアル@企画マン @areawh5 2019年8月18日
単純に、ダウンロードプレイや体験版で製品版に混ざるのが許されるのは最初の1,2回という話であって。 コンシューマで割れが許されないのと同義やぞ
ルート@関東にいません @onigirichanRe 2019年8月18日
そもそもが無断転載だからアウト 顔突き合わせて一冊しかないけど今日はこれシェアしてやろうか、面白かったらぜひ購入を。と1ー2回程度お試しプレイをするのとはまた違う まとめ中でも出てきたGMの言葉をルールとしてというのはそういう状況のことでしょ
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年8月18日
バットやボールは増えないけどデータは無限にコピーできちゃうんだよなぁ。 例えが例えになってねぇんだよ
真弥 @mayaarisaki 2019年8月18日
6k9zllJTRWBfd1x だから、「オフライン」でルールブックを共有しているのはめったに問題視されることはないんです。「オンライン」だから、製品を複製のしやすい環境だから問題視されるんです。
963 @6k9zllJTRWBfd1x 2019年8月18日
tkry19 普通に口頭で伝えれば良いのでは? というかルルブは回し読みするのはアウトって規定あるんですか? 不特定多数にばら撒くのはアウトでしょうけど身内の回し読みは普通に大丈夫だと思ってるんですけど
ゆうき @RainbirD_425 2019年8月18日
TRPGに興味があるし必要ならルールブックも買うけどやる友達がいません
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年8月18日
無断転載サイトを使うようなTRPG人口を増やしました!なんてブラックバスの稚魚の放流とかわんねぇんだよなぁ
ディー @DDcmdd 2019年8月18日
「リアルで人を揃えて日時を揃えて場所を用意して集まる」手間に比べれば、「各自ルルブを用意して指定の時間にオンラインサイトにアクセスする」方がずっと簡単で、そのお陰で間口は十分広くなってるからなあ。「フリーで遊べる」とこまでする必要はないよ。クトゥルフなら特に
✨┏迷猫ちーずと輝きの罫線┓✨ @meinekohu 2019年8月18日
学生時代になにやらかしても許される友達と回し読みプレイしてたけど、もう集まれないから遊べないなあ… 言わなくても意思汲み合えるような人とやりたい放題プレイしかしてないから、ネット越しのよく知らない人とまともにコミュニケーション取れる気がしねえ
✨┏迷猫ちーずと輝きの罫線┓✨ @meinekohu 2019年8月18日
僕のCoCルルブはクトゥルフ神話資料集
963 @6k9zllJTRWBfd1x 2019年8月18日
mayaarisaki やっぱりそうですよね オフラインセッションだと回し読みすれば大抵の問題は大丈夫だと思ってるですけど オンラインセッションだとルルブないと進行に問題出るしルルブ持ってない人は参加しないでって言うは十分理解出来ます
真弥 @mayaarisaki 2019年8月18日
6k9zllJTRWBfd1x それを初心者向けにやっている人はいます。そして、それを批判する人はそこまで多くないです(勿論、購入での促し・他所でやらないとフォローがされている場合)。ですが、今回はゲームを開催していた人が、口頭でフォローしたのではなく、ルールブックに記載されたデータを勝手にWEB上に公開しているサイトを案内しているので、問題になっているのです。
19@卓ゲ用 @tkry19 2019年8月18日
6k9zllJTRWBfd1x 今回の話題になってるのはオンラインでルールをどう共有するかという話のつもりでしたが… 直接対面してるならセーフでしょう。で、オンラインで共有は口頭オンリーですが、すごく時間と手間がかかりますよね?
ぬけがら @karappo000000 2019年8月18日
前提の話として「別にTRPG人口は減ってきてない」ので違法行為を推奨してまで敷居を下げる必要ないんですよね...
にわまこ @harmonics1024 2019年8月18日
Plate13579 ありがとうございまず。違法にすることも不可能ではないかもしれないけどかなり踏み込まないと難しそうなのですね
グレイス @Grace_ssw 2019年8月18日
別に海賊版サイト使えなんて一言も言ってないし、キャラメイクに必要な部分やプレイヤーに必要な箇所を抜粋コピーして配るぐらいのことすればいいだけなのに、まあ吹き上がること。そりゃプレイ人口も減るし間口も敷居もどんどん高くなるわな。ジャンルの終演も近いかも知らんね。
ぬけがら @karappo000000 2019年8月18日
このままでは滅びるかもしれませんぞ〜滅びるかもしれませんぞ〜って言うのはせめてデータとして目に見えてからお願いします。 妄想垂れ流し前提で煽られてもちょっと困るんですよね。
生肉 @yukke0415 2019年8月18日
ルルブ買うことってそんな敷居高いか…?あと本当にジャンル終わるほどプレイ人口減ってるのかしら。
真弥 @mayaarisaki 2019年8月18日
6k9zllJTRWBfd1x この問題は、「オンラインではルールブックを所持してなければいけないが、オフラインではその限りではない(しかし所持していることが好ましい)」という主張が、なぜか「どちらでも所持していなければならない」という主張にすり替わっている場合が多いです。多分、両者ともに強い単語のみが印象に残り、話が進んでいってしまうからでしょうね
963 @6k9zllJTRWBfd1x 2019年8月18日
mayaarisaki 個人的にはクリーチャーや呪文のデータを公開するのは文句無くアウトだと思うんですが ダイス判定の仕方やSANチェックなどのゲームの進行に必要なルールはある程度セーフなのではと言う考えですね 市販のゲームだって大雑把なゲームシステムなんかは公開されてるものですしルルブを持ってない人にもゲームの仕組みまでは教えても良いと思います
鹿 @a_hind 2019年8月18日
どうせ調べりゃネットに転がってるし…って初心者講習するサイドがそんなスタンスでどうするんだろうな。 初期導入は無料で間口を広げる事を第一とするっていうのは販売元がそういう戦略撮るのはいいけどそうではない立場の人が更に関係ない第三者が掲載した情報使うって言うのはおかしいでしょうよ…
三波雄 @373_you 2019年8月18日
ルールブックを買わないPL相手だったら、GMは……PCのデータも全部把握した上で、プレイヤーがするべきことをすべて指示する(「d100振ってください。出目が45? じゃああなたのPCは〇〇を見て動揺したよ。」的な説明をしなきゃいけないし、すべきなんじゃないだろうか。GMがそこまでやるなら別になんにも問題ない。そこまでしたくないならルールブック買わせろ。
とある金魚 @Preprandial 2019年8月18日
違法なことを咎めたり難しいことをそれは難しいって言ってるだけなのに勝手にTRPG界隈が怖いとか廃れるとか言い出す人が多くていつぞやのTRPGトラウマの纏めを思い出す流れだな。あっちはもう見れなくなってるけど本当に外野が内情も知らず好き勝手言う事で……
アルミ缶(肉)✩*⋆ @toolazytobegood 2019年8月18日
yukke0415 逆に増えてるし、某ニコニコにTRPGという公式タグが追加されてる
にわまこ @harmonics1024 2019年8月18日
にわか程度でも遊んでる側からすると、別にネット上で最低限必要なルールをまとめてオンラインセッションする程度は不可能じゃないように思える。もちろん主催者が持ってなくていいと宣言しない限り必ず所持して参加するのが当たり前だけど、違法にならない範囲で未所持オンセを立てること自体はKP・GMのやり方次第で不可能ではなさそう
19@卓ゲ用 @tkry19 2019年8月18日
harmonics1024 ですから可能不可能ではなくて法的な問題って話なんですが…
ゆん @rorrim__mirror 2019年8月18日
滅びる滅びるって言うけどクトゥルフに限って言えば別に人口減ってないというかむしろ急激に人が増えたから軋轢が発生してるのでは
龍ヶ崎桃子 @murmur_angel 2019年8月18日
Grace_ssw 私的使用のための複製として著作物から切り取って配るならセーフだろうけど回収しないで誰かがネットに上げたらみんな纏めておこられるよ!終焉はしゅうえんってよむのでそこをべんきょうしてからちょさくけんについてまなぼうね!
鹿 @a_hind 2019年8月18日
DDcmdd リアルで人を揃えて日時を揃えて場所を用意して集まる」それも定期的に、なんていうとかなりの無理ゲーだし豪勢な話だなと思います。 アナログゲーとはいえ、オンラインでセッション出来る様になった今は恵まれてるんだなと思いますけどその分ルルブ所持が必須っていうのは金銭的にハードルあるように見えて、ネット環境さえ整ってるなら正直大した出費ではないとは思うんですよね。
おじやしげき@夏コミ申し込んでません @oziyashigeki 2019年8月18日
デジタルゲームで例えてる人いるけど、デジタルゲームで言えば「ゲームのプログラム自体が丸々公開されてる」って事なんだよな。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年8月18日
まずもって初心者講習で一番教えるべきことって、マナーとモラルだと思うんだけどな? みんなで遊ぶゲームですよ
真弥 @mayaarisaki 2019年8月18日
6k9zllJTRWBfd1x 100面ダイスの判定方法は、上記に合った >>「ルールやコンセプト、アルゴリズム」は保護されない と範疇に入る可能性は十分にあると思います。実際、100面ダイスを使ったシステムはいっぱいありますから。しかし、SAN値並びにSAN値が生きるように調整されたキャラメイクはこのゲームの根幹になるので、アウトだと私は判断しております。
おじやしげき@夏コミ申し込んでません @oziyashigeki 2019年8月18日
そもそも、纏めたものを他人に配った段階でそれは私的利用では無くなるよね。コンベンションでもサマリー作って貸与(セッション終了後返却)することはあっても配布はしない。
ぬけがら @karappo000000 2019年8月18日
衰退するマンは大抵「昔TRPG齧ったことある奴」なんですよね。その当時の感覚ならそうかもしれないんですが、今は全然状況違うんですよグレイスおじいちゃん。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年8月18日
mifuyu2175204 ぶっちゃけそれ言った人間がそれ以前にTRPGに興味あるとか言及してるの見た事ないので、ネットスラングの一種以上の価値は無い。
鹿 @a_hind 2019年8月18日
Preprandial これがマンガ村絡みなら、もっと噴き上がって叩いてる人多いだろうになって思います。 自分の知ってるジャンルの事は許せなくても知らないジャンルになると目線が変わるのは不思議だなと思いますね。
不完全水溶液 @No_place_8 2019年8月18日
igashiga そうですよね…。でも行為をやめさせたいから攻撃するっていうのもなあ、と思います。結局個人攻撃で終わって、ルール違反をしちゃいけないっていう要点が見えなくなる気がします。
ゆうき @F001Yuki 2019年8月18日
このまとめから一番感じる「敷居の高さ」は、正しいことを言ってるにしても性格は陰湿で中途半端に攻撃的なめんどくさい人がいて、そういう人と仲良くおしゃべり楽しむのは難しそうだなあってところなんだよ。
@taiheyou 2019年8月18日
やっぱTRPG界隈は良くも悪くもちょっとおかしい人多いっすね
駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2019年8月18日
「オフセでも、一人一冊ないとクソ時間かかって終わらないから」という理由で(結果的に)1回のD&Dのために4版PHB(PL用ルルブ約6,000円)ポンとだした苦学生()の私としてはこの件何も言えない気がするな。「割るのは論外」で終わるもの。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年8月18日
Grace_ssw 講習会側が端から初心者向け要素が何一つないCoCに限定しててンな理屈通るわけないだろバーカ>TRPGてどういうゲームなのか、誰と何をして遊ぶのか、最初はどうしたらいいのかってのが初心者講習会の骨子だろうに
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年8月18日
あとルールの著作権云々とかずれた話してるのが居たが、今回問題になってるのはデータの丸写しWIKIなのでそういう言い訳はきかんぞ
とある金魚 @Preprandial 2019年8月18日
F001Yuki suckminesuck  こうやってツイ主の事をケチつけたくて行ったんじゃないのとか邪推する人が居たりそれ言い出すならどっちもどっちじゃないですかね。堂々と陰湿だの攻撃的だのとあなたも人のこと言ってますし
アルミ缶(肉)✩*⋆ @toolazytobegood 2019年8月18日
だから「敷居の高さ」の話なんてしてないから。
おじやしげき@夏コミ申し込んでません @oziyashigeki 2019年8月18日
ルールブック買うのが敷居が高いなら、デジタルゲームなんてどれだけ敷居が高いの……。デジタルゲームなんて最低でも五桁円かかるし、ソシャゲにしてもスマホなりパソコンなりは4桁円で買えたら良い方だから相当敷居の高いだろうな。
Hacchi @2mocccck 2019年8月18日
途中まで読んで「肥溜め」あたりで「あーこれは格好の逆張り対象だなあ」と思ったけどやっぱり2コメ目でお気持ちコメント炸裂しててわろた。強い言葉を使われると反発心が先に湧き立って内容を肯定する気が起きなくなる人がいるから、セルフまとめのときはできるだけ中立的な視点に立った方が無駄な反発を招かなくてよいと思う。
龍ヶ崎桃子 @murmur_angel 2019年8月18日
TRPGってすごろくみたいなもんでしょ!サイコロふるし!程度の認識なオタクだけど著作物のデータを丸写しした漫画村に近いサイトをここ見ればいいよ!と初心者向けに講習会したらどのジャンルでもド派手に学級会開かれるよ。個人攻撃を目的としてない、違法行為を止めてって趣旨のまとめをしたツイ主さんに陰湿とか攻撃的とか告発側に非がないのになんで叩かれるのか。個人叩きはコメントで支離滅裂な敷居が高くなるマンに向いていると思うんだけど
963 @6k9zllJTRWBfd1x 2019年8月18日
oziyashigeki TRPGの敷居がデジタルゲームより高いのは余りにもTRPGの自由度が高すぎるからだと思う デジタルゲームはデータで設定された範囲までしか遊べないけどTRPGはその気になればデータ無視すら出来るからね 参加者によって内容が大きく変わるものに初手から結構な費用かけるのはTRPGに触れてこなかった人には抵抗感が出るのはしゃーない
にわまこ @harmonics1024 2019年8月18日
tkry19 なので「違法にならない範囲で」という文言を付けました。ゲームのルールや数値データそのものが著作権の保護対象になった事例はこれまであったのでしょうか。電源ゲームだとプログラムが著作物扱いになるので守られます面もありますが
おじやしげき@夏コミ申し込んでません @oziyashigeki 2019年8月18日
6k9zllJTRWBfd1x 自由度の高さと敷居の高さは良いとしまして、それがルールの購入と関係ないと思うのですが……。 自分の好きなことが出来るか分からないから買うのは勿体ないって噺ですか?
おじやしげき@夏コミ申し込んでません @oziyashigeki 2019年8月18日
あと、書籍の要約は著作権者の二次的著作物を創作する権利(翻案権、第27条)により著作者の許可が必要です。
べるきち @nepudesk 2019年8月18日
ルルブ未所持OK卓に数回お邪魔して楽しかったらルルブ買ってGM、KP側やったり他の卓突撃したり、楽しくなかったらそこで終わりっていうのも初心者の道の1つでしょ。データ丸コピサイト誘導はアホだけど
963 @6k9zllJTRWBfd1x 2019年8月18日
oziyashigeki 誤解の余地がある文章で済まないが 先の文は単純に世間一般のTRPGに対する印象の個人的な考察でルルブを買わなくて良いという意味では無いです
おじやしげき@夏コミ申し込んでません @oziyashigeki 2019年8月18日
ルールブック未所持O.K.の卓でやるなら良いんですが、その卓はイレギュラーであることは理解してほしいです。GMおよびPLが好意で未所持の対応をしてくれているので
ゆゆ @yuyu_news 2019年8月18日
今時、パッケージゲームにも碌な解説書ついてないから、ゲームをやるために解説を読まないと!って意識がそもそもないのでは。しかし、TRPGでチュートリアルやったら、それだけで1日終わるか、1日では終わらないとかだな…。
おじやしげき@夏コミ申し込んでません @oziyashigeki 2019年8月18日
6k9zllJTRWBfd1x 失礼しました。ここまでの話ではルールブックを購入することが敷居が高いとしている論調に対するものでしたので。
おじやしげき@夏コミ申し込んでません @oziyashigeki 2019年8月18日
あと、ルールに著作権は認められてない、と言う意見ですが、書籍においては、それを読んだことで著作物の本質的なところが感じられると判断されると翻訳権侵害となるので、ルールの纏めサイトは真っ黒ですね。
19@卓ゲ用 @tkry19 2019年8月18日
harmonics1024 クトゥルフ神話TRPGに関しては、ルールを把握するためにはルールブックを読まないといけないこと、およびルールブックの内容を引用する形でしかルールを複製できないという意見をもらったのですが、どうでしょう? ルールに著作権はありませんが、ルールブックには著作権がありますので。
田中 @suckminesuck 2019年8月18日
Preprandial ネットのこういうやりとりを対面した相手とやること考えるとやっぱりTRPGムリだわ
田中 @suckminesuck 2019年8月18日
show__chan 初心者に向け講習の勉強にいくのがショップでなく個人だったり第二の懸念がマルチ勧誘だったり地獄感あるな
カルパッチョ @carucaru877 2019年8月18日
suckminesuck そっすね、こっちとしてもあなたみたいな人とTRPGは無理かなあ 何が目的かは存じませんが議論の邪魔になってるのでそういうお気持ちは心のマイフォルダにでもしまってていただけると助かりますね
めくり たまえ @zedlix 2019年8月18日
著作権とかには関心が薄かったっぽいラヴクラフト先生がこのコメ欄読んだらどんな顔するんだろ… 「オマエラはなんでオレの生きてる間に生まれてきてくれなかったの…」ぐらいは言うのかな
gaheki @gaheki 2019年8月18日
今時だと広めたければ超基本的な部分だけを切り出して無償公開するとかのスタイルが必要なのかもしれんね あくまで広めたければ、だけど
ありよし/コアロン @TnrSoft 2019年8月18日
oziyashigeki の何気ない一言が「13の恐怖」好きを傷つけた
トラ猫 @lugduname 2019年8月18日
TRPGとは何なのかすら知らなかった頃、当然ルルブの存在も知らず(旅行雑誌の名前と思っていた)、TRPGはババ抜きとかポーカーみたいなもんでルールブックが有償だとは考えもしなかった……マジの初心者はそういうところから教えてもらわないといかんのだよなぁ……
かるめ @karume8ki 2019年8月18日
CoCの人口はリプレイ動画の影響で爆発的に増えてるのでお外の方に心配していただかなくても大丈夫ですよ。むしろそれで増えた人たちに割れを勧める人がいる、どうしようっていうお話です。
かるめ @karume8ki 2019年8月18日
というか著作権に触れない程度に極限まで敷居を下げたのが「どういうゲームなのかを見せてくれるリプレイ動画」でしょう。中には初心者が参考にできない(してはいけない)ものもありますけど今は置いておいて。
とある金魚 @Preprandial 2019年8月18日
suckminesuck そっすね。ケチつけよとか邪推する人と一緒にプレイは難しいと思いますし。TRPGに興味ないなら関わらないでいいと思いますよ
477 @477_774 2019年8月18日
トラウマ姫の時もそうだったけどTRPG関連のまとめに現れては「TRPGやんなくてよかったわーこわいわー(ミサワ)」って逆張りコメント残してくヤツらいるよな
にわまこ @harmonics1024 2019年8月18日
tkry19 熟練者とは言えない程度のにわか(もちろんルールブックは持っています)ですが、KPがシナリオを選びつつ適切にハンドリングできるなら別に不可能と言うほどではないと思います。どんなシナリオでも初心者が必ず覚えていなければならない情報や知識が格別に多いわけでもないでしょう。もちろん普通の卓に参加するなら所持が大前提です
963 @6k9zllJTRWBfd1x 2019年8月18日
どの分野でも自分の興味が無い話で派手に喧嘩してる所を見ると「え…何やってんの、怖い…」って感情が湧くのは仕方ない 自分の知ってるモノや興味のある所以外にも目を向けられる人は全体からすると視野が広い人なんだろう
19@卓ゲ用 @tkry19 2019年8月18日
harmonics1024 つまり全てのルールを口頭で行う感じですかね? 引用はできないわけですし
おこめ @8901okomeo 2019年8月18日
別ゲーだけど小学生の頃リプレイ読むためにルルブ買ってもらったことある自分からすれば、プレイするのにルルブ買わないとか意味が分らん。そもそもルルブ読むのが楽しいのに。
963 @6k9zllJTRWBfd1x 2019年8月18日
8901okomeo セッションする気とか一切無かったけどCOCの呪文知りたくてルルブ買った俺的には読むのが楽しいはメッチャ同意
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年8月18日
477_774 アプリゲー界隈や往年のMMO界隈でも散々見た気がする
HILANDER @VR747TYPEA8 2019年8月18日
講習会の主催が鍵垢な時点でお察し。
477 @477_774 2019年8月18日
torijar 「特に興味も遊ぶ予定もないが遊んでる下々の奴らにケチだけはつけたい」奴な