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みみくらげ3000⛅ @mimikurage
いじめをするな、じゃなくて 「よいにしろ悪いにしろ、他人の容姿に関する感想を口に出して言うな」とか「他人が失敗した時に笑うのは失礼」とか「人と話す時はパーソナルスペースを守れ」とか「むやみに他人の身体に触らない」「許可なく他人の持ち物触らない」とか具体的に言わなきゃダメでしょ👎
みみくらげ3000⛅ @mimikurage
そうじゃないと、いじめした子に「イジメしちゃダメ」と言ったら「俺はイジメしていない」とか「そんなつもりじゃなかった」ってなると思う。具体的にしちゃダメな事を最初に明文化してないから、そうなるのは当たり前。
みみくらげ3000⛅ @mimikurage
「他人の思想や宗教は尊重する」「他人の国の文化は尊重する」とかもあるよね。 結局「人権」のお話なんだよね。子供にも人権があるよ、それは守られないといけないよ、という。 先生や親にも人権意識がないと、いじめをなくす指導はできないし、だからいじめはなくならない。
みみくらげ3000⛅ @mimikurage
だから、親や先生が(まぁ先生は今はないだろうが)子どものこと「指導」「躾」と称してバカスカじゃんじゃん殴ったり罵倒したりしてんのに、子どもに「人権意識持て」「いじめをするな」とか言っても、無理があるよな…。
みみくらげ3000⛅ @mimikurage
「権利」の話なのに、なぜか「感情」の話にすりかえてるんだよね。だから「相手の気持ちを考えろ」とか「そんなひどいこと言われた〇〇くんの気持ち考えたことある?」とかになるんだよ。そして「そんなつもりじゃなかった」とw 「嫌な気持ちにさせたならすみません」とかねw 大人と同じ。
みんなの反応
*aki* @renoir_limoges
学校が、人権を「尊重」だとか「思いやり」なんて言っているうちは全然ダメだなぁと思う。 twitter.com/mimikurage/sta…
かにゃ〜ん @kanako_o
学校で人権作文書けとか何のジョークかしらって思うよね…
しもさと @shimosato_kanae
ああ、ほんとにそうだと思いながら、私は我が子に下記をできているかと立ち止まればできていない、、、な。 twitter.com/mimikurage/sta…
芳野真弥 Imaginary Love @m_t_t_b
幸せにはいろんな形があるんだから、自分とは違う幸せを否定するなとか。 twitter.com/mimikurage/sta…
すどう🐽 @sudou_sy16g
いじめってことばで加害者の逃げ道つくることになるのはいけないね
プレミアム雪椿🌸 @itosinokimobuta
そうか今までそうゆう教育がなかったんだな。だからこのマナーが守れない大人がいっぱいいるんだ………子供のイジメばかり言ってないで大人こそきちんとしないとならないよ。大人なんだから。リツイート
Shiro🇹🇭 @shiro2508
仰る通り!相手が若かろが子供であろうが女性や外国人であろうが1人の人間として敬意を払うことが出来ない体だけデカイ人間が増えたことが問題 twitter.com/mimikurage/sta…
とり @Piyo_Kokekkoko
マジで容姿の感想は良いのも悪いのも言わないに限る めちゃ親密になってからなら良い感想は言っても良いかもしれないけど…
あおはな @__Hanacroix7
@mimikurage たとえ悪気がなくても一方的に蹴ったり殴ったりしたらもうダメですしね それが悪ふざけで通るわけがない
@miharu_medou
よく言われる「いじめられる側にある落ち度」も、この辺の教育を徹底すれば大分減るんじゃなかろうか
まふ @mafu_todo
みんないじめはやっちゃだめって知ってるけど、いじめが何か知らないんだよね。
実体験より
chiyuki @chr_mgr
何か今の職場に人の悪口は言わない、とっても明るいちょっとおバカな子がいるんだけど、私はとっっっっても苦手で 何でかって言うと、とっっっても無神経 たぶん本人は自覚してないと思う 周りを巻き込んで特定の人の容姿をネタにしてみたり、固定観念からこんなことあり得ないよねーって言ってみたり twitter.com/mimikurage/sta…
アキラ @maron369
学校の先生に言うとこれは家庭のしつけレベルだと言われたが、あえて大人が解ってると思う事、幼稚園で覚えてくるだろうと思うこと、いじりや目を狙ってはいけない、怪我をするほど痛くたたかないなど、いちいち説明してほしいとお願いし連絡帳の書き方も工夫してもらい学級崩壊が落ち着来ました。 twitter.com/mimikurage/sta…
yukika8066 @yukika8066
最近、老いた親に体重のことを言われてキレた。 twitter.com/mimikurage/sta…
具体化&明文化は大事
ごうらむSV/IFNJ @gouramusv
確かにいじめも含めた人間関係の問題って 「ルールを明文化してないところ」 が原因にあると思う。 日本では特にこの傾向が強いと思うし、ルールがあっても 「集団内での暗黙のルール」 を明文化されたルールよりも優先させてしまったりすることは良くないと思う。 twitter.com/mimikurage/sta…
もつこ雨女🌦️ @amehuyuyukionna
RT わかる。 頭より先に口が動く子がいるけど「そんなこと言ったら駄目だよ」が通じない。 「そんなことって何?」となる。 「友達に「バカ」と言うのは悪いことだ」と、すぐにハッキリ言わないと通じない。
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コメント

myo@真面目モード @myomyo01 8日前
明文化しない事の利点もあって「じゃあこういう事ならこのルールには違反してないな!」っていう隙間を突かれる事がなくなるのね。その隙間を埋めようとすればルールが膨大になるし、ルールが膨大になればそれを守る事だけに腐心しなくちゃならなくなって余裕がなくなる。余裕がなくなれば軋轢が生まれ、ルールがあってもルール違反するような事が始まっちゃったりもする。その辺の落とし所として、裁判とかによる個別の事例対応が存在するって側面もあると思うので、一概になんでも明文化しろ!ってなっちゃうのは危険だと思う。
myo@真面目モード @myomyo01 8日前
myomyo01 とはいえ、このまとめの主題であるいじめの問題なんかに関しては、そもそも「いじめ」自体が本来は刑法犯として扱われるべき所を「いじめ」という称号でもって矮小化し、内々に済ませようとしてるって傾向が如実にあるわけだから、それを防ぐためにも「いじめという抽象化」に関してはもっとなくしていった方がいいとは思う。既にある刑法とかに則って対処するようにするだけで随分変わるだろうしね。
こねこのゆっきー @vicy 8日前
たしかにザックリ「イジメダメゼッタイ」よりは効果はありそうだ。 だが「ルールに書かれてないからイジメにはならない」って、言い出すやつも出るから、明文化はあるていど慎重にやる必要があるな。
たし @punimuchiya 8日前
「よいにしろ悪いにしろ、他人の容姿に関する感想を口に出して言うな」ってマジか。こんなルール敷かれたらボディビル部が活動できなくなるやん
a7R2Lj @a7R2Ljtm 8日前
punimuchiya 17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
たし @punimuchiya 8日前
a7R2Ljtm 極論になると通用しなくなるような規定は「具体的」でも「明文」でもねーんすよ
サツキ@SHOWROOM用 @bbs_teck_shye 8日前
punimuchiya 詭弁のためのガイドラインってご存じでしょうか?今まとめられておりますので、覗いてみると良いかと。
qquppa @qquppa 8日前
「本当のことを言っているのだけなのに、なぜ容姿のことを言ってはいけないのか?」と問い返されたときにまともな返答は用意されているのかな?
もひーとΔ @unskillfulness 8日前
すげぇ正しいけどこれで真っ先に怒られるのイジメられる側な気がする。まぁイジメになる前に注意されるから悪いことじゃ無いけど。
denev @_denev_ 8日前
myomyo01 「明文化しろ」ではなく「指示は明確にしろ」でしょ。人を思い通りに動かしたいなら、明確に指示してください。
MoDMoDMoD @MoD87233696 8日前
「指示を的確に」 所詮他人に曖昧な表現で内容は伝わらない。 経験の少ない者(子供)や悪意を持った者は都合の良い曲解をするから。
T_Taka @t_taka 8日前
やってる側がどういうつもりであってもされる側が不快に感じることはいじめ、ハラスメントにつながるんだよ。
おかちまち @hogehogeat 8日前
いや、学校で使う便利な言葉あんじゃん「自分がされて嫌なことは人にしない」
ないあーらるとほてっぷ @nyalrathottep 8日前
qquppa まとめの中では「容姿に関する【感想】」とある。 「体重が平均の倍ある」はただの事実だが「倍だってみっともねー痩せろよなー」がアウトになるのでは?
ないあーらるとほてっぷ @nyalrathottep 8日前
myomyo01 極論以外の大多数に発揮する効果を正当に評価できないなどと、馬鹿であろろ。あれか、「警察は検挙率100%ではないから無能」とか考えるわけか。ごく稀なレアケースで一定の効果を否定するとか上司にしたくないやつだな。
フローライト @FluoRiteTW 8日前
「口答えをするな」「屁理屈をこねるな」「なんだその目つきは」「言いたいことがあるなら言ってみろ」
三波雄 @373_you 8日前
nyalrathottep 「おいデブ」は事実ですか感想ですか?
ないあーらるとほてっぷ @nyalrathottep 8日前
373_you 言い放った本人に聞くのはどうか。 尤も、同じことを何度も何度も何度も何度も繰り返し言っていたら、事実の指摘ごときを反復する意図を問い質すべきだと思うがね。
ハイホー @Ho__Hi 8日前
hogehogeat それはある程度想像力のある人にしか通用しないんですよ。
妖神なまこ @xZVThilceoU4poR 8日前
具体例を出してこんなことをしてはいけない、されて嫌なことはしてはいけないと言っても、いじめなんてやってるヤツは「コイツ(いじめられてる子)がキモい顔しててキモい遊びしててコイツがここにいるだけでオレたちが嫌な思いしてるんだからコイツに嫌なことしてもいいだろ、コイツはキモいのは本当のことだし!!コイツみたいなんじゃないからコイツがされてるようなことはやられることないからいいもん」とか言い出しそう
ザンちゃん @zanchann 8日前
言葉の意味を理解出来ないゆとりや、言い逃れする小狡い奴に伝わりやすくか……。良さそう。伝わらないの当然と言い切るのもどうかと思うけども。
Nishkama Bains @luwodakejuh 8日前
hogehogeat 「いじられるの美味しいじゃん」で終了だろうな
鹿 @a_hind 8日前
だいたい虐める奴はあらゆる理由で正当化しているので何も言わず犯罪なら罪に塔て前科者にしたらいい。 それで他の人間へは抑止力になるだろう。
鹿 @a_hind 8日前
hogehogeat それを言ってやらないような人はもとより他人に迷惑かけない人が大半ですよ。 沿う奴って「人の嫌がることを進んでします」って言葉聞いたら額面通り他人に嫌がらせするような生き物ぞ。
ラヌ @25ranai 8日前
いじめ対策なんていたちごっこなんだからグダグダ言ってないで全部やればいいんだよ
165センチメートル @165hir 8日前
「故意、悪意の無い失敗を責めない」「一つの事象のみを根拠として、その人物の評価を決めない」 「恥ずかしい、嫌だ、という感情は人によって違うもの。自分が平気でも他人はそうではないということは常に念頭に置いておく」 あたりも追加してくれー
DS7 @DS771106641 8日前
秩序を正すという純粋な理想から、禁止ルールをどんどん増やしていって、最後には増えすぎたルールにがんじがらめになってみんなで首を絞め合うというアホな流れが出来る過程がよくわかるまとめ。
団扇仙人 @uchiwamaster 8日前
今まさにイジメ教師が「そんなつもりじゃなかった」って言ってますからねぇ…
三波雄 @373_you 8日前
nyalrathottep いやまあ、私自身が巨デブで、普通に2人称として使われていましたから。私はそれを事実だと理解していましたから別にイジメだ悪口だと思っちゃいませんでしたが、人によっては悪口だと取る人もいるでしょうね、と。要は「事実か感想か」なんてどうでもよくて、受け手がどう感じてどう反応するかなんじゃないかと。(感じただけでは伝わらない。発言者の気持ちになってみましょう。)
denev @_denev_ 7日前
「明確に指示する」というのは、いじめを封殺することが目的ではなくて、子供に自分で考えさせ、倫理観を育てることが目的ではないんですか?教育の話ですよね。いじめを封殺することをゴールにしてしまう(警察的な話にしてしまう)から話がおかしくなる。
メリ夫 @meriod10 7日前
明文化は大事
qquppa @qquppa 7日前
nyalrathottep 意図を問い質すことの意図についての説明を予め用意しておかないと「何でそんなこと聞くの?」という問い返されてグダグダになると思いますが、どんな説明ができるでしょう?
nekosencho @Neko_Sencho 7日前
もう学校とか行ってないから忘れちゃってるだけじゃない? 他は知らんけどおいらの行ったとこでは具体的な話もあったぞ…… だからと言っていじめがないわけではなかったがw
師走悠裡 @shiwasu_yuri 7日前
なおかなり具体的に数字まで指定して書いてある労基法は平気で破れる模様
師走悠裡 @shiwasu_yuri 7日前
俺は体罰全否定派だけど、全くかけらも怒りもしないどころか進んで隠蔽してくれるからそりゃいじめ天国だよな。そもそも具体化は今は道徳でやってるはずなのを都合よく忘れたり解釈してるし
ないあーらるとほてっぷ @nyalrathottep 7日前
a_hind 「嫌がること」を 「誰かがやらなくてはならないが誰もがやりたがらない仕事」 と解釈するか 「やられたら誰もが不愉快になる悪意に充ちた攻撃」 と解釈するかのどちらかよなあ
🈚用 @anythingmuyou 7日前
明文化するのは大賛成だけど、罪に対して罰も明文化しなきゃ意味無いだろうな。 怪我させたら停学何日とか侮辱暴言はドブ掃除何日とか。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 7日前
自分がその行為をしてないとでも思ってるにかな?
しらせ @shirase43 7日前
hogehogeat 中学時代、太っていることを理由に「人じゃなくて豚だから何やってもいい」と言われました。
ないあーらるとほてっぷ @nyalrathottep 7日前
373_you ん?そちらの「極論」とやらに当てはめられないからすべきでない、はおかしい、と既にコメントがあるのでは? で、この提案を以て凡そ全ての案件にケリがつく訳ではないが、極論以外に効果を発揮するならひとつの解決策にはなるだろうな。勿論バージョンアップは必要だろうがね
成瀬京太郎 @yuugekisen 7日前
車の運転の場合は、「安全運転しろ」と言うのでなく「コレは犯罪」「コレは保険がおりない」「コレはマナー違反」と教えるのと同じで「いじめをするな」でなく具体的に言わないとわからないやつにはわからん
baloonfight @houseslestaque 7日前
明文化という机上の空論。 「ママとのお約束条項 第87条『お昼寝している横でカーニバルごっこをしてはいけない』」みたいになるだけだよ
asdghhjklzxcvbnm @asdghhjklzxcvb1 7日前
失敗したときに笑った←ネタにして本人が落ち込まないようにした。人のものをとる←借りただけ
古橋 @FuruhasiYuu 7日前
これセクハラ問題と同じだからなあ。大人にすら「セクハラの定義」を理解させるの大変なのに。「相手が嫌だと思ったらいじめです」「えっ。そんなのおかしくない?」「おかしくないです。いじめです。やったらあなたの罪です。」を繰り返すしかない。
ポポイ @p0poi 7日前
小学校.中学校でも、停学・退学って要ると思うの。「義務教育」に関しては,笑いながら犯罪を行う輩の為の施設を作れ(突き詰めれば保護者が心配すればいいが)。
ないあーらるとほてっぷ @nyalrathottep 7日前
qquppa それは被害者と加害者に「個別に」話を聞く事情聴取方式で事足りるな。被害者が嫌がっているのに続けているなら、止めさせる理由としては充分。そも「ニガー」のように「誰に言われたか」で生じる怒りもある。それは理解させんとな?
asdghhjklzxcvbnm @asdghhjklzxcvb1 7日前
賢いやつはいじめたいやつに明文化されたことを陰に陽にやらせてばつを与えるツールにするやろな
ないあーらるとほてっぷ @nyalrathottep 7日前
asdghhjklzxcvb1 それに対応不可能だから明文化全てが無意味で無価値で、施行するに値しない、と?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 7日前
ルールでいじめがなくなるならとっくになくなってるっつーの。あと、自分がいじめる側じゃないとでも思ってるの?(2回目)
ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 7日前
私も毎日ここでイジメられています。
ないあーらるとほてっぷ @nyalrathottep 7日前
延々と極論を並べる輩、何に似てるかと思ったが「江川紹子」だ。https://togetter.com/li/724568?page=4 「自衛隊の装甲車でも完全に噴石や火砕流は防げない(資料なし)から自衛隊は不要。消防の車で充分」という類のな。消防車両のほうがよく燃えると思うがね
うわのそら @ueno_solar 7日前
いじめがどういう行為か具体的に、って道徳の時間に具体例とか出して普通にやってたと思うんだけど・・・。
fishburgerman @fishburgerman 7日前
「やっちゃいかんことを知らない」のはイジメの根本原因じゃないからあまり意味ないですね。「本当に嫌がらせたい」か「嫌がることを仕掛けてるのにあいつ喜んでるじゃん面白れ〜!」がイジメの本質でしょ。
うわのそら @ueno_solar 7日前
道徳教育の敗北としては良いサンプルではないだろうか
qquppa @qquppa 7日前
nyalrathottep 止めさせる理由として「嫌がっているから」だけでは不十分でしょう。被害者のどのような権利を侵害しているのか明示しないと、力による押し付けにしかならないのではないでしょうか?
ないあーらるとほてっぷ @nyalrathottep 7日前
maochin39blue 100%根絶できなければ改善はしてはならないわけか。
うわのそら @ueno_solar 7日前
ところでみんな学校教師の労働環境がブラックだって話題のときは騒ぐ割に教師にブラック労働させるのは大好きだよね
古橋 @FuruhasiYuu 7日前
qquppa それを十分だと理解させるのが教育でしてね。また、世間的にもそれで十分とされています。くわしくはセクハラについて調べてどうぞ。子供に理解させるのは大変だとは思うけどね。
ないあーらるとほてっぷ @nyalrathottep 7日前
qquppa 「相手が嫌がっているから」で不十分なら、何を以て制限させる気なのか、現実にどんな条件なら制限が可能と想定しているのか。 法律を想定しているなら、いじめ問題全般に、警察をガンガン介入させるべき、では?
ないあーらるとほてっぷ @nyalrathottep 7日前
ueno_solar OK、なら万引きを警察に引き渡すように、いじめも犯罪として警察に引き渡そう。
おかちまち @hogehogeat 7日前
Ho__Hi  これくらいの想像力もない人間でも、1ツイート目にある「よいにしろ悪いにしろ、他人の容姿に関する感想を口に出して言うな」とか「他人が失敗した時に笑うのは失礼」とか「人と話す時はパーソナルスペースを守れ」とか「むやみに他人の身体に触らない」「許可なく他人の持ち物触らない」ならば守れると思うのはなぜ?
gx9900 @GX9900GUMDAMX 7日前
nyalrathottep それがいいと思うわ。教師は学術教育に専念して他の問題は警察へGO。学校が治外法権的になってるのがおかしい。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 7日前
いじめなんて言わずに暴行、窃盗と言えばだいたい片がつく。
エビゾメ @ABzome 7日前
これは反発することもなく効果的だと思いますよ。「言われていない合間をつく奴」ってのは「自覚があって悪いことをしている人」ですから、ぼんやりとした「いじめをするな」で防げない相手とは被らない。
qquppa @qquppa 7日前
FuruhasiYuu そんなんでは上から力で押し付けているだけだし、子供どころか大人でさえ理解できるわけないだろw
おかちまち @hogehogeat 7日前
しかし、教室で行われるもっともコスパが良いイジメは「無視」だからなあ。1ツイート目のルールを全部守って容易に達成ができる。
ウヅキちゃんは遠慮したい! @ngohho2 7日前
上級以外は基本的人権の尊重も極めて怪しい中世国で今更そんな話をされましても
qquppa @qquppa 7日前
nyalrathottep 「人は公然とヘイトやからかいの対象として扱われないという意味で他者から敬意をもって遇される権利を有する」これに反論できるのか?と問うくらい明確な権利主張をしないと制限は難しいでしょうけど、はたして教員たちがこの権利を認識しているかどうかが問題の本質なのではないでしょうか。
AIKAWA@相互フォロー100% @ryuko1998 7日前
いじめっていうのは「やられている側」がどう思うか。「やっている側」や「見ている側(管理者)」が大した事がない、じゃれあいだと思っていても、「いじめ」である事がある。定義付けは意外と難しい。いじめが解決されない大体の理由はこれ。解決するには見ている側に対して「やられている側」がアプローチしないといけない。それが出来ないのであれば卒業するまで諦めるしかない。
ポポイ @p0poi 7日前
細々とやってはいかん事を挙げてくと,それはそれで,<何も出来なくなる>とかの極論(曲論)を言って反論した気になるクズが居るだろうねえ。
ウラリー㌠ @urary777 7日前
自分も大概ルール馬鹿なので、こういうのはとても良いと思います。ルールから逃れようとする奴が出る? 出てから対処すればいいでしょう、現状を維持するよりはずっとマシですし。
ポポイ @p0poi 7日前
p0poi #ポリコレ 否定論とかも似てるかもね。
ポポイ @p0poi 7日前
p0poi 息苦しいし,#表現規制 になりかねぬが,そこまでやらんと差別的ハラスメントがを止められんて地獄の様な現実。
ハイホー @Ho__Hi 7日前
hogehogeat 具体的な指示だからですよ。想像力を求めてないから。このまとめも、そもそもそういう趣旨ですよね。
AIKAWA@相互フォロー100% @ryuko1998 7日前
hogehogeat そもそも虐める側は、力が強かったりして自分がいじめられない「無敵」の人が行うものだから、自分が楽しくなることを優先して行うんだよね。
ポポイ @p0poi 7日前
ryuko1998 「そんな事をしたらお前も無傷じゃ済まんだろ」て事でも笑いながらやらかす後先考えない輩も居ますしね。子供を躾と称して殺す親とか典型。
yuki🌾4さい⚔ @yuki_obana 7日前
今すぐに遺伝子導入の研究を加速させて徹底してボノボ型の愛し方をする遺伝子群と愧死機構を採用してそれに反対する勢力にはハダカデバネズミの外見と繁殖形態になる遺伝子を導入しよう(´・ω・`)
yotiyoti @yoti4423yoti 7日前
ちなみに刑法は「〇〇するな」とは書いていない。「〇〇をしたらどういう目に合うか」が書いてあるだけ。
ふひひっ☆ @satoda3104s2 7日前
「自分にされて嫌なことは人にしない」「悪いことをしたら素直にごめんなさいする」「人の話は最後まで聞く」この当たり前すぎること学校や幼稚園で教わったの?本当に。
yotiyoti @yoti4423yoti 7日前
「もっと具体的に言わないと駄目」←むしろ、そんなことを教えてない学校なんて存在するのかね?
ウラリー㌠ @urary777 7日前
yoti4423yoti この場合でいうと、高速に違反した場合は罰則としての奉仕活動を課したり、違反回数を通信簿に記載したり等?
ウラリー㌠ @urary777 7日前
urary777 すみません校則でした。なんだ高速に違反って。
えんぞ @jinsei_febreze 7日前
社会の構造がそうなってんのに無駄なことが好きだよねきみら。
たぬきかわいいbot @tanuking256 7日前
言って聞かない奴にも教師の体罰は許されず、常に言論だけで大人たちの理想の子供に育て上げることを望まれてる教師って本当に何なんやろうかと思うことがある。
セラト @A_Ppossoidal 7日前
「本当のことを言って何が悪いの?」←それは本当のことを言ってるんじゃなくてただの無神経。
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 7日前
人としての尊厳を奪うことに優越感を得ることがいじめという「遊び」の本質なので 「何が人権侵害なのか」と同じかそれ以上に ・侵害した事へのペナルティ ・いじめが発覚したときの将来への影響(実例照会) ・いじめが起きた時の発覚のさせ方 辺りを習わせないと片手落ちだと思う 要するに運転免許の講習のノリ
段ボールが本体 @Himade4tama 7日前
qquppa 他人の尊厳に関わるからやろ。
frisky @friskymonpetit 7日前
「人権」なんてあいまいな概念で通じると思うのが間違いだと思うよ。守るべきは法律で、必要に応じて弁護士あるいは警察を学校に介入させる方がマシだと思うのよねぇ。
qquppa @qquppa 7日前
Himade4tama 「他人の尊厳に関わることをすると何が問題なの?」と問われたときに、まともに返答するならどんな感じになるでしょう?
ウラリー㌠ @urary777 7日前
qquppa 「日本の法律…簡単に言うと日本に住む人は皆が必ず守らなければ守らなくてはいけない決まりごとの中では、人の尊厳、『すべての個人が互いを人間として尊重すること』を一番大事なことだと定めているんだ。何故これを守らなければならないかといえば、この決まりがあって初めて『人と人との平等』が保たれる、と考えられているからだね」辺りですかねぇ。
段ボールが本体 @Himade4tama 7日前
qquppa そういう事をする子に物を教えたくないから、かな。教員ならね。
てす子 @momimomitest 7日前
でもそういう微妙なラインの倫理観云々以前に、少なくとも「人の物を勝手に奪ったり壊してはいけない」「人に暴力を振るってはいけない」くらいなら小学生にもなったらそれが世間一般的に悪い事されているのが人間の常識として明確に伝えられてるはずじゃないかと思うんだけどまずその時点で守れてない人間多いよね。 そういう「こういう発言は嫌がる人が居るのでいじめです」レベルの相手の精神を慮る話じゃなくてまず最低限他人の肉体に損傷を与えるなって所から開始してよ
こねこのゆっきー @vicy 7日前
ふと気になって調べたけど、村八分は刑法で脅迫罪に当たるらしいな。 無視を言い出したグループはお縄だってよ。
qquppa @qquppa 7日前
urary777 「国家権力がそのように定めているのだから国家権力からの罰が嫌なら他人の尊厳に関わることをするのは控えるべきだ」みたいな感じでしょうか。でも、実際には罰は与えられず見逃されているケースが多々あるという事実が知れ渡っている現状では、説得力は皆無に近いのではないでしょうか?
qquppa @qquppa 7日前
Himade4tama 教員の「ある人にある事を教えたいかどうか」という個人的嗜好が「他人の尊厳に関わることをしてはいけない」ことの理由としてどのように関係するのか、うまく解釈できません。少し詳し目にお教えください。
ウラリー㌠ @urary777 7日前
qquppa いえ、「日本国民=この理念に同意する人」という規定なので、同意できないのならどうぞ国外へどうぞ、という話です。
フルバ @furubakou1 7日前
friskymonpetit 正直もっと警察と連携するべきなんだよな。
aioi_au @aioi_au 7日前
明記されてるんだよなぁ、「刑法」に。 学校の自治ガーとかで無法地帯になってるだけで。 「だってほんとうのことじゃん」事実の公然の指摘でも名誉棄損になるので犯罪なんだよ。 法律の導入でどうにかなること過ぎるんだよなぁ。
段ボールが本体 @Himade4tama 7日前
qquppa いけないとは教えてない。年長者のご機嫌を損ねるとあかんで、ってマイルドに脅してるだけ。そういう子に感情とか共感って説明しても無駄だし。
qquppa @qquppa 7日前
urary777 「同意する」「日本を出る」の二択しか許されないなら説明にはなるでしょうけど、実際は「同意しないけど日本にとどまる」という選択も可能なわけで、「同意しないなら日本から出て行ってほしい」という個人的な願望を述べたことにしかならないように思いますが?
qquppa @qquppa 7日前
Himade4tama 「他人の尊厳に関わることをすると、年長者のご機嫌を損ねることになる」まずこれが「風が吹けば桶屋が儲かる」的な意味でよく分からないのですが、それはいいとして「年長者のご機嫌を損ねることをしたら何があかんの?」と問われたときにまともな返答をするなら、どんな感じになるでしょう?
段ボールが本体 @Himade4tama 7日前
qquppa 「俺が嫌がらせするぞ」の婉曲表現やで。
ウラリー㌠ @urary777 7日前
qquppa えーと、お話の途中で恐縮ながら、自分は一応「本当のことを言っているだけなのに、何故容姿のことを言ってはいけないのか」は説明したつもりなのですけど、これは貴方がそれを納得できるまで続くのでしょうか? 納得できないのは貴方ですか? それとも実在しない架空の子供ですか?
darth_tossy @darth_tossy 7日前
『俺は、いじめてるつもりじゃないんだから』と言って正当化する奴が多い。
ないあーらるとほてっぷ @nyalrathottep 7日前
hogehogeat 傍目に「不可侵条約」ならいいが、「あいつと仲良くしたらお前も無視する」とでも「脅し」たらアウトだろうな。
ないあーらるとほてっぷ @nyalrathottep 7日前
GX9900GUMDAMX 教師が治安維持の仕事までするのはおかしいわな。ワークシェアリングと言うやつだ。
ないあーらるとほてっぷ @nyalrathottep 7日前
qquppa その権利を大人の教師が認識しないとか地獄にも程がある
gx9900 @GX9900GUMDAMX 7日前
とりあえず、防犯カメラ設置から始めればいいと思うわ。聞き込みじゃ隠蔽されるだけだし。
qquppa @qquppa 7日前
urary777 つまり、おっしゃるような個人の願望を述べさえすれば架空ではない実在の子供は理解するとでも?学校の先生たちも同じような考えをしているのだとしたら随分おめでたい話ですねw
ウラリー㌠ @urary777 6日前
qquppa いえ、子供向けの平易な話し方をしなくてはならないものか、義務教育課程の修了した大人相手の言葉で話していいものかが不明瞭だったもので。文字数も嵩みますし。
qquppa @qquppa 6日前
urary777 子供向けでも大人向けでもどちらでもいいですけど、肝心なのは内容です。おっしゃられたような「権力がそう言っているから」「俺がそう願望しているから」みたいなものではなく、本質的な問題点を理解している人が教員を含めどれだけいるのか、一連のやり取りで皆無に近い状況にあるように思えました。
ウラリー㌠ @urary777 6日前
qquppa では、省力のため大人向けで話しますね。まず、「守っていない例がいるからして良い」という考え自体が間違っています。ルール外のことをみんなしているから、している人もいるから、しても捕まらない人だっているから違法行為をして良いか?といえば無論駄目なわけです。 qquppa 法に従うのが罰則を恐るためである、という論理自体が間違っています。
ウラリー㌠ @urary777 6日前
qquppa 法の理念を理解せずとも強制的に秩序を維持するために罰則はありますが、無論万能ではありません。拘束から逃れる人も、公権力に見つからず法を犯す人も、法の穴をくぐり私腹を肥やす人も、残念ながらいるでしょう。ですがだからといって、法は無力であり無意味である、という話にはなりません。話が重複してしまいますが、元来法というものは、人が秩序だって社会生活を営むためにあるものであって、条例は文字通り「この場合はこうする」という例であるからです。
ウラリー㌠ @urary777 6日前
qquppa 原点に戻り「本当のことを言っているのだけなのに、なぜ容姿のことを言ってはいけないのか?」といえば、「尊厳に関わるから」であり、 urary777 こちらで述べた通りです。これを守らなけれないけないのは社会秩序を維持するためであり、倫理の問題です。ただし日本には思想信条の自由があるので、これを罰則を以て矯正することはできません。だからこそ教育を施し、日本国民として、人として、あるべき姿を教えるというのが日本の教育です。
修行中 @telephoneNo8 6日前
その列挙されたルールはなぜ守らないといけないの?と質問されたら、結局は「嫌な気持ちになるから」じゃないと子供は理解しないのでは? 自分がされたら嫌なことは、人にもしちゃダメ で大体事足りるんじゃない? ま、言いたいことはわかるけどそんなんでイジメなんて無くならないよ。
ウラリー㌠ @urary777 6日前
telephoneNo8 言って詮無いことではありますが、「どうせなくならない」からといって「何も対策を取らなくて良い」訳ではないので。
qquppa @qquppa 6日前
urary777 「法を守らないのは良くないから」こんな理念を根拠にしていたら、子供も大人も誰も説得などされないのではないでしょうか。「良くない」という言葉が抽象的すぎて、実質的に何を意味しているのか理解できる人などほとんどいないと思います。ぼんやりと明確ではないことを根拠に「とにかく法を守れ」と押し付けているだけの形になっています。
ウラリー㌠ @urary777 6日前
qquppa 貴方の遵法精神は尊重したいですが、それが全ての人間に適用されるかというとそうではないと思いますが。
qquppa @qquppa 6日前
urary777 いくら教育を施しても、理念で説いている限りは無駄です。「社会秩序を守るため」みたいなお題目をいくら唱えても、「なぜ俺が?」「まずはフリーライダーをなんとかせいw」という疑問が生じて実質的な意味で心に響くわけがありません。教育する側も内心では解っているはずです。
ウラリー㌠ @urary777 6日前
qquppa 遵法はモラルの問題なので、理屈以前に「それはそういうもの」として教えるべきだと思いますが。恥の概念、卑近な単語で言えば「ダサい」という語が近いかと思いますが、インモラルな事をすることで直接的ではない、社会生活上のレッテルを貼られる、というのが理念に反した時のリスクかと思います。それでもモラルだけでは規制できる訳がない、という主張でしたらまずは法規から勉強されるべきと思いますが。
qquppa @qquppa 6日前
urary777 なぜ「他人の尊厳に関わることをしてはいけないのか?」がガチで解らない人にとっては、反論のできない根拠を説明しなければ、いくら理念を説いても教員側の自己満足にしかなっていないと指摘しているわけですがw もしかして違う文脈でお話をされていたのでしょうか?
ウラリー㌠ @urary777 6日前
qquppa 根拠はいくつか提示しましたが、不足でしょうか?
qquppa @qquppa 6日前
urary777 ガチで解らない人にとって「それはそういうもの」はまさに押し付けでしかありません。その不条理はいじめの不条理にも通じるものであり、この手の教育は逆効果になる可能性を秘めているとさえ思います。教育する側には、押し付けずに済む本質的な根拠を理解している人なんて殆どいないのかもしれませんね。
qquppa @qquppa 6日前
urary777 その根拠は押し付けが根底にあるものでしかないと指摘しています。
ウラリー㌠ @urary777 6日前
qquppa 失礼ながら、貴方の出す「ガチで(倫理も論理も)解らない人」の例が極端すぎて、一般の学校ではなく更生保護施設や養護学校で指導すべきレベルに思えるのですが。法をその基準で運用するのは無理があるのでは。
qquppa @qquppa 6日前
urary777 逆に、倫理という押し付けに頼らなければ、誰もが思うような素朴な疑問にすら返答できない教育する側の理解の浅さに危うさを覚えます。マジでヤバいと思います。
ウラリー㌠ @urary777 6日前
qquppa 倫理と善意に頼らない政治なら、歴史に幾らでも前例がありますよ。それを恐怖政治といい、独裁政治というのですけど。それがお望みだというのなら、生まれる時代を間違われたかと思います。
qquppa @qquppa 6日前
urary777 このコメで何が問われているのか文脈上の繋がりの解釈に一瞬戸惑いましたが、「倫理のような押し付けに頼らないで説明できるどのような根拠を採用しても、例えば恐怖政治のようなツッコミどころ満載な社会しか生じない(さもなければ、ツッコミどころのない社会秩序を形成できるような例を具体的に提示できるはずだ)」というご主張でしょうか?
ウラリー㌠ @urary777 6日前
qquppa そうですね、概ねそうです。倫理に頼らず、「倫理も論理も理解しない奴輩」も許容して、現在の様な個人の自由を担保する制度を貴方が提示できるというのなら、お伺いしたい所です。
qquppa @qquppa 6日前
urary777 一応確認ですが、「倫理の押し付けに従わなければならない納得のいく理由を見出せずにいる輩」ということですよね?私のコメでそうではない人物によって発せられた疑問を扱っているものがありましたら、ぜひご指摘ください。
ウラリー㌠ @urary777 6日前
qquppa 失礼、qquppa こちらで例示されている類の人々のことですね。
qquppa @qquppa 6日前
urary777 「理由を見出せずにいる」の範疇の人のように思えますが?
ウラリー㌠ @urary777 6日前
qquppa 貴方が倫理を、押し付けでなく受容せしめる手段を提示できると仰るのであればそれでもいいですが。
qquppa @qquppa 6日前
urary777 「人は他者から敬意をもって接してもらう権利を有する」という事実が根拠であると説明することです。ここで「敬意をもって接する」とは「問われたときに悪意や蔑みの意図がないないことを説明できる状況をもって接する」ということです。
ウラリー㌠ @urary777 6日前
qquppa それが出来ないとどの様な事になるのでしょう?
qquppa @qquppa 6日前
urary777 もしかして、教員がこのことを理解していなかったため倫理の押し付けに頼る説明しかできなかった場合について尋ねられているのなら、なぜ倫理の押し付けに従わなければならないのか理解に苦しむ子供が生じるということです。
ウラリー㌠ @urary777 6日前
qquppa いえ、そのルールが厳守出来なかったら場合に、どの様なペナルティがあるのでしょう?
qquppa @qquppa 6日前
urary777 他者の人権を侵害することで生じるペナルティは、自身が人であるというアイデンティティとの不整合です。学校教育では、侵害していそうな行為に対して不整合が生じていないことの説明を常に求めることで、自身の行動に責任を持つ習慣を身に染ませ、分別のある人物への育成に役立てることができます。
ウラリー㌠ @urary777 6日前
qquppa なるほど、理に叶っていると思います。ただまあ、話せば話すほどに「この議論で自分の主張があそこまで否定される必要性」が疑われるのですけど
虎次(とら🐯つぐ) @tora_2com 6日前
「100%防げなければその対策は無意味」って極論は滅ぶべし。0にはできなくても、いじめを減らせればいいじゃないか。効果に対するコストが高すぎては意味が薄いが。
qquppa @qquppa 6日前
urary777 法律の理念(制定者の願望)や倫理(社会秩序重視の価値観)の押し付けをもって「いじめ」という押し付け行為を諫めたとしても、いじめる側の心に響くはずがないと思うからです。押し付け行為助長に加担している可能性さえあります。どのくらいの教員がそのことを認識しているのか気になるところです。
ウラリー㌠ @urary777 6日前
qquppa では、ここまで議論を引き伸ばさず持論を仰れば良かったのでは? 申し訳ないですが自分は大学中退で専門卒の、学のない一介の料飲サービス従事者ですし、絞り出しても上記の論くらいしか出て来ませんので。答えが分かりながらあそこまで煽られていたと言われますと、端的に言って不愉快です。
qquppa @qquppa 6日前
urary777 すでに qquppa nyalrathottep 373_you nyalrathottep qquppa nyalrathottep qquppa nyalrathottep qquppaの一連のやり取りによって明確に述べています。で、私が述べたものと比べて更に本質をついた返答ができるよ?という文脈でHimade4tamaが提案され、ぜひ詳しくお話を聞かせてもらいましょうということでqquppa urary777 と続けた結果が現状です。
ウラリー㌠ @urary777 5日前
qquppa なるほど、自分が起点を理解できていなかった、という話ですね。その点は失礼しました。ただ、 qquppa このレベルの人に「貴方に権利があるように相手にも権利がある、これを遵守しなければ対等な人間とは見做されない」という話をして理解できるだろうか、というのが疑問でした。「誰からも敬意を払われていないと感じる人」には無効となってしまいますし。
qquppa @qquppa 5日前
urary777 「法の制定者の願望」や「社会秩序重視の価値観」を「そういうものだ」という根拠のみで受け入れるよう押し付けられて「きちんと説明しろよ?」と反発する層にこそ、敬意を払って論理的な根拠の説明をする必要があるわけです。しかし、説明する側は「他者から敬意をもって接してもらう権利」の存在を明示的に認識できていないせいで論理的に説明できず、非論理的な押し付けを強化する形で更に虐げるという流れになっているわけです。
qquppa @qquppa 5日前
urary777 というか、私自身も一連のやり取りで素朴な疑問を返しているだけなのに、いつもその返答は押し付けがましいものでしかなく、この人は本当にきちんと論理的に筋の通る返答をしようとする形で敬意を払ってくれているのかな?となかなかに不快なものでした。
ウラリー㌠ @urary777 5日前
qquppa qquppa その点は確かに、申し訳なかったです。というか正直、自分自身が法の遵守や倫理というものを「当たり前であり人間である前提、疑問を持たずそれはそういうものとして従うもの」として認識していたので、「何をそんな当たり前のことを七面倒臭く聞いてくるんだこの人は」という認識でいました。
qquppa @qquppa 5日前
urary777 学校教育においても似たような状況が蔓延していそうですよね。いじめそのものも「俺が気まぐれに与える不条理をお前は受け入れなければならない」という押し付け行為なので、教育する側がされる側と対等な位置まで降りてきて押し付け行為をやめない限り、いじめを本質的に抑止するのは難しいのかもしれません。
ウラリー㌠ @urary777 5日前
qquppa 確かに、前提に疑問を持つこと自体は悪いことでもなんでもないですしね。相手にも権利がある、これを守ることで自分の権利も担保される、という理屈は通りが良さそうな気がします。途中、感情的になってしまい申し訳ありませんでした。長々とお付き合い頂き有難うございます。
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