10周年のSPコンテンツ!

オタク界隈にはびこる「ロリコン」の闇を歴史的に紐解いていく

オタクとロリコン、一緒くたにされがちだったこのへんの属性がどのようなものだったのか、少し書いてたらたくさんリプライ等がよせられたのでまとめてみました。
ロリコン 少女趣味 少女漫画 ゲーム サブカル アイドル マンガ アニメ 少女ヌード写真集
136
なんとなし @nanto_naci
なんかな……日本のロリコン文化がロリコンの抑止力になってるとはとても思えないんだよな 元々ロリコンでもなんでもなかった人の門戸を開いて、児童を性的に見るハードル下げてるようにしか見えない ロリコン文化がなければ、ロリコンにならなかった人達が沢山いると思う
なんとなし @nanto_naci
私はオタクだから知ってるけど、 本当にカジュアルにロリコンを自称する人が沢山いる 本当に児童しか性的に見れなくて、自分の嗜好と児童を傷付けてしまう事実の狭間で苦悩してるような、そんな人はほとんど見かけない お巡りさんコイツですとか行って、遊んでる人達ばかりだ
なんとなし @nanto_naci
それ自体が良いか悪いかは知らない 実際そんなカジュアルにロリコンになった人達が実際の児童に加害をするかどうかも知らない ただ、そんな風にカジュアルに児童を性的に見る大人が沢山いる状況に 恐怖を覚える人達が沢山いることも仕方ないことだよ。 特に子供を持つ親御さんはね
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
これは割と事実で「小4ついったらー事件」のころなんかはそういうロリコン気取りのオタクをボコボコに炎上させて謝罪させるなどしてたころがあった。そのときも「親御さんや本人が不安になるだろ」という理由。そんな事件があった痕跡もあんまり見当たらなくなってきたが。 twitter.com/nanto_naci/sta…
リンク web.archive.org [日記] 小4女子ついったらー問題に対する私的見解 主にWebデザイン(XHTML/HTML/CSS)やイラスト(二次創作)に関することを投稿しているブログです。
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
しかしそこらへんの源流をたどっていくと80年代のロリコンブームにぶちあたる。あの頃は知的なサブカル者がロリコンを自称するのがかっこいいという雰囲気だったようだ。レズビアン活動家でもあった清岡純子の少女ヌード写真集が人気だった時代。いまはそれも国会図書館でも閲覧禁止なようだ。
リンク Wikipedia 16 users 清岡純子 清岡 純子 (きよおか すみこ、1921年(大正10年)6月22日 - 1991年(平成3年)10月17日)は、日本の写真家。少女ヌード作品で知られる。 1921年に子爵である清岡長言の三女(五人兄妹の末っ子)として京都府京都市に生まれる。京都の名門華族・清岡家は菅原道真の子孫で、長言は貴族院議員で大正天皇侍従職。また、母親の峯子も子爵家である唐橋家の出で、こちらも遡ると菅原家を祖と..
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
いまはいわゆるジェンダー規範の弱体化もあり、男がかわいいものに魅了されることは恥ずかしいことでも男らしくないことでもなくなってきた。 それゆえにこそ、カジュアルなギャグとしての「ロリコンしぐさ」みたいなのはいいかげん脱却してもいい頃合いだとは思う。
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
個人的にはこのへんのロリコン自称というのは、いわゆる「男の少女趣味」を自虐的に表現したものだと考えてる。 男が少女漫画やドールといったかわいいものに魅了されることを、ロリコンとでも自称しないと当時は自分自身を納得させることもできなかったのではないか。
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
そして本来的に向かい合わなきゃいけないのは、ガチの小児性愛者の苦しみ。これは現実に存在するものだし、もちろんおおっぴらにそんな苦しみを吐露するような人はほぼいないから不可視化されてる。見たことない? そこらのホモソーシャルで「俺のまわりにはゲイなんかいない」って言ってるのと同じだよ
サブカルカオマンガイ @kadath_bot
可愛いものが好きを、ロリコンを自称してないとやってられない時代なんてあったの?と思ったど、苺ましまろが好きだったらロリコンぽいか?
へいこ @x0heik0x
なんだか凄い納得してしまった、少女趣味を自身の中に落とし込むためのロリコンを自称か
八朔 @haruki839
ロリコン自称ってチキンレースに使われるとこありますからね。 twitter.com/koshian/status…
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
あーでも確かに80年代のロリコンブームって高学歴な人たちのある種のカブキ的ななにかとしてロリコンを自称するのが流行ったみたいなところあったよなあ……あったっけ?
king-biscuit @kingbiscuitSIU
自分的にはそういう性癖なり属性はなかったみたいなんだが、ただ当時の同時代気分として何となくわかりみあるのは、たとえば当時うっかり出現&なにげに増え始めてもいたらしい「少女マンガにココロ惹かれてしまう自分」系の♂自意識などとどこかで関わってきとったのかなぁ、とかは漠然とおも。
king-biscuit @kingbiscuitSIU
時代が違えば、たとえば「童話」「童心」あたりにうっかりココロ惹かれてしもとったりしたのかなぁ、とかいろいろと。
king-biscuit @kingbiscuitSIU
その頃の少女マンガ読みの一角にはおったんだろうとは思うが、ただ萩尾望都や竹宮恵子などには積極的に行かん/行けんかった、というあたりが何かまた別の理由なり歯止めなりがかかっとったのかな、とも。
軽爆(かるはぜ)ちゃん(仮) @tom_eto
81年ぐらいのアニメージュで吾妻ひでお小特集があって、ロリコンブームのトップランナー! 誰よりも早くプティアンジェに注目した慧眼! みたいなノリだった。ロリの対象は高校生ぐらいで、それより下は吾妻先生曰く「アリス趣味といって重い病気」だそうだ。それにしても古い話だなあ。
LD@三日目 西け-35b @LDmanken
@koshian 『マクロス』のミンメイに入れ上げるゼントラーディ一般兵3人組の名前がワレラ、ロリー、コンダーで、大体ミンメイくらいのレンジをロリコンとして、それが公言されていた印象です。
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
リン・ミンメイ15歳に入れあげる「ロリコン」みたいなの、たぶんあの頃だと保守的な価値観に対する性の解放みたいな流れもあったんだろな。中高生がセックスをして何が悪い、みたいな。性規範をぶち壊すリベラル的価値観として。
うろん @uraonmaru
ところで宮崎駿が「ロリコンを自称する男が嫌い」って発言はこういう文脈なんだっけ?
アーサー・カックラキン @l_az8
ブームが再燃した00年代の初めに、大学の先輩(無論オタ)が、何かの折に 「オレがロリコンを名乗るのは、それが(オタ世界の)流行りだからだ」 と宣ったので、タヒねばいいのに、と思いました。 >RT
味噌グラム @misogram
「大人の女に興味を示さないのが今の最先端」みたいに言われてた時代、確かにあった。当時は「ナウい」か。
残りを読む(11)

コメント

myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月12日
ロリコン自称者のほとんどは、リアル女児には興味の欠片も持ってない人たちだと思ってたが、そうでもないの?
降間 サンクリD12a @purimusu_ji 2019年10月12日
「歴史的に」というならシベールやレモンピープルやアニメック17号にふれてほしい http://web.archive.org/web/20190331114546/http://www.geocities.jp/azicon1/1980_S.html
酸素喰う一文/h+JP @kdfm1mon 2019年10月12日
そういう歴史考証とかは全くわからないけど 2次元と3次元の壁ってあると思うよ 2次元のロリっていくらでも美化出来るじゃない?でも3次元のロリにあたる人々ってどこまで行っても基本はクソガキでしょ あと、感覚的に定義が少し違う気がするよね 2次ロリはペド含めて下に広い感じで高校生ぐらいになると絵柄によっては含まれなくて、年齢、体格が小さいとロリって感じかな(ロリババアとか一部例外はあるけど) 3次ロリは年齢、体格、顔つきのどれか一つだけでも幼いと20歳超えててもロリコン扱いされるイメージ
いかおとこ @mororeve 2019年10月12日
小児性愛者の苦しみって半端ないんだろうな。
kartis56 @kartis56 2019年10月12日
カジュアルにLGBTを名乗る人がいるからLGBTの文化も焼き尽くさなきゃね
nanasiyzyz @aabyyz_ 2019年10月12日
統計ではどうみても、日本は世界的に見てもトップクラスに抑止が働いている国でしょ。あと、抑止を働かせているケースをノーカウントにしすぎではないかね。まるで周りで犯罪者が一件でただけで、日本の警察って働いてないのでは?という論理にも聞こえる。  「俺の周りで犯罪がでたので、抑止は全部無効」という理論ではないことを否定できないのでは?
nanasiyzyz @aabyyz_ 2019年10月12日
そもそも人類の歴史的にみれば、12歳ぐらいから性の対象になってるのは、法で縛ってるだけで、性欲をもつことそのものは人類学においては異常ではない。15歳以下で結婚するなんて話はむしろ歴史においては長さでいうと多数派ですらある。
nanasiyzyz @aabyyz_ 2019年10月12日
大体、20までに結婚して、25すぎたらいきおくれっていう価値観ですらそんなに昔でもねえぞ。100年もたってないとおもう。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年10月12日
まずロリとペドとは明確に違っているってところから始めないといけなくて、「ロリは愛でるもの」という「あの頃は知的なサブカル者がロリコンを自称するのがかっこいいという」人てのは、女性を妊娠出産生理という軛(くびき)から解放する視点があったことを知らないと、話にならない。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年10月12日
根拠は特にないけど私はだめだと思う以外のことは何も書いてないな
ぽこ@皇道派 @darkmarx 2019年10月12日
オタク的に粋だった時代だったんだよ 宮前事件でおさまるが いつのまにか復興して00年代オタクでもあったよ
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年10月12日
少女が自分の女性性を嫌悪しているのって、エヴァのアスカが生理になって「こんなもん一生来なくてもいいのに」と独白してたシーンがあったろ、描いたのは庵野でも「あれは嘘だ、あんなことを思う少女はいない」と言う成人女性って、どれだけいる?そりゃゼロじゃないだろうけど、性に対して潔癖でありたいと思う少女なんて、多いだろ。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年10月12日
1970年代(後半か?)の少年愛ブームだって、妊娠出産とは無関係で苦痛しかない男同士の性行為だから尊いって価値観が合って、だから快楽とは無関係な真実の愛ってキャッチフレーズまでできたんで、そういう時代を知らずに「あの頃は知的なサブカル者がロリコンを自称するのがかっこいいという雰囲気だった」ってのは乱暴きわまりない、日本のフェミニズムwと似た臭いがするぞ。
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年10月12日
30過ぎてから結婚だ出産だって時代だもんな 逆方向に無理してるよな
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年10月12日
そもそも日本で「ロリータ・コンプレックス」もしくは「ロリコン」という言葉が広まった当時って、十代後半だろ。たとえばルパン「カリ城」に「ロリコン伯爵」って台詞があるけどクラリスは16歳、筒井康隆「笑うな」に収録されている「ハリウッド・ハリウッド」だと高校生。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年10月12日
ただ「あの時代のロリコンはファッションとして語られていた感じだけど、実際に若い子と付き合った人なんて皆無のような気がする」、あの時代の家庭内や学校内の性的虐待はどうだったんだろう、という調査は必要だと思う。あの時代のペドの実態はよく解らない。
三景夕子 @YukoMikage 2019年10月12日
「日本のおむつCMの赤ちゃんは全員男児なので、女児の赤ちゃんがおむつのCMやってる国に行って録画してくる」ような人を知っていると、アニメの美少女美幼女が好きってくらいの人はなんの罪もないんじゃないかと思う次第。個人的にアニメの少女幼女に喜んでる人より、「おかあさんといっしょ」の「パジャマでおじゃま」コーナーや、短期間でなくなった「おふろだいすき!」を録画して大事にとってる人の方がやばみが深いのではないかと。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年10月12日
児童ポルノ禁止法改正案が話題になったときにはっきりしたことに、日本のロリ文化を撲滅したがる人の殆どが、実在の児童が受けている出あろう性犯罪には興味を持っていないってこと。親権をどうするか、児相をどうするか、被害を受けてるっぽい児童にどう話かけたらいいのかとかの話題抜きの「ロリ文化糾弾」は、ただのイデオロギー闘争。
monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2019年10月12日
俺の考えでしかないけど、80年代のロリ絵は少女漫画をデフォルメしたような絵柄が多くて、いまいち性を感じないというか、本物のロリコンが満足できる絵じゃないと思うんだよな。今のロリ絵はjsやjcの等身と骨格を割と再現していて、今の方が本物のロリコンが喜びそうだと思う
よみ @VKcyNlic7p1hOSs 2019年10月12日
源氏物語の頃からロリコンはいるし、オタク文化による洗脳ではなく人としてのデフォルトなのでは。
yybbjjeehh @yybbjjeehh 2019年10月12日
「私はオタクだから知ってるけど」って、あまり意味がない言葉だよな。これだと「俺は日本人だから知っている。日本はロリコンが世界に比べて少ない」って、どこかの誰かに言い切られるだけで、何も反論できなくなる。
S @s_setuhao1 2019年10月12日
>児童ポルノは小児性犯罪の抑止力になるのではないかと言われることがあるが、抑止にはならない。抑止にならないのは、治療中の多くの当事者がそう話すことからも明らか。むしろ助長させてしまっている側面のほうが強い。小児性犯罪者の認知の歪みを強化していることも事実 https://toyokeizai.net/articles/amp/280465?page=3
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年10月12日
ムハンマドの一番若い奥さんの話はしてはいけませんか?
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年10月12日
”自分の嗜好と児童を傷付けてしまう事実の狭間で苦悩してるような。”と言われてもなあ。リアルの話ならともかくフィクションでそういう事言われてもと思うけどな。FPSで敵の頭をぶち抜いて喜ぶことに苦悩する奴、RPGで敵を惨殺して経験値にして喜ぶことに苦悩する奴、悲劇の中で立ち上がり頑張る登場人物を鑑賞する物は言い換えればその人物の悲劇を喜ぶことなわけだが、それに苦悩する奴。そうそうおらんよ。ロリに限らずね。どちらかというとなんでそこでロリだけ着目されるんだよという感覚だ。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年10月12日
あと抑止云々言われてもそんな主張してない側からすると知らないよ。
まりも @potimarimo 2019年10月12日
s_setuhao1 抑止になるかならないかが本人に聞いてわかるなら、アルコール依存症に断酒が必要と言う話が出てくるはずもないのだが。なんで明らかだと思いましたか?根拠は?
まりも @potimarimo 2019年10月12日
kusare_gedou こないだ、少女の権利と少女ラブドールの権利の区別がついていない人が話題になっていたなあ。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年10月12日
海外や昔と比較してない時点でただの主観・願望ですな。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年10月12日
正直露悪趣味的なところもあるだろうけど。露悪趣味自体マジに入れ込んでシリアスに狂うのを防ぐ防衛的な反応という側面もあるしなあとか思うといろいろもやもやする。例えば今のジョーカーを見て「俺はアーサだ、アーサ・フレックなんだ・・・」とシリアスにいっちゃってる奴とネタで「ゴッサム最低だな、ゴッサム焼こうぜ」とか言ってる奴。どっちがヤベエかっつうとねえ。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年10月12日
まあ、あまりリアルのガキに対してどうこう言うのはやめとけとは俺も思うけどね。なんかの料理番組の女児やらに色々言ってるのあったろ。あれはまあ俺もいや、そういうのやめといた方がいいだろ・・・。とは思う。
まりも @potimarimo 2019年10月12日
5歳以下のみが守備範囲みたいな真性の人はともかくとして、高校生が性の対象範囲外になったのなんてかなり特殊な社会ですからね。昔からの言葉として「花も十八番茶も出花」なんてことわざすらある。この18は数え年なので、今でいう所の16歳くらい。
吉野八重 @sakura_saku105 2019年10月12日
ロリコンは2次元のみで他人に迷惑をかけないなら別にいいかとは思うが、かと言っていい年した大人が「JKと付き合いたい」「25すぎたらおばさん」「30過ぎたら女は価値なし」みたいな価値観は滅ぶべきだと思う
spin_out @spin_over 2019年10月12日
んー日本のロリコン文化というか、アニメ=ロリコンで語られた文脈(あずまひでおetc)と、子供を性欲の対象にした児童ポルノは別物なんだよね。当時セルビデオ店とかで、「関西ルート」と言われた児童AVやそのウラモノが存在していて、自ポ法もそういうものを壊滅に追い込んでるという点では有益なのよ。
kartis56 @kartis56 2019年10月12日
tiltintninontun 金八先生で10代の妊娠が派手に宣伝されてた時代ですがなにか?
kartis56 @kartis56 2019年10月12日
金八先生は1979年、マクロス初代は1982年
こけだぬき @raccoonpot 2019年10月12日
ペドフィリアのヒトたちは自身の性癖が児童虐待に繋がることを充分以上に認識していて、児童はもちろん児童虐待記録物には手を出すまいと理性をもってセーヴしているのに、そんなかれらの逃げ場(二次元や少女ラブドール)を暴いて排除を主張してる奴って一体なんなんポン? かれらをガス室に送りたいのポン??
spin_out @spin_over 2019年10月12日
kartis56 性行為の低年齢化と、大人が子供を性欲の対象にするというのは違うのではないかと。
kartis56 @kartis56 2019年10月12日
ドラマの中では中学生同士じゃないかと意見がありそうだけど、ドラマの視聴者はいい年した大人でしょ?まとめの人の説で言うならロリコンを助長したのではないかな?
spin_out @spin_over 2019年10月12日
kartis56 当時の社会問題としては、性行為の低年齢化は社会問題になっていたけど、少女買春というのは国内では問題になってない。というか、レイプ等はまた別の話だが、少女買春は中国や東南アジアで可能な時代だよ。
spin_out @spin_over 2019年10月12日
荒れた学校の時代であり、シンナー等の不良行為と共に、高校生同士の性行為が問題になり、夏休み明けに教師が生徒を堕胎のために病院に連れて行ったりした時代だよ。
spin_out @spin_over 2019年10月12日
高校生の妊娠で問題になっていた時代に、中学生のセックスでの妊娠というのがショッキングな話題だったわけで、性的な視線を助長したという意見は当たらないと思う。
絶望党員 @zetuboutouin 2019年10月12日
「元々ホモでもなんでもなかった人の門戸を開いて、同性を性的に見るハードル下げてるようにしか見えない」だとポリコレ帽でボコボコにされます。ロリコンが増えたんじゃなくてカミングアウトしやすくなっただけだよ。
カラスモドキ @karasumodoki 2019年10月12日
ロリコンなんてなりたくてなってるわけじゃないし本能的な要因が強いんだから、排除しようとすればするほど欲求は高まるし、ハゲでもデブでもキモオタでも私が代わりに相手する、くらいの覚悟が無いならむやみに排除しようとするのは無責任ってもんだ。
星川月海@11/24 コミティア130 う01b @hosikawatukimi 2019年10月12日
結局、ロリコンという言葉も小児性愛という概念も、マスコミも含めた一般層が認知したタイミングが『東京・埼玉連続幼女誘拐殺人事件(宮崎勤事件)』という悪い意味でのセンセーショナルだった所為で、そこから用語の区別も何もないまま全て唾棄すべき嫌悪の対象になってしまったんですよね
nekosencho @Neko_Sencho 2019年10月12日
sakura_saku105 どういう人と付き合いたいかは個人の問題であって、実際つきあう時に相手の意思を尊重できてればどんな年齢が好みでも問題ないと思うね。 社会的風潮としてそういうのがあるのはよろしくないと思うけど。 TOKIOのリーダーの結婚で罵詈雑言浴びせてる連中とかはひどかったなあ。
星川月海@11/24 コミティア130 う01b @hosikawatukimi 2019年10月12日
Neko_Sencho もはや何が何でもロリコンということにしないと気が済まない と言わんばかりの歪んだ執念を感じる粘着ぶりにドン引きしましたわ
冶金 @yakeen4510 2019年10月12日
初潮・精通は「もう性交してもよろしい」ということだよ。
金目の煮付 @kinmenitsuke 2019年10月12日
sakura_saku105 「いい歳した大人が」って謎の感覚なんだよなぁ。
spin_out @spin_over 2019年10月12日
宮崎勉は、事件当時のヒステリックなバッシング以降(死刑執行後)に出た本を読むと、マニアであるのは確かなんだろうけど、ロリコンといわれると違和感あるな。大人の女性への代償行為であり、また支配欲求はあったにせよ、殺害した少女が性の対象だったのかは微妙かなぁ。
かつ丸 @katumaru8000 2019年10月12日
マンガはまだしも、写真集はダメだと思った
あるふど @1WCzPF0jcLKan43 2019年10月12日
tiltintninontun あれは生理からくる「情緒の乱れ」「痛み」「不快感」が邪魔なだけで大人の女性になりたくない訳じゃないぞ むしろアスカは「大人の女性」に近づきたいと思ってるキャラじゃないのか?
あーまん @yaaasunn 2019年10月12日
LGBTなんか見ててもわかると思うけど趣味や趣向をクローズドにしようとすればするほど当事者の苦しみは増すんじゃないかな。オープンにして誰でもカジュアルにその話題に触れることができ批判も肯定もオープンにできる状態こそが最良、そういう意味で70年80年代から続くカウンターカルチャーとしてのロリコンは性犯罪の抑止に大きく貢献したと言えると思うが。子どもの人権侵害するような写真集は別として。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2019年10月12日
yakeen4510 思考が単純過ぎるから(前にも紹介したと思うけど)『核家族の解体と単家族の誕生』くらい読んで下さい(半ギレ)
冶金 @yakeen4510 2019年10月12日
hiruneskey 自然的には、ってことだよ。人間の体が「性交してよろしい」と教えてくれている。家族がどうのって、人間の都合でそれをねじ曲げてるだけでしょ。
えんぞ @jinsei_febreze 2019年10月12日
ロリコンとキモオタによる現実には一切影響しない、むしろ悪影響しかない必死の擁護。 やはり迫害されるべき。
アル @aruhate 2019年10月12日
自分が理解出来ない存在はロリコンとかオタクとかネトウヨってレッテル貼って排除して良いと思ってる層が一定数存在するんだよ
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月12日
jinsei_febreze 擁護っつうか、二次元と三次元ごっちゃにして語られても困るんだけどなぁって感じなんじゃないかと思うけど…。その辺切り分けられてて、三次元対象にしてるようなのだけを対象にしてあれこれ言ってるならともかく、何かその辺は混同してるみたいだしなぁ。二次元の話なら擁護しようがしまいがそもそも現実には影響しませんがな。
ハドロン @hadoron1203 2019年10月12日
オタクをまるで性犯罪者予備軍であるかのように関連付けて言及するの、いい加減やめてもらえませんかね。それといわゆる青文字系に代表されるようなカワイイ系ファッションは、女性たちがオタクに媚びてそのスタイルを選んでいる訳ではないので。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年10月12日
カジュアルなロリコンがそこまで否定されるなら「ガチの小児性愛者」なんて即豚箱行きだと思うんだけど、論理展開がまるで分からんよ。
いもQ @imoq_tw 2019年10月12日
否定や排除は恐怖ではなく実際の危険度で判断されるべきものだと思います
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2019年10月12日
「25歳過ぎたら結婚する価値なし」「30歳過ぎたら使えない」じゃあ24歳のタレントと結婚した48歳の城島リーダーは・・・?
えんぞ @jinsei_febreze 2019年10月12日
myomyo01 ごっちゃにせずにモロ三次元ロリペド擁護してる人たちが軽く見ただけでもdNPQyjwy2HfUdMX VKcyNlic7p1hOSs tiltintninontun aabyyz_ aabyyz_ kdfm1mon これだけいるんだが。 流石に偏り過ぎでは。
逆らわずに右へ🎌立冬/霜月🎌 @coffeerabbit27 2019年10月12日
マンガやアニメのキャラクターはカワイイ! だから逆にもう二次元しかムリ…ってなるでしょ
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年10月12日
カジュアルにロリコンを自称する人が多ければ多いほど線を引く材料は多くなるのだから、不安視する人からすればむしろ都合はいいだろう。
gesunogesuo @gesunogesuo 2019年10月12日
お世間様が歪めてレッテル貼りに使ったがためにカジュアルにロリコンを自称する人が多いんじゃないですかね…
えんぞ @jinsei_febreze 2019年10月12日
例えネットであってもそんな思考の連中が大っぴらにそれを公開してること自体が恐ろしいわ。 子供を害することが明らかな連中がいる以上、ツイフェミ同様ガス室送りになるのは当たり前なんだよなぁ。
枯れ木の花 @hC0VxYkBEE49hgR 2019年10月12日
趣味の範囲なら、別に 一昔前だと、ホモセクシャルというだけで男なら誰でも襲うみたいに思われたけど、それと一緒じゃないかな。言ってることが それとは別に、異性愛だろうが同性愛だろうが少女愛だろうが、時と場合を考えない発言はセクハラなだけ
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年10月12日
「小児性愛者の苦しみ」とか分かった風なこと言ってんじゃねえよ。彼らは別に苦しんでない。自分たちは社会から絶対に許容されないという苦しみならあるだろうが、じゃあそれに向き合うってどうする気だよ。治すとか言うなよ。
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年10月12日
どうでもいい話。犯罪を行っていないのならタダノ人であって、何が誘引だの影響だの言及すること自体が無駄。なーんでカスリもしない話を一生懸命やってるって気付けないかな?
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2019年10月12日
そもそも「ロリコン」と「若い子が好き」というのの間にはグレーゾーンがあると思う。上にもあった通り、歴史的には15歳以下で結婚なんて珍しくもないし。初潮迎えてないような年齢の子相手は「ロリコン」としても、例えば女子高生(特に高三あたり)好きになるのまで「ロリコン」扱いは、ちょっと疑問に思うところがある。
いもQ @imoq_tw 2019年10月12日
私は創作物が現実の趣味嗜好や行動に影響を与えることは大いにあると思っていますよ。ただ、それが規範意識を貫通することは基本的にありませんし、貫通する可能性を考えないといけないなら話はロリコンにとどまらなくなります。
kagiami @Armchairtheory1 2019年10月12日
小児性被害は子供からの申告が見つけ辛いから日本での本当の被害数が少ないのか多いのかは、正直よくわからない。海外ではレイプが多いというのも、日本ではあまりレイプと呼ばないもの(夫婦間のレイプなど)をカウントしているだけと言う事情もあると思う。二次ロリが実際の被害を抑止しているのか、煽っているのは、データがないと思うから、結論がつかない気がする。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
オタクだってモテないからオタク(萌えオタ)をやってるわけで、何で急に「真の小児愛者の苦しみに向きあうのだ(キリッ」になるのかさっぱりわからん。(わかっている)
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
かつては「オタクを二次元性愛者に仕立て上げる」というやり口を試みた人もいた。「苦しいのでカネ」とどこかに言って、中抜きしたいのだろう。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年10月12日
そもそも「ロリコン趣味とは男の少女趣味を自虐的に表現したものだ」というなら、不安視してる人たちにそう言えばよい。「彼らは何一つ不安を感じる必要のない安全な人たちだ」って言えばいい。ロリコンの振る舞いをコントロールしようとせずとも、ご自慢の分析を広く世間に披露すればすむ話ではないか。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
tiltintninontun 生理と少年愛とロリコンとどう関係があるのか、さっぱりわからない……。
kagiami @Armchairtheory1 2019年10月12日
二次ロリ市場を抑止すれば犯罪が減るとは思わないけど、ただ小児エロが金になりやすいなんて市場になれば人間は簡単に地獄を作り出せると思うから、慎重に扱う方がいいというのもなんとなく思う。二次ロリの表現を守ることと実際の児童を守ることは両立すると思うから、あんまり対立せずに建設的に議論が進むといいなと思う。それはそれとして、二次ロリ好きな人には「ロリコン」じゃない他の名前があると良いなとは常々思っていて、同時に「ハイエースする」とかの冗談が手軽に出てこなくなれば良いなと思う。
み(Togetter) @Togetter11 2019年10月12日
aabyyz_ 平均寿命40歳だったらそりゃそうなるわな
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
raccoonpot どうすればこんなことを断言できるんだろう?
kagiami @Armchairtheory1 2019年10月12日
連投すみません。「二次ロリ好きで三次元の児童には興味のない人」「性的な意味を全く含まず子供が好きな男性」「小児性愛だが、実際には行為に移す気の無い人」そういう人たちと「犯罪者」はまったく違うのに「ロリコン」は今ほとんど全部の意味を持っているからややこしいんだろうなと思います。この中の「犯罪者」だけは絶対に許せないけど、その他の人たちがみんな生きやすい世の中になれば良いと自分は思ってます。
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2019年10月12日
不安になる親の気持ちとやらを考えたら幼児に対する性犯罪って減るの?
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
人間弱いもので、ペドファイルは子供とのセックスを肯定する傾向にあるんだよね。欧米には「幼女タンやショタっ子とのセクースを合法化せよ!」と運動やってる団体がいくらもあるし、日本でも『薔薇族』の編集長が子供とのセックスを何十年にもわたり擁護し続けてきた。 ここにもいらっしゃるようだし。yakeen4510
uniuni @wander__wagen 2019年10月12日
この国では思想の自由があるので、もともと何をどう思おうがハードルなんて端から無い。
み(Togetter) @Togetter11 2019年10月12日
kartis56 武田鉄矢やお笑い芸人が一般カテゴリに引き下げてるけど、基本金八って普通の学校ドラマじゃないから金八で取り上げてたから普通にはならんわ
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
ただ、「ロリコン趣味とは男の少女趣味を自虐的に表現したものだ」というのは全く正しいと思う。 というのは初期の「ロリコン漫画」は実のところ「オタク漫画」でしかなかったからだ。エロ漫画というメディアに何とはなしに絵の描ける男の子たちが呼ばれ、メカの隣に何か、女の子の裸を描いていた。描きたいものを描くことが、商売になったのだ。(なお、今はピリピリ売れ線を研究しながら商売をしている模様)
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
「男の少女趣味」というか「内面」を吐露した初の表現がロリコン漫画(=オタク文化)であったと言える。その延長線上にあったのが『エヴァ』であると考えればわかるだろう。(なお、今はエラいおじさんが『エヴァ』とかその辺だけを奪取し、普通のオタクたちはなおも底辺にいる模様)
uniuni @wander__wagen 2019年10月12日
まあ、あんな事を言うんなら、「表向きそういうのに批判的な宗教はロリコンの温床である」とか言われても文句言えねぇな
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月12日
tiltintninontun 実際・実在の問題に踏み込むと、そこには長く険しい峰が立ちはだかってるからね。とりあえず実績作りたい・自分が世の中の正義側にいると手軽に安堵したい・根拠も何もないけどキモいから規制したいって人からすれば、そんな厄介な道を踏破するより感情に訴えてとっとと法律おっ立てちまえばいいや、となるのはある意味当然ちゃ当然よ。
神無月 @sanpai2929sii 2019年10月12日
Togetter11 平均寿命は伸びても、出産適齢期はあんまり変わってないからね・・・
uniuni @wander__wagen 2019年10月12日
つーか、普段からLGBT擁護とか児童の権利云々で校則を批判したりとかうるさく吹きまわってるやつが、「どういう思想か」レベルのことにケチつけてんのってホントダブスタ全開のゴミクソだと思うわ。
神無月 @sanpai2929sii 2019年10月12日
昔は12歳で結婚と言っても、実際に子作りするのはもうちょっと大きくなってからしていたと聞いたが、どうだったかなぁ?
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月12日
この手の問題が厄介なのは、議論する人非難する人、そのほぼ誰も彼もが既に心の中に答えを持ってて、その答えに正着するための理論を展開しがちなことだと思うわ。もうとっくに答えが出てて、それはそう簡単に変わらないものなのに、延々とぶつけ合わせてる。だから和解とか決着とかに辿り着いたの見た事ない。
神無月 @sanpai2929sii 2019年10月12日
そういえば、ちょっと前に児童売春で大騒ぎしていたエスプタインの事件があったけど、人間金と権力を持つと児童に興味がいくのかと思っちゃったよ。児童に興味のある奴が金と権力を持っただけと思いたいが
uniuni @wander__wagen 2019年10月12日
aabyyz_ まあ現在の決まりだしそれは守らなければいけないけど、あくまで現在の決まりに過ぎないっていうことは基本的に認識しておくべきだよね。生理過ぎてんのに中高生相手ってだけで欲情することそのものが異常であるかのように考えてるバカが多い。時代や状況によって変わってもおかしくないものなんだから、問題になるのな遵法精神があるかどうかの一点だけでしょ。ロリコンが犯罪を犯すんじゃなくて犯罪犯すやつがロリコンだという例があるに過ぎない。バカにはそれが一生わからない。
キケリキー @KIKERIKI17 2019年10月12日
アンパンマンはマジでやばいんだ。「悪」を定義して、気楽にアンパーンチと排除して、皆笑って大団円。これで実際にアンパンチする子もいる。だが、これらの思想は教育で更正するのだろ?暴力は駄目だ、私刑は駄目だ、例え相手が悪くとも殴っちゃいけない。これがこと性表現となると、まるで誰も手も足も出ない洗脳装置かのように喧伝される。アホかと思う。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年10月12日
sanpai2929sii そもそも昔は今より初潮の始まる年齢が高かったですからね…12で結婚なんてほとんどが政略結婚だろうし
星川月海@11/24 コミティア130 う01b @hosikawatukimi 2019年10月12日
kamiomutsu みんな一緒くたにして犯罪犯す前に投獄しろとか言い出す『PSYCHO-PASS』の世界を望んでる層も一定数いますし
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年10月12日
ロリコンの抑止力 って何。後は読む価値ねぇな。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年10月12日
読んでないけどロリータコンプレックスとチャイルドマレスターの区別がついてないいつものやつだろこれ。
渚稜 @nagisaryou 2019年10月12日
清岡純子の少女ヌードは、まだロリコンが可視化されてなかった時代に「少女の裸体は無垢でいいよね」みたいな感じで、一般の美術愛好家に支持されてたもんだから。あれをロリコン向けポルノコンテンツに貶めたのは誰か、みたいな話。当のロリコンも問題だけど、裸体だからってよってたかってスティグマ貼り付けて、結果モデルの尊厳破壊してるじゃん、と思うんですよ。
えんぞ @jinsei_febreze 2019年10月12日
「オマエはバカだ!」とネットで吹き上がったところで迫害される存在なのは変わらないんだよな。 バカにはそれがわからない😂
星川月海@11/24 コミティア130 う01b @hosikawatukimi 2019年10月12日
KIKERIKI17 性教育の正解なんて日本の誰も知らないんじゃないですかね 前の世代のやり方はセクハラの概念が入ってきてからもう通用しないし
uniuni @wander__wagen 2019年10月12日
迫害してるやつが論理的思考力をカケラも持たないお気持ち主義者だという話なのに。「俺は迫害する~!迫害されたやつは馬鹿だぁ!」って自分はバカだという宣伝以外の何物でもないな・・・論理なく罵倒してるやつはやはり知能が足りない
キケリキー @KIKERIKI17 2019年10月12日
hosikawatukimi 実際の問題は、内心ではなくて、実行された事象でしょ。殺したいと思うことと、殺すことの間には深い溝がある。小さい子に性行為をするな、性的接触をするな、法で決まっていると教えることに、ブレがありますかね?
Stasi(シュタージ) @Mshupigeru 2019年10月12日
タヴーだからリビドーのエッセンスになるだけ
マガミ@「南洋通商」 @ryuya_magami 2019年10月12日
オタクを自称する割に論もデータも薄くて知識も浅いし言葉の定義も間違ってて「カジュアル」というか「浅ヲタ」のステロタイプみたいな話しかしてないな。
むり @nizyuumar 2019年10月12日
二次元のみのロリコンと、犯罪犯すロリコンは分けて考えなきゃいけない けど、犯罪犯さないけどネットの中ならカジュアルに実在児童に対して性的欲求をぶつけていい世の中にはなってるよね クッキ〇アイドルとかモロそれだし、このコメント欄にいる「昔の時代は〇〇歳で結婚してたんだから」「互いの意思を尊重すれば交際しても問題ない」 これYESロリータNOタッチの人達からしたら迷惑なのに、「おいてめーはちがうだろ出てけよ」ってならないよね そこはきっちりしなきゃだめじゃん
uniuni @wander__wagen 2019年10月12日
nizyuumar もしかしたら「決まりを変えても良いんじゃ?」って思ってる人はいるかもしらんけど、「昔はこうだったから今の決まりを破っても問題ない」って言ってる人いる?それに、「実在児童に対して性的欲求をぶつけて~」という倫理的な問題と実際に手を出すかどうかって関係ない話じゃね。
あぶらな @ab_ra_na 2019年10月12日
sakura_saku105 「JKと付き合いたい」は嗜好や願望だけなら自由(まあ操りやすさだけで年下を好む下衆も混ざってる気はするしアレなんですが)なんで置いとくとして、後の二つ…というか最後の一つですね、要するに「自分の付き合いたくない年齢の女」を「価値なし」とするあたりが、こんなもん年齢どうとか以前に単純な性差別系の問題がある。
あぶらな @ab_ra_na 2019年10月12日
まあそういうのってもしかしたら「自分が性的魅力を感じない人間(全ての男を含む!)には価値がない」なのかもしれんので、必ずしも女性差別とは限らんのですけど。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2019年10月12日
ロリコンと同性愛って同じくらい気持ち悪いよな。どちらも犯罪を犯さない限り気持ち悪いけど許容するべきだけどね。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年10月12日
そもそもここで言及されている「カジュアルなロリコン」は「○歳過ぎたらBBA」とか言ってんのとは違う人種ではないのかと思うのですよ。だって彼らはそちらに全く最初から視線を向けていないしリソースも費やさない。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年10月12日
棘でも年配女性を無価値とみなす発言をしまくる人多いけど、彼らの多くはロリコンじゃないと思うんですよ。
むり @nizyuumar 2019年10月12日
wander__wagen コメント欄は「破っても問題ない」とは言ってないので早とちりだったかもしれません。 ただ「実在児童に的欲求を〜」はアウトだと思います クッキ○アイドルの性的な書き込み、ネタの画像加工がセーフラインだとは思えません 彼女自体を可愛いと思ったり、性的に単に思想するだけなら問題はないと思います これ以上は元の議題?(二次創作の是非)からずれてしまうと思います ただ「だからオタクと二次創作はダメ!」とは全く思わないです
冶金 @yakeen4510 2019年10月12日
犯罪絡みでいえば、イギリスは移民の犯罪集団が白人の女の子を標的にしたというし、アメリカでは少女誘拐がすさまじい。日本も移民法で外国人がどんどんやってくるようになったから、人身売買・誘拐は格段に増えるだろう。それでもなんでも外国人を歓迎するとかそれは仕方ないとか、馬鹿じゃないかと思っている。女子供に本当の恐怖がやってくる。いままで「日本の男の性犯罪が」などと騒いでいた馬鹿な連中もそのうち気がつくんだろう。日本が世界一安全で、日本の男が世界一危なくなかったってことに。
冶金 @yakeen4510 2019年10月12日
「白人少女1400人レイプ」異様な売春犯罪を常態化させた英国移民社会の裏側 https://www.sankei.com/premium/news/141224/prm1412240005-n1.html
冶金 @yakeen4510 2019年10月12日
https://www.sankei.com/affairs/news/190107/afr1901070021-n1.html 警視庁は少女を自分の車に連れ込み、わいせつ行為をしようとしたとして、準強制わいせつ未遂などの容疑で中国籍の男(32)を逮捕。男は別の少女への準強制わいせつ容疑でも逮捕されており……ああ、もちろん日本人もやるだろうね。イギリスでは強酸ぶっかけ攻撃を本国人もやるようになった。
むり @nizyuumar 2019年10月12日
あと〇〇歳以上は無理、とかは別にどうでもいいし好きにすればいいと思うので彼らはこの問題とは別だと思います
はち @zattadane 2019年10月12日
正直コメント欄前半のロリコンの正当化が気持ち悪すぎてまとめ内容吹っ飛んだ
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月12日
yakeen4510 出羽守が目を覚ますにはデカすぎる代償になりそうですね…。
三好 @ltkmys 2019年10月12日
「ケーキの切れない非行少年たち」という本では「少女・女児に手を出す非行少年は学校でいじめられていて軽度知的障害や運動障害があって、そのストレス解消のために自分より弱い者に加害する」「同年代の女子は怖い、9歳になると途端に言葉遣いも大人に近づいて口達者になる、小さい女の子なら自分を受け入れてくれそう、と加害する少年は8歳以下の女児を狙う」という記述があった
uniuni @wander__wagen 2019年10月12日
nizyuumar 法律に詳しいわけじゃないのでアウトだって断言できる明確なラインはわからんですが、本人に直接リプや書き込みなどを行う形で性的欲求をぶつけたりエロコラを拡散させたりするのは私もだめだと思いますよ。ただ、ロリコンかどうかに関わらないと思います。
三好 @ltkmys 2019年10月12日
ので、ロリータだのサブカルだの小難しいこと言って(上記のような非行少年たちにとっては十分難しい内容)知識人ぶれる余裕のあるオタクには当てはまらないような気がする…非行少年たちはただサボって勉強してないだけでなく、本当に碌に字の読み書きもできないから
むり @nizyuumar 2019年10月12日
wander__wagen だからロリコンとその人達は別だから分けて考えないとね。 そしてそうじゃないロリコンはそういう人達に寛容にならないでね、って話をしてます
カラシナ @kokurikoo 2019年10月12日
ツイッターでプリキュアになりたいとか美少女になりたいとか言ってる連中の中にもロリコンではなくてガチでプリキュアになりたい男性もいるんだろうが、現実社会だと確かにロリコンより片身狭い感あるな
むり @nizyuumar 2019年10月12日
wander__wagen ああすみませんやっと意図がわかりました 「その手の行為はロリコンじゃない成人女性を性的対象にする人間もやってるから、ロリコンに限った話ではない」ってことでしょうか? それはもちろんそうだと思います ただ私の中での「ロリコン」って「YESロリータ NOタッチ」でそういうものを自浄できる界隈だと思ってたんですよね だから「そんなことやってるのお前らだけだよじゃなくて」なくて「どうしちゃったの?」って感想なんです
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年10月12日
hyodoshinji フェミが言ってる「男は女を〝穴と袋〟と見ている」って指摘があって、性欲のはけ口と子供を産む道具とみているってことなんだけど、「女ってのはそれだけじゃねぇだろ!」ということです。生理の拒否、小作りには関係ない少年愛とロリ。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年10月12日
kartis56 脚本家は女性だし、生徒同士のセックスだろ。ロリ関係ないしそういうテーマのエピソードじゃない。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年10月12日
1WCzPF0jcLKan43 うーん、加持さんへの態度が性的要素抜きだと思うのだけど、それは考えすぎ?
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年10月12日
ratmonkey36 アグネスや法案推進の連中は、法人格の維持のために活動に励んでいたって言ってた人がいたんだけど、実際は違うって指摘もあってよく解らないです。
遠藤平介 @heisukeend 2019年10月12日
セーラー服のアンジェとか闇が深すぎる
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年10月12日
日本のフェミニズムwとかリベラルwなんかが草付けられて馬鹿にされているのって、実は連中だけに問題があるわけではなく、 jinsei_febreze なんてのもいる。俺がいつペドを擁護したんだかさっぱり解らんのだが、書いていないことに噛みつく奴とか、それに「いいね」を押す奴、国語テストの「作者の言いたいことを書きなさい」再履修だな。
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2019年10月12日
purimusu_ji OUTの1980年12月号はよく覚えている
uki @netgameneet 2019年10月12日
嫌いな奴をブン殴る理由をそれらしく正当化しようとしてみた
ワニマ(偽物) @kxw_x 2019年10月12日
ロリコンごっこで楽しむオタクがいるのも事実だが、子供を性的に好きであるが故に子供には触れられなくて苦しんでる人もいる そのはけ口がなければ欲望を抑えられなくなるヤバイやつが現れるかもしれない 臭いものに蓋をしても臭いもの好きは無くならないぞ
うーよ @UYO_kuma01 2019年10月12日
跡見しゅりとかなつめ愛莉が好きって言うとロリコン扱いされる。 単に身長の低い娘が好きなんで、子供には性的魅力は感じ無いんだけどなぁ。
えんぞ @jinsei_febreze 2019年10月12日
「おまえはお気持ち主義者だ」とレッテル貼るだけで満足してるならそのまま迫害されてろよという話なんだよなぁ。 やはりバカには一生わからないか。
ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2019年10月12日
子供の頃から花火やモデルガンに触れて遊んだし、友達に銃砲免許持ってる人もいるけど自分で欲しいとは思わない。
ペンギン海未ねこちゃんはりんまきオンリーに行くの巻だにゃ @Penginumineko 2019年10月12日
自分の見方だと、二次元ロリだけに限らないけど、美少女萌えキャラというのは、あくまで大人の手によって作られた大人目線の理想の形の一つだと思う。ロリキャラも大人の視点、都合、理想で作られてるから、リアルの子供とは越えられない壁はあると思う。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月12日
jinsei_febreze そういうのの中からちゃんと「だから俺は小児性愛を認めるべきだ」って言ってるかどうかを見分けないと。そこで見分けようともせずに、十把一絡げに「過去の小児性愛の事例を出しているからこいつは三次元でもそれを認めるべきだって言っている」と結論づけるなら、そりゃ偏ってるようにしか見えんわな。過去の実例出してる人の大半は、単に反発として過去あった実例を出してるだけだぞ。他の事例でもよくあるが、人間理論的におかしな事を言われたらそれには反論したくなるものだからね。
えんぞ @jinsei_febreze 2019年10月12日
LGBTや子供の権利引き合いに出してるのもいるが真性のバカとしか言いようがない。 LGBTや子供の権利は他者を害さないがロリペドは社会の弱者を害する。 両者は明らかに違う存在であるにも関わらずそれすら理解できていない間抜けが「論理的思考力ガー!」と騒いだところでバカなんだからロリペド諸共さっさと死ねよとしか言いようがない。
ペンギン海未ねこちゃんはりんまきオンリーに行くの巻だにゃ @Penginumineko 2019年10月12日
付け加えるなら、リアルのロリ等に相当する年齢の人は、二次元とは違い、私生活が存在する。その私生活は、他人から見たら幻滅するような影の部分が多く存在すると思う。一方で二次元キャラにもあるとは思うが、それはあくまでも大人の手によって作られた現実とはかけ離れたものがほとんどで、優しい世界観によって補われてるものと思う。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月12日
myomyo01 ただまあ、そういう人は絶対にいないよ何言ってんだお前馬鹿じゃねえの?とは言わない。そういう意図で、小児性愛は認められるべきだって考えでそういう過去の実例を出してる人だっているかもしれない。ただ、そこはちゃんと区別していく為の努力はすべきだと思うよ。そこを切り分けない事こそが、かえってリアルの幼児を性的な驚異に晒してる可能性すらある。
フライングフロッグ @fryingfrog 2019年10月12日
こういう性嫌悪がどっから来てなんで矛先がオタクに向かうのか、発端と途中経過がわかんない、不思議
えんぞ @jinsei_febreze 2019年10月12日
直後のコメントすら読まずに tiltintninontun こんなこと書いちゃう人達だもんなぁ。 国語のテストの再履修が必要なのはオマエだよ。笑
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月12日
ちゃんと二次元と三次元、リアルとフィクションの区別をつけましょうってのは、批判する側にも言える事だと思う。そこをごっった煮にして叩く事こそ、このまとめの最初の方で危惧されてるロリコンでもなんでもなかった人の門戸を開いて、児童を性的に見るハードル下げる事に繋がってるかもしれないってのには思い至って欲しいかなー。
星川月海@11/24 コミティア130 う01b @hosikawatukimi 2019年10月12日
KIKERIKI17 別にそれについては全然否定してませんよ ただこれまでの性教育の場って「法で決まってるから」だけでは納得できない若者の屁理屈にそれ以上対抗できず、結局都合の悪いものを隠したり他者に丸投げしようとするような環境しかなかったのでは?という疑念があります
えんぞ @jinsei_febreze 2019年10月12日
myomyo01 肯定文脈で取り扱ってる以上賛意を示していると思われるのは当たり前。 日本語の文章が書けないそいつらの国語力の問題であって見分けが云々の話は的外れにも程がある。 誤解されたくないなら誤解されない文章を書きなさいというだけの話。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月12日
jinsei_febreze 肯定の文脈ってのも君の思い込みで、まとめ内容に対する否定でしかないのが多いんじゃないかな。そもそも肯定の文脈って何を肯定してるのか?って話になる。それは「過去においてはそういう時代もあった」という肯定でしかないわけで、それが「現在においても小児性愛は肯定されるべき」と直結されるのは君の飛躍ってもんさね。
キケリキー @KIKERIKI17 2019年10月12日
hosikawatukimi それをいうなら、すべての事象に対して同じことが言えます。「特攻の拓」や「ビー・バップ・ハイスクール」に対する視点はどうなんだ。「アンパンマン」や「水戸黄門」が抱える危険をどう評価する?そういうのをまるっと無視して、「ロリコン文化ヤバイ」みたいな話はへそが茶を沸かすと思いませんか?
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月12日
個人的には小児性愛も性的な対象として「見る事」まではギリギリセーフだとは考えてるけども、それも当然の事ながら他人の気を害したりするなら「見る事」もアウトだと思うし、結局はその場その場で判断せざるをえない部分ってのは出てくる。それを十把一絡げに「ロリコン」という括りでもって、二次元も三次元もリアルもフィクションも一緒くたにしてしまう事は、その場その場のケースバイケースを阻害する事にしかならず、問題の本質的解決を遠ざけるばかりだと思うんだよね。
えんぞ @jinsei_febreze 2019年10月12日
myomyo01 そう考えるのはきみが肯定する文脈で思考してるからに過ぎず、思い込みでもなんでもない。 そう捉えられることに思い至らない時点できみも含め国語力が足りないとしか言いようがない。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月12日
jinsei_febreze というか、それについては逆も言える事だと思うよ。そもそも小児性愛については「それを表に出さない限りは」思想信条の自由という憲法によってさだめられた自由によって保障されるって点は忘れちゃいけないよ。問題になってくるのは小児性愛という思想ではなくて、その表に出し方という事だからね。
よーぐる @Seto_yasu1987 2019年10月12日
ある日突然狼耳少女と暮らすことになったらいいなあとか常々思ってるロリコンでごめんなさい
ぬけがら @karappo000000 2019年10月12日
実際の少女幼女と2次元の少女幼女は似ても似つかないのでは...?
キケリキー @KIKERIKI17 2019年10月12日
hosikawatukimi だから、私も皮肉ですよ。性関連だけなんで「特別」なんだ、他と同じじゃないか、という。そこに対して、性関連は特別です、とあなたが返したのじゃないですか^^;
中敏悟 @shiwazanin 2019年10月12日
ハイエースがどうのこうのみたいなのが何なのかっていったら「厨二病」じゃないかねぇ、「俺はこんなアブナイことを平気で言えてしまうやベーやつなんだぜぇヒッヒッヒッ」っていうイキッたネット上のキャラ作りで、それは「ロリコンはあぶないものなのです、エンガチョです」っていう平凡なコンセンサスの上に築かれてる
Cook⚡10月はADHD啓発月間! @CookDrake 2019年10月12日
「過去には12歳ぐらいから性の対象だったんだからセフセフ」って思ってる人には(こと3次元についてだけど)この記事を読んで欲しい。未成熟な子どもに対する性行為で何が起きるか。内臓の損傷についての記述あり。▶結婚を強要される少女たち https://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/news/14/7711/
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月12日
昔は12歳くらいで結婚はしとったのは確かだけど性交渉はあったんかな。そこんとこ詳しい人誰かおらん?
abc @ooaappii 2019年10月12日
二次ロリ絵を描くオタク絵描きが「資料」もなしに描いてると思ってんのかなとか、「資料見ながら描いてるけど自分が好きなのは絵であって資料には興味がありません」とか言うとでも思ってんのかな、と常々感じる。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月12日
60年代~80年代のロリコンブームは保守的な性規範に対する一種のカウンターカルチャーだった(フェミニストがミニスカートの解放運動を行ったのと同じ)。欧米から輸入されたものだからある程度オシャレ扱いで、むしろ女性の人権を擁護する立場とリンクしてさえいた。これは今の感覚じゃわからないですね
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月12日
あと毎回思うがLGBTはセーフでロリコンはアウトになるのなんでじゃんじゃろな。嗜好関係なく犯罪犯すやつがアカンのちゃうか。まあ仮にロリポルノがロリコンに実在の子供への犯罪行為を誘発させるっていうなら、一切抵抗しない究極弱者である漫画のキャラやラブドールより確実に「強い」現実の存在に行動のシフトを決断させたのは何かのか、説明してみて欲しくはある。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月12日
CookDrake 10歳以下はともかく今時の12歳なら成人男性とセックスする事は可能だと思う(互いに平均的な体格を想定)
ゆうき @F001Yuki 2019年10月12日
真に小児性愛の人からしたらわかってもらったところでなんの解決にもならんし、今のようにぐちゃぐちゃの定義のままよくわかってない奴らが好き勝手わめいていようがなにも困らんしでマジどうでもいいと思う。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月12日
そもそも法を犯していない三次元ペドフィリアを批判する権利って誰にもないですよね
funpan @funpan2015 2019年10月12日
「二次元が性的認知を歪ませる」なんて言う人がたまにでるけど、本来なら3次元に向かうべき性的嗜好を二次元に向かわせるって形で歪ませることはあっても、性的対象を下げさせるなんてあるんかな。ほとんどの人が小中高と10年以上、「ロリ」に分類される年齢の存在と一日の三分の一を一緒に過ごし、町中を歩けばその年代の人間を当たり前に見るわけで。それらの「歪めさせる」力と比べたら、フィクションのそれは誤差にしかならないのでは。
酸素喰う一文/h+JP @kdfm1mon 2019年10月12日
jinsei_febreze は?どこをどう読んだら3次元ロリペドを擁護してるように読めんの? 俺はむしろ"どこまで行ってもクソガキ"って否定してる方だと思うんですけど?
Stasi(シュタージ) @Mshupigeru 2019年10月12日
今はどうかしらんが、一昔は少女マンガでも年の差カップリングな作品は山ほどあるんだよな~
えんぞ @jinsei_febreze 2019年10月12日
myomyo01 だから最初からそう言ってるじゃん。「例えネットでも大っぴらに公言してることが問題だ」と。 きみ何に噛み付いてたの?
AJE@滅殺開墾.net @Pm2010Aje 2019年10月12日
「ハードルを下げる」とか言ってる時点で語るに落ちてる。本来性的魅力とは無縁な対象を敢えてそのように語るというネタだったんだよ、殆どのオタクにとっては。
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2019年10月12日
ratmonkey36 前田利家とまつですかね、有名どころでは。
ピグモン @gdtiomnbvf 2019年10月12日
sanpai2929sii 有名どころだと前田利家の正妻のまつは11歳で結婚・出産してるが、まあこれはかなりの例外だと思う
ウラリー㌠ @urary777 2019年10月12日
倫理的には問題ありますけど、生物学的に考えれば出産可能になったら子供を作り続けるのが自然ではありますわな。特に人間なんて、ほぼほぼ年に1人ずつしか出産できないのだし。平均寿命が短ければ短いほど結婚するのも早くなるのは自然な流れかと思います。繰り返しますが倫理的には問題あるので実際に幼い子供に手を出すのは問題外だと思いますけど。
猪鹿番尾 @GjmuEjbJ78nueM1 2019年10月12日
要約すると 「俺の気に入らない奴はロリコン」
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月12日
原始的な部族社会では18-20で初産を終えて30くらいまで出産を繰り返すのが平均的だったらしいので、それ以下はやはり年下好みの部類なんじゃないですかね。栄養状態の改善で初潮が早くなった(本邦だと1930年→現在で平均16歳から12歳になっている)といっても初潮から2年程度経たないと妊娠は難しいみたいです
NO.2 @zmbom 2019年10月12日
なに?エプスタイン島の話すれば良いのか?
leper @output201 2019年10月12日
生物学的に初潮が来たら妊娠できるとか言われても、そもそも初潮が来る時期なんてのは食生活(昔より今の方が来るのが早い)や普段の暮らしぶりなんかで大幅に変わるし、そういった生活を変える要因は社会的要因が大きい以上、肉体的にどうであれそんなものは関係なく、社会的に許容されるかどうかが全てなのでは?
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年10月12日
言いたいことはコメント序盤にだいたい言われてて何も残ってなかった
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
tiltintninontun 「自分の女性性を嫌悪する少女がいる」「だからBL文化が興った」。これはわかるけど、本件とどう関りがあるのかがさっぱりわからんのですよ。
funpan @funpan2015 2019年10月12日
output201 むしろ、「社会的に許容されるかどうか」は全く問題にするべきではなく、社会が許容するか否か自体が他の要因に支配され、変えられないといけないような。肌の色での差別、民族や国籍への差別、LGBTへの差別とかの、全ての差別是正問題は「社会的に許容されるかどうか」が全てならば是正しようとする動き自体が悪となって差別是正は行われなかったのではないかと。
KAkashi / 今木 洛 @maikakashi 2019年10月12日
そもそもマウント取れるとか思ってるのか知らんが芸能人でもない一般素人が変態アピールしてる時点でなぁ・・・
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
jinsei_febreze これに賛成。 その上で、ペド側の「じゃあ犯罪を犯してもいないペドを蔑んでいいのか、差別するな!」について、ぼくは「しょうがねーじゃん」と思う。 「ペド差別」というのが、この世に存在するのだろうか。
!にゃん @bibibikkuri 2019年10月12日
それぞれ独立した話なんだが「バシッと言い切るのが模範的」みたいな考えのせいでかえって混乱してるように思う
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年10月12日
『日本のロリコン文化がロリコンの抑止力になってるとはとても思えない』 そりゃあ完全に抑止はされないよ。ヤンキー漫画が流行ってもヤンキーが全員喧嘩やめる訳でもあるまいし。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
ぼくは差別というのは法律とかで明文化されたもの、公のものだけを指すべき言葉だと思う。「そんなことはない、差別的偏見をなくすべきだ!」と言われたって、人間の内面に介入するには限度がある。 近年の「ヘイト」や「ミソジニー」、「ホモフォビア」といった意味のわからないカタカナはそこをブレイクし、人間の内面を操作せよ、と考えた左派の持ち出してきた、おぞましい概念だ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
近年の「ペド差別云々」はそこに乗っかったものと言える。 「オタクを自称する左派」がフェミを批判しているように見せつつ、実際にはずぶずぶに癒着しているのもそれで、結局彼ら彼女らは仲よしの「お友だち」なのだ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年10月12日
児童を対象とした性犯罪がどういった層で起こりやすいかと言ったら、当然のように「児童と接する機会の多い大人」な訳で、なんなら既婚者で子供もいる様な奴が児童を手篭めにする訳だ。そういった層はロリコンですらなく「単純に守備範囲が広い」だけなんだよな。
山北篤 @Gheser 2019年10月12日
日本の「ロリコン文化」と、心理学で言う「ロリータ・コンプレックス」って、女性の年齢や描写やその他の状況を見ても、ほとんど無関係。単に、昔名前付けするときに、響きが良いので利用されたってだけだろう。命名した人は、流石にナボコフくらい読んでいただろうけど、精神医学書まで読んではいなかっただろうし。使っただけの人たちは、ナボコフも読んでないじゃないかな。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月12日
hyodoshinji 典型的な差別のロジックです。そのペドの部分をゲイや黒人に置き換えてみてください
米栂(こめつが) @kometsuga 2019年10月12日
潜在的な問題人物は全員今すぐ死ぬといいと思っている。そして、異世界転生すればいい。 死ぬ人口の割合はかなり多く、おそらく男性の1割程度どころか、5割以上に達すると思う。 危険人物が全員死んででみんなハッピー。危険人物側もハッピー。
米栂(こめつが) @kometsuga 2019年10月12日
おそらく、相手の外見を強く求める面食い、かつ「10代のうちに首尾よく彼女を作れなかった」 恋愛敗者は、全員死ぬことになると思う。そして、全員死ぬべきだと思う。 せっかく異世界転生・異世界転移が流行しているのだから、みんな揃って都合のいい場所に宇転移しよう、って思う。転移先も選んだ方が良いけどね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
emanyon 「差別」という言葉の定義を問題にしているのに、「差別です」って、格好がいいですねw
nekotama @nukotama001 2019年10月12日
kartis56 生きる屍乙、そして地獄へ落ちろ。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年10月12日
オタク文化というか漫画やアニメ系は、単に若く見える絵柄ってだけで別にロリでもないと思う。だいたい無理に尻とか胸とか大きくしたのが多いじゃん? あんなの動見てもロリに見えませんがな
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年10月12日
衝撃の事実でもなんでもない話をするけど、「ロリコン」がさす対象の推定年齢を13~17歳(ナボコフ原作準拠)だとして、そのくらいの年なら、大抵の男にとっておそらく許容範囲内になるぞ。年を聞かなければ15歳あたりからは割と分からんだろうしな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年10月12日
で、守備範囲の圏内にある事自体は悪事でも何でもない。要は「犯罪に走るか否か」だ。飲酒運転は悪事だが酒飲み自体は悪党でも何でもないのと同じ事だ。 DaisyAdreena
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年10月12日
では酒飲みがなぜ叩かれずロリコンが叩かれるのかというと、単に趣味そのものへの嫌悪感でしかないのだろう?馬鹿馬鹿しいよ。 DaisyAdreena
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月12日
結構な割合で「ロリコンとかキモい。私にキモイ思いをさせた罪は重い。故に犯罪を犯してなくてもロリコンは全員死刑で」って人多いね…。「ロリコン」が裁かれキレイキレイになった世界で、次のターゲットがその人の嗜好するものにならなきゃいいけど。
footpeas2 @footpeas2 2019年10月12日
ooaappii ロリ絵描きに三次元の資料見て描いてる人なんかいないでしょ。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月12日
「ロリコン文化」について語るならまだしも三次元の小児性愛を語るならロリコンという定義曖昧語は不適切ですね。11歳と16歳じゃ法的にも話が違ってしまう
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
[c6896739] あの~、ゲイ差別も黒人差別も「かつては、法律であったから、声を上げた」んだと思うんですが……自分の利益のために歴史をも塗り替えるなんて、格好がいいですねw
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
hyodoshinji あ、この人は「差別とは法でなされているもの」というぼくのリクツを「法で定義されるもの」と誤読してるのか……大変だなあ。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月12日
hyodoshinji そこ誤読だったので消しました。申し訳ない
うにら @riafeed 2019年10月12日
DaisyAdreena 吸うこと自体犯罪でも何でもないタバコの例を見る限り馬鹿馬鹿しいで済ますと面倒なことになりそう
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月12日
ただ法による差別だけが差別であると見なした場合でも、小児性愛は十分被差別的な扱いを受けている(かつ予防的治療や表現に対する抑圧とも極めて距離が近い)と思いますが・・・
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
emanyon 法律上、小児愛者差別があるでしょうか?
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月12日
riafeed これなんだよね。僕もそこが怖い。目の前で、あっという間にあれは悪しきものだの大合唱をくらってどんどん権利を奪われて社会の隅っこに押し込まれていった「煙草」という犠牲者を見てると気が気じゃない。ある日突然自分の好きなものがあんな風に押しつぶされてくかも知れないということに対して鈍感な人間が多すぎる。規制派も含めてね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年10月12日
riafeed タバコは煙が健康にどうだのという点が異なる上、煙や火や吸い殻が簡単にヨソに行きがちだろ?ちなみに私は喫煙者だ
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月12日
hyodoshinji 児童ポルノ単純所持禁止法は実質的に「小児性愛者という存在に対する罰」だと思います。性的同意年齢も条例による実質的な引き上げを受けています。国際的にも性交年齢の基準引き上げ、厳罰化、および表現規制が進行している状況です
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
emanyon それは大変にまずい考え方です。児童ポルノ(もちろん、これは明確に実在の被写体がいる場合を指します)は言うまでもなく被写体である児童への加害であり、それを見ることは加害の上塗りでしかないからです。 先にも hyodoshinji と書きましたが、そうした人たちがオタクを自称しながら「児ポを見ることに何の問題がある」などと主張するのは大変な迷惑です。
長 高弘 (ティラノサウルス科ナヌークサウルス) @ChouIsamu 2019年10月12日
80年代ごろ、元々、実写で「ロリコン写真集」が売れてた→それにエロ漫画・エロOVA・エロゲーなども影響を受ける→その後、大人の女性のヌード写真集の規制がユルくなって「ロリコン写真集」そのものが死に絶える→エロ漫画・エロOVA・エロゲーにのみロリものが生き残る、と云う側面は有る気がする。あるジャンルAでαが流行る(実はβの代替品)→近いジャンルBでもαが流行る→ジャンルAでβが解禁され、「代替品」でしか無かったジャンルAでのαは死に絶える→ジャンルBではαは生き残り続ける、みたいな……
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月12日
hyodoshinji 一つ一つ議論をすればとてもこの場じゃスペースが足らないわけですが、何をもって差別的な法とするかは自明じゃない事がこれらの事例だけでもわかると思います。単純所持法については児童ポルノそのものの定義の曖昧さに加え、撮影・頒布(流通)を超えて「所持」という私的領域を罰することで議論のある法律です
まりん@舞鎮⋈ @strega_aquariol 2019年10月12日
犯罪に至っていない三次元ペドフィリアが生きてるだけで罪になるなら、どれもこれもって話になり得る。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年10月12日
とりあえずまとめとコメを一通り読んだが…まコメで指摘されてるとおり、まず「オタク界隈にはびこる「ロリコン」の闇を歴史的に紐解いていく」ってタイトルが根底から間違ってて、歴史的にって言う割には触れていない歴史的話題が多すぎだし(ナボコフにすら触れていない)何も紐解いていないし、そもそもなにも闇にすらなってない。タイトル詐欺も甚だしい。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年10月12日
あと現代の観点で昔のロリを養護したり叩いたりってのもまあ違うかなあ。そんなん言い始めたら、まず聖母マリアの処女受胎/出産って13歳なわけで。まず2000年ちょっと前の「キリスト教の神様やべえ」ってところから始めないといけなくなるし、確かマリアはその時点で大工(15歳だったかな?)と結婚もしてたっていうNTRまで含めるのかよって話もあるわけで。神様マニアック過ぎとか(話がそれた) …というわけで、まあ昔とは平均寿命も違うし結婚年齢の常識も違う。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年10月12日
「自分の理解が及ばない」「自分が気に入らない」だけで、実際に犯罪を犯しているわけでもないロリペド趣味者をバッシングするってのも、まあ「差別」だし「ヘイト」だわなあ。たぶん自覚はないだろうし、高指摘すると何やかやと正当化の理屈をあとづけするんだろうけど。たぶん同じ文脈で自分が差別される側に回らないと理解できないよね、これって。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年10月12日
戦国時代の話とか出てきたけど。ワシが本を読んだ限りでは、12歳で元服/結婚ってのはたしかに多かったらしい、これは事実。ただ、子作りはもう少しあと(15くらいから)だったって話だね。それまでは、男側も女側も「子作りレクチャー」があったとか。まあもちろん、ワシが読んだ本が全て正しいってわけじゃないし、諸説あるんだろうけど。そしてこれは平均寿命が50前後だった頃の話。人生わずか50年~下天のうちにくらぶれば~♪
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
emanyon さすがに詭弁でしょ。児ポの所持自体が私的領域を冒すことであり、基本、認めようがないことなんですよ。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年10月12日
まあなんだ、そんなこんなでワシが現時点で言いたいことをまとめると「タイトル詐欺も大概にしろやゴルァ」「文化や時代背景を無視した養護もバッシングも無理筋すぎねえ?」「自覚のない差別主義者さんは自覚して反省してね」ってくらいか。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月12日
hyodoshinji 撮影・頒布が罪になるのはわかりますよね。しかし閲覧が禁じられていない状況で、静的な状態である単純所持(閲覧にしか結びつかない)に刑事罰に相当する権利侵害性を認めるのは過剰ではないか、という問題があるわけです。他に所持自体が禁じられているものは銃刀・麻薬です
渚稜 @nagisaryou 2019年10月12日
性的自己決定権、みたいなのをちゃんと児童にプログラムすべきじゃないか、と思うのです。ロリコンを弾圧してそれで終了、みたいな状況がおかしい。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月12日
haku_mania_P おお、やはり子作りとかはもうちょっと後だったんですな。利家とまつみたいな例もあったけどこれは例外的と。勉強になるなあ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
emanyon 閲覧が禁じられていない、の意味がさっぱりわからないのですが、「閲覧罪」がないのがおかしいのであれば作ればよいのでは。 刑事罰が過剰であるといった議論は成立しなくもないでしょうが、それを「差別」とするのは相当に無理やりな話でしょう。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2019年10月12日
yakeen4510 《自然的には》 ……インドかどこかで「電気の無い村に電気と電気照明が来たら女児の初潮が数年単位で早まった」という事例があったはずなんだけどどこだか分からない……「電気照明の普及による初潮年齢の低下」と「衛生と食生活の改善による肉体の成長の加速」のコンボだから自然じゃなくて文化文明の進化の結果なんですと答えたかったのが出来なくて悔しい。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年10月12日
ratmonkey36 あくまでも、ワシが昔読んだ本では、のことなので諸説あるっぽいです。たぶん家とかによっても風習として違ったんじゃないかなと。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月12日
hyodoshinji 閲覧罪=故意性の証明が困難。児童ポルノ所持法=性的目的の所持、という条件が含まれるので児童の尊厳を超えて所持者の内心を罰する意味合いが強い&法益が薄い。まあそこに宿る差別性を一切考慮しないという立場なら結局ソドミー法を支持した大衆と同じですね
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
emanyon 「性的目的の所持、という条件」は言うまでもなく親が子供の入浴写真を撮影したなどの場合を想定したものではないでしょうか。理屈は通っているし、そもそもこれって反対派が持ち出したから加えられた条項じゃないでしょうかね。それを差別性が宿っていると言われても。
ウラリー㌠ @urary777 2019年10月12日
haku_mania_P https://togetter.com/li/1204744 こちらは中世ヨーロッパの話ですが、こんなまとめもありましたね。やはり結婚は14歳ごろ、初産は17歳ごろ、となっています。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月12日
hyodoshinji 反対派の存在を想定して無効化するなんて単に自分自身の差別心を自白してるだけじゃないですか。結局あなたが差別性の有無をジャッジするなら現状追認以外にならないのでは
jpnemp @jpnemp 2019年10月12日
haku_mania_P おっと前田利家の悪口はそこまでだ
野良馬 @nobody_oyaji 2019年10月12日
どう見ても20過ぎ(しかもアラサーのオバサンっぽい)にしか見えんような子が同じ制服着た(こっちはJCかJSに見える)子と仲良く電車で話してたの見た時「18歳で未成年ってなんだろ…」と考えてしまったわ。  それ以来正直JCともかくJKをロリと呼ぶのには違和感しかない。
spin_out @spin_over 2019年10月12日
アニメ・漫画文脈で言うところのロリコンは、別に被害者もいなきゃ犯罪でもないがな。リアルの幼児性愛者は実行すれば犯罪だが、逆にそういった人がアニメの記号を理解し好むかは全く違う話。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年10月12日
urary777 こういうのが集まってくるのがインターネットのいいところだわあ…
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
emanyon 何を言っているのかわからん。反対派のことはどうでもいい。「性的目的の所持、という条件」は親が子供の入浴写真を撮影したなどの場合を想定したものと思しく(明らかに違うというのであれば指摘ヨロ)、少しもおかしなところはない、と言ってるんですよ。 逆にそこが条項としてなければ君は納得していたわけ?
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年10月12日
jpnemp わわわ、わるぐちなんていってないやい!
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月12日
結局あなた方は自分が被差別者になるために、相手の内心を忖度&処罰するしかなくなっている。差別をこの世に生み出すためにね。そうしたイデオロギーを、一般的には「フェミニズム」というんですよ。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月12日
hyodoshinji 部分的な揚げ足取りしかしてないですよね。児童ポルノにおいて被害児童を直接侵害しているのは「撮影および流通」です。では個人の(性的目的による)単純所持は児童の権利を侵害するといえるのでしょうか。それは刑事罰に相当する程の罪なのでしょうか。という話です
spin_out @spin_over 2019年10月12日
個人の嗜好がどうであれ、法を犯さず他人に迷惑をかけてない段階で、弾圧の対象にしないってのは、近代の人権を考えるとき、また法の支配を考えても、当然肯定されるべき考えのはずだが、ペドは差別されて当然というのは他人の頭の中除いて予防的に弾圧するのを可と考えてるのかね?
jpnemp @jpnemp 2019年10月12日
haku_mania_P まぁ信長からも「それはちょっとどうかと思う」って言われたくらいだからw
いもQ @imoq_tw 2019年10月13日
児童ポルノ(実写)の単純所持が誰の人権を侵害するかと考えると「被害児童が傷つく」ということになるんでしょうけど、その論理は危ういです。だって、傷つくかどうかという話だと性犯罪の被害児童はきっと「児童に性加害するような内容の創作物」でも傷つくだろうからです。
いもQ @imoq_tw 2019年10月13日
自分が実写の児童ポルノに興味が無いからといって雑な論理を容認してしまうことは、創作物に関心の無い人が雑な論理で創作物を規制しようとすることと構図としては同じになるわけです。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年10月13日
emanyon [c6898009] 「消費者であって行為者ではない」という形の責任逃れは、実在児童の関わった制作物である場合は通用しないと思うよ。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月13日
DaisyAdreena 第一に侵害しているのは行為者ですよね。単純な閲覧者にはどういった責任が発生してるんでしょう。助長効果があるという立場でしょうか
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月13日
emanyon 言えるでしょ。それがわからないのは、やはりおかしいんですよ。 RTでは個人の(性的目的による)単純所持は児童の権利を侵害するといえるのでしょうか。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月13日
hyodoshinji 撮影者であるとか流通目的所持なら言えるけれど私的閲覧は難しいと思う。1.本人がそれを知るとも限らない 2.流通に関与しない=風評を拡散してもいない、と突き詰めて考えると
spin_out @spin_over 2019年10月13日
児ポ法成立前、ヘアヌード解禁前の女児のヌード写真集を購入していて、現在も所持している場合、それは犯罪なのだろうか? 当然流通も画像のアップも所持の有無も言わないものとする。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2019年10月13日
ロリコンであっても手を出してないなら問題無し、たったそれだけのコトでしょ。 ロリコンが増えようが何しようが、漫画すら禁じて被害者を増やしまくる事に熱心な西欧みたいにならんかったらえぇだけの話。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年10月13日
emanyon さあね。所持の時点で罰すれば滅ぼせるという趣旨なんじゃないか?たとえば大麻の場合のように「吸引自体は罰されず所持で逮捕される」という形もあるくらいだし。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月13日
emanyon 「私的閲覧」は「本人に知られないからおk」。つまり覗きもバレなきゃいいわけですな。そういうおぞましい考えの主なのですよ、あなたたちは。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年10月13日
んー…ガチ児童ポルノの単純所持が罰せられるのは、「被害児童がいる」っていう点、及び「それが拡散される可能性」を考慮すると、やっぱり仕方ねえよなあと思うなあ…あくまでも個人的には、だけど。 まあ逆に言えば、被害児童がいない二次元のそれを取り締まろうとしたら、断固反対するけれども。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年10月13日
jpnemp 調べてみたら11歳…えー…それはたしかに当時でもドン引きでしょうなあ…
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年10月13日
俺は「新たな三次元児童ポルノの供給を絶つ」ことを目的とした立法だけがあれば、後はあまり厳しくやらない方がよいと思うな。もちろん隠れ蓑はいくらでも出てくるがいたちごっこだ。ましてや所持を云々するのは摘発側のリソース的に無駄だよ。新たな被害者を出さないことが最重要で、そこに集中すべきだよ。「気持ち悪い人たち」を排除することに血道を上げている間にも、児童ポルノの作成や児童の性的虐待は蔓延し続けている。それを現実にやってるのは「気持ち悪い人たち」ではないというのに。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年10月13日
本当に厳しくやろうとしたら「父親が子供の裸の写真を撮った」だってノーチェックではすまないよ。もうアメリカなんかでは許されてないんじゃないか。息子の裸の写真がGoogleフォトにアップされてアカウント削除されたって話、ずいぶん前のことだよ。極論すれば、児童を本気で守ろうとすればそういった自分たちの権利の一定の侵害も辞さない覚悟が必要でさ。都合よく自分の気に入らない人たちだけ排除できるなんて夢物語だよ。
まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2019年10月13日
コメントデザインをしていないし、まとめ主さんは議論を起こすためにワザとこの様な問題提起している様に思う。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月13日
DaisyAdreena hyodoshinji 現状麻薬として認定されているものと同等に扱う(つまり予防的措置論の立場?)とか、単なる閲覧者を覗きの当事者=撮影者と同等に扱うといった形で「被害者にどういった悪影響があるのか」を説明出来ないまま処罰感情の正当化のために論理を飛躍させてしまってます。これは「直接の被害者がいない創作物を禁じる事」とあまり変わりません
いもQ @imoq_tw 2019年10月13日
haku_mania_P 拡散されることが問題なら拡散する行為を禁じるのでないと過剰な規制になると思います。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月13日
個人的閲覧を罰する事は ①道徳的な問題を ②他に悪影響を及ぼさない私的空間に持ち込んで ③内心(性的関心)によって罰する事になるので公権力の暴走とかリーガル・モラリズムといった批判は当然あるものという認識です。小児性愛者は処罰されるべきだという前提に基づいて、過剰な規制を敷いたと見なせるわけです
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月13日
みんな山田太郎氏が単純所持法反対派だった事とか忘れちゃったのかなぁ、と遠い目 https://taroyamada.jp/?p=7498
フルバ @furubakou1 2019年10月13日
jpnemp もっとフリーダムな人だと思ってた。>信長
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年10月13日
emanyon 単純所持規制に反対する議員さんは結構居たけど、そういう理路ではなかった気がしますけどね。まあ、海外の事例で自分の子供(子供も裸だったかも知れん)が母乳飲んでる写真で拘留されたりとかの話があって。これ通すとまずいんじゃないのかとネットでざわついてたのも確かですが
とくがわ @psymaris 2019年10月13日
そもそも少女マンガとか男が見るなとかいう時代があった、とかそういう流れか…確かに真性の人はともかくファッションロリコンはやめておけとは言いたくなるな
Ando @ando_nandhi 2019年10月13日
元服や結婚が12歳だった時代では、つまりその年齢は「労働結婚の責任能力のある小さな大人」とされていたということ。その価値観が変わったのは近代的な公教育の義務化が一因だと思う。18歳未満の人は授業時間を作るため労働や結婚から「保護」する必要があるので、これまで12歳にあった労働や結婚の責任能力が否定され「保護すべき弱い子供」とされたのだと思う。その近代的子供観の誕生に従ってこの年齢層への男性の嗜好が禁忌とされ「小児性愛・ロリコン」等の「病理」として医学的に再定義されたのではないかと。
冶金 @yakeen4510 2019年10月13日
hiruneskey 「電気の無い村に電気と電気照明が来たら女児の初潮が数年単位で早まった」という事例があった → それほんと? 家康の母は14歳で家康を産んでいるというから電気のない時代だって10代前半に初潮があったのでは? まさか「電気が来たら7歳で初潮が始まった」てなことじゃないでしょそれ。
冶金 @yakeen4510 2019年10月13日
ロリコンへの非難は例によってキリスト教の腐った価値観がもとになってるんじゃないの(推測)。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月13日
まあ仮に規制するとなるといわゆる今現在「問題」とされてるロリポルノだけでは済まないよね。だからこそ慎重にやらなあかんのやけど、どうも「自分が問題視してるポルノだけ規制されればスッキリ!規制しよ規制!!」って無邪気な人多すぎちゃうか。それこそここのコメ欄でももう言われてると思うけど自分の子供の写真とか高校生の出て来る非18禁創作もまとめてアウトー!ってなるでしょ。
Combattler_V @57m550t 2019年10月13日
清岡氏は避けて通れない作家ではあるけれど、起用するモデルがお世辞にも可愛くなかったので当時は人気なかったよね……カメラ雑誌には普通に少女ヌードも採用されていたし沢渡朔や石坂浩二の作品集なども話題になったけど、国内に限っていえば後にブームとなるロリコン漫画とは異なり男女の絡みはなかったので、ここまで境界が曖昧になったのはブルセラ以降でないの?
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月13日
emanyon 「罰則が適切か」という議論は成り立ちうる、と既に書いた。そんなことは何ら反論になっていない。君は「覗きはバレなきゃおk」とのこちらの批判に何も返せなかったのだ。何故か。覗きも、児童ポルノを見ることも、一切悪いと思っていないからだ。つまり、それが表現の自由クラスタの本音だったわけだ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月13日
kusare_gedou それはぼくも指摘したけどこの人は反論しませんでしたね。何故か。「差別を発明する必要があるから」なんですね。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月13日
hyodoshinji そもそも覗き・盗撮に対する罰則はあっても盗撮映像の所持・閲覧には何の罰則もないですよ。直接的にプライバシー権を侵害し平穏を脅かす「のぞき行為」と、児童ポルノの撮影でも頒布でもない「性的目的所持」を同一視するのは無理筋なので、その主張は引っ込められたほうがいいと思います。あと人が言ってない事を言った事にするのはやめて・・・
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月13日
emanyon うわ、児童ポルノの所持は「直接的にプライバシー権を侵害し平穏を脅かす」ものではないというのが君の考えなんだ。主張を引っ込めるべきはどっちかなあ(本当に、この種の人たちは必死になって子供への性的接触を否定すると自称しながら、どうしたわけかそれを鑑賞することについては必死になって悪くないと主張する)。後、「あと人が言ってない事を言った事にするのはやめて・・・」どこがこれに当たるのかわからん。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月13日
hyodoshinji 覗きはバレなきゃOKの部分です。とりあえず覗きに例えるのは何の意味もないのでやめましょう。論点を無駄に増やして混乱させるだけです。あと道徳の話をしたいのか法の妥当性の話をしたいのか自分の中で主張を整理してきてください
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年10月13日
imoq_tw そこ「だけ」見るならね。ワシはそこだけを書いたわけじゃないでしょう?
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年10月13日
furubakou1 スレ違いだけれども。昨今の研究では、信長はわりと慎重で研究家、かつきちんと前例を踏襲する人だったことが判ってきたそうですよ。例えば楽市楽座も鉄砲の三段撃ちも、実は先駆者がいてそれを見て「なぜ失敗したか」「どうすればうまくいくか」を徹底して研究した末に、ようやく自分の形にする、という形だったそうです。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月13日
emanyon ここでemanyon 「本人がそれを知るとも限らない」と言ってるんだから、「覗きはバレなきゃOK」と言っているとしか解釈しようがないでしょう。とりあえず失言について言及するなと相手に頼むのは何の意味もないのでやめましょう。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月13日
hyodoshinji それは覗きの話じゃないですよね? 議論にならないので前提の異なる例え話を持ち出すのはやめてもらっていいですか。静的な個人所持の範囲において児童のプライベートな空間を侵す事、直接傷つける事は考え辛いです
いもQ @imoq_tw 2019年10月13日
haku_mania_P 私はそこ以外も含めて言っていますよ。そこ以外を含めると私の主張がどうおかしくなるのでしょうか。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年10月13日
imoq_tw ????? 話が噛み合っていない気しかしませんが…
いもQ @imoq_tw 2019年10月13日
haku_mania_P そこだけ見ればそうだ、というのはそこ以外も見れば変わるってことじゃないんですか?
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月13日
オタクは二次と三次の住み分けにこだわって三次なら一律罰してよしのスタンスを取りがちで、何故表現規制推進派が単純所持法を推進したかという基礎的な知識が欠けていてる感
qquppa @qquppa 2019年10月13日
「ポルノ」って「性的な興奮を起こさせることを『目的』に表現したもの」ということらしいけど、だとすると漫画みたいな二次元表現でも児童ポルノってかなりありそうですよね。一方、実在児童の裸を写したものであっても児童ポルノと言えないものもありそう。児童ポルノの単純所持禁止については、その基準にしないと不当な権利制限になるような気がします。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年10月13日
imoq_tw その1:そもそもワシは貴殿の話を突ついておかしいと書いた覚えはない。 その2:貴殿が書いたものを検索して全部見てみましたが、ワシの話とバッティングするようなものが見当たらない。 その3:貴殿がワシに最初にレスしてきた imoq_tw は、ワシの話の「拡散の問題」の部分にだけ指摘してきたので、ワシは haku_mania_P で、「ワシが書いた内容はそれだけを指していない」と指摘。 その4:それに対する貴殿のレスが imoq_tw なので、意味不明で困惑中、以上です。
希望 @nozomi_crs 2019年10月13日
「○○なんて異常な性的嗜好をあえて公開するヤツは迫害していい!」これを色々なものに当てはめたら面白いことになると思うんだけど、本当にその主張を続けますか?
希望 @nozomi_crs 2019年10月13日
「心身ともに健康な奴だけ残してそれ以外はドンドン排除していこう」どこのインド異聞帯だ
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年10月13日
nozomi_crs LGBTをまた元のポジションに押し込めたいんじゃない?(ハナホジ)
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年10月13日
nozomi_crs まず「ネット上で男性に対する憎悪を垂れ流し続ける性癖」の持ち主を迫害するか
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月13日
emanyon あのね。覗きの話なんですよ。 バカにでもわかると思ったけれど、仕方ない。もうちょっと詳しくレクチャーしましょう。 あなたはemanyon において、「では個人の(性的目的による)単純所持は児童の権利を侵害するといえるのでしょうか。」などと言った。あまりのことにぼくは侵害するに決まっているぞと答えた。するとあなたはemanyon で「児童の権利の侵害にならない」根拠として、「本人がそれを知るとも限らない」などと言い出した。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月13日
これが、「覗きはバレなきゃおk」と言っているのとどう違うのか。そこをあなたは説明しなければならないんですよ。 まあ、ムリですけどね。なにしろあなたは emanyon において「直接傷つけない」などと言っているんだから。なるほど、覗きもバレなきゃ相手を傷つけませんからな。
有村悠@C97 12/29(日) 西P-08b @lp_announce 2019年10月14日
とりあえずWEBスナイパーの『ある編集者の遺した仕事とその光跡 天災編集者! 青山正明の世界 第29回 ロリコンにおける青山正明』から読んでこいと
有村悠@C97 12/29(日) 西P-08b @lp_announce 2019年10月14日
大昔のロリコンブームを歴史的に紐解こうにも、実写のほうの資料をもはや合法的に参照できないというのも検証の困難さに拍車をかけているというのはあるな
mikunitmr @mikunitmr 2019年10月14日
aabyyz_ 「クリスマスケーキ」なる言葉が存在したのは20年くらい前では
有村悠@C97 12/29(日) 西P-08b @lp_announce 2019年10月14日
nagisaryou いささか美化しすぎではないかしら
Combattler_V @57m550t 2019年10月14日
掲載媒体を例にあげるなら清岡氏自身がロリコン向けポルノコンテンツに貶めた張本人のようなものだが、そこにしか活路が無かったのも事実で、レズビアン云々なんてのも後世の再評価による処が大きいと思うけどね……尊厳という話なら成人してから後悔していないといった表明をしているモデルを起用した作品に罪は無いはずだけれど、そうは問屋が卸さないわけで、結局はノータッチを貫けなかった連中のせいなのだろう?
有村悠@C97 12/29(日) 西P-08b @lp_announce 2019年10月14日
57m550t だいたい「ノータッチ」なんて言葉自体がはるか後世に二次元方面から出てきたフレーズだし
有村悠@C97 12/29(日) 西P-08b @lp_announce 2019年10月14日
80年代初めのアニメージュやふゅーじょん・ぷろだくとのロリコンをテーマとした記事群(故・米沢嘉博氏も関わっていた)、昔仕事で収集したんだがすっかり散逸してしまった
Combattler_V @57m550t 2019年10月14日
lp_announce フレーズの話ではなく実際に手を出した行為の意として使用しています
Combattler_V @57m550t 2019年10月14日
近年ヘアー解禁前の代用だったと語る人が増えているようだが、自販機本では剃毛した成人モデルを起用した作品は少なからず存在したし、レコードジャケットの例からも判るよう少女ヌードの多くはそこまで下半身(所謂スジ)にフォーカスしてはいなかったけどね……蠍団のが有名すぎてピントこないかも知れないが
しゃるる @takumix28 2019年10月14日
lp_announce ふゅーじょん・ぷろだくとの81年10月号ならCOMIC BOXの84年1・2月にまるごと再録されてますね。なおこのCB84年1・2月の特集は「女性まんがの性意識」。今見ると意識してぶつけたのかなとも思う。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月14日
jinsei_febreze 表に出してるという君の判断に、だね。勘違いしてるようだから言うけど、君が絶対に間違ってるというつもりはないんだよ? ただ、現状絶対に正しいかといえばそう言える要素に欠けている。君の言うとおり、俺はそう見てないからそう見えないだけかもしれない。じゃあ、君もそう見てるからそう見えてるだけかもしれないだろ? その両者のどちらの見方が正しいかを証明する何かがあるなら、それを最初から出せばいい。文法がどうのと言い出さずにね。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月14日
myomyo01 そういう物がない段階で、ただの反発とも考えられる物を十把一絡げに「ペドフィリア容認論者だ!」と決めつけてる行為に対して異論を唱えてるわけね。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月14日
hyodoshinji ええ・・・? 単純所持の話ですよね。覗きに例えても盗撮された映像の単純所持を罰する法律はありませんで話は終わりでは。単純所持の侵害性は自明ではないし、あくまで単純所持の話として説明されなければなりません。撮影でも覗きでも流通目的でもない単純所持の話です
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月14日
「児童ポルノの所持・閲覧は一般的な道徳観念からは許容されないものである」が真であっても、法律で裁かれるべきかは別問題である(むしろ法が道徳を規定するべきではない)とか、社会的な処罰感情の肯定が実際の被害者保護に繋がるとは限らない(むしろ逆効果ですらある)といった罠に陥りやすいのがこのジャンルの常なので、理性的な範囲を超えて議論を展開されても困るんですよね・・・
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月14日
あと「三次NG、二次OK」の二元論の立場は危ういもので、単純所持規制の目的が社会的法益つまり「小児性愛に肯定的な価値観の醸成に歯止めをかけるため」とか「模倣の防止」であるなら、二次も対象に入ります。実際に諸外国で規制されている国も出ていますし、単純所持禁止を推進する人達は表現規制も視野に入れていました(本邦は水際で阻止された形)
hamp@横浜山中 @32hamp 2019年10月14日
>ロリコン文化がなければ、ロリコンにならなかった人達が沢山いると思う こういう「初めみんな無垢だった。悪い事は社会が教えた」観が、何の根拠もない事なんだよなぁ。 もっと云えば、こういう「子供の神聖視」は、ロリコンと源流を同じにするとも言える。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年10月14日
現実にロリ文化撲滅を叫んでる人が幼女への性犯罪をやって捕まっているのを見ても、こういう人たちって何も言わないんだね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月14日
emanyon あなたの卑劣なところは、あなたのスタンスが問われているのに、「法律はこうだ」と話をすり替えているところです。あくまでそうではないのだと言い張るのであれば、「盗撮された映像の単純所持を罰する法律」がないのだから、「覗きはバレなきゃおkだ」と言いう思想であるとしか、考えようがない。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月14日
換言するならば、児童ポルノの所持は、被写体の児童への加害性がある。しかしあなたは「単純所持の侵害性は自明ではないし、」とここですら書いている。「覗きはバレなきゃおk」と繰り返し繰り返し主張を続けている、のですよ。
Hacchi @2mocccck 2019年10月14日
「法律の専門家ではないので法解釈の話はできません」と最初に言えないから押し切られるんじゃないかなあ…。法律の存在は倫理的な正しさを常に担保するものではないし(じゃなかったら法改正なんか必要ない)、「法ではこうです」と言われて「法的にXだというなら倫理的にXだと言うのと同じだ」と返すのは論理的に筋が通らない。
Hacchi @2mocccck 2019年10月14日
自分が「法的にXだというなら倫理的にXだというのと同じことだ」という筋の通らない話をするから相手も「でも法的にはXです」という筋を無視した返しで反撃してくる。筋の無視に筋の無視を返されてるだけだから平行線。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月14日
hyodoshinji 兵頭氏の引っ掛かってそうな部分を噛み砕いて説明すると、「被写体が気付かなければ単純所持の直接的な被害は生じえない」は憲法学者も採用するロジックで目新しいものではないんですね。兵頭氏はこれを覗きに例えて「倫理的に糾弾」していらっしゃるわけですが ①事実の指摘に倫理性を問うても反論にならない ②覗きは直接的なプライバシー権の侵害であるのに対し、単純所持は虐待および撮影>動画の配布>私室での所持・閲覧というフレームの最下層であり同一視が困難 という2点で適切性に欠いています
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月14日
児童ポルノ単純所持法は「性的目的所持」のみを処罰します。同じ児童ポルノ所持であっても性的目的があると児童の権利が侵害されて、そうでなければ侵害されない理由はないですよね。児童の尊厳は虐待防止、撮影・流通の防止といったレイヤーで守られるもので、単純所持はそれらを予防する目的で禁じられる(個人的法益よりも社会的法益)と考えるのが妥当でしょう
!にゃん @bibibikkuri 2019年10月14日
「ペドに対しては超原則的に内心を抑圧します。それは仕方ないこと。」みたいなノリなのにホームレス問題とかで「原則を知らないのか」と言われても……と言うのはある
QuarrelBlue @QuarrelBlue 2019年10月14日
まずロリコンとペドフィリアとチャイルドマレスターは現在では全部別のものと考える必要がある。その上で、現在ロリコン・二次萌え絡みでリスクがあるとすれば「職業声優やSNS上の画像の被写体など、直接手の届かない人物の情報が架空のキャラクターと同様のコンテンツとして扱われるときがあり、それが過熱して元の人物に迷惑が及ぶことがある」件だと思う。(オンラインゲーム等でも言われる「回線の向こうにいるのは人です」問題に近いか。三次児ポの害はさすがに一線を超えるものという認識が広まっているとは思うが)
QuarrelBlue @QuarrelBlue 2019年10月14日
なお「ロリコンを取り入れたボディ」で模型史上に名を残したラーナ・イザビア憲兵少尉は設定年齢19歳、当時の「ロリコン」概念がオタク界隈内部でも「アニメ・漫画調キャラのHな描写、及びそれへの関心」程度の漠然としたものでしかなかったのではないかという疑念が(あとこれは推測だが、それまで子供向けとされていたアニメ・漫画が青年~成人の視聴に堪えるものとして再評価される過程で「子供向け作品の影響が濃いキャラ造形の成人向け描写」が発生し、これが便宜的に「ロリコン」と呼ばれたのではという気も)
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月14日
emanyon 全くもってめちゃくちゃだ。児童ポルノの「撮影」はそれそのものが「虐待」である(ことを、一応この吾人は認めているものだと、ここからは読める)。ならば「流通」こそがその「鑑賞」を「予防」する目的で禁じられるとするべき(児ポを記録したDVDをトラックで運んでいるとして、そこで直接の被害は生じていないだろう)なのに、話が転倒してしまっている。
QuarrelBlue @QuarrelBlue 2019年10月14日
現実の児童に対する性暴力について考えると「性犯罪は性欲の犯罪というよりむしろ支配欲の犯罪」とよく言われるように、イジメ・モラハラ・セクハラなど力の濫用がまかり通る実生活の悪影響、親・教師・コーチ・聖職者などに与えられる「児童を指導するための権力」への監視不十分、人権概念に立脚した性教育が普及していないこと、などの方がずっと問題で、この辺りを放置したままいくらコンテンツを規制しても実生活での人間関係を通じていくらでも児童への性暴力は(性以外の暴力も)伝承・再発明されるのがオチだと思う
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月14日
こうなるとこの人は、「単純所持」を罰することはけしからぬが、それを「鑑賞」した時点で加害性が発生する、と考えているのか。いや、 emanyon こう書いている以上、そうとも思えない。 そしてまた、ここに書かれていることも支離滅裂。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月14日
「被写体が気付かなければ単純所持の直接的な被害は生じえない」というのが真なら、「覗きはバレなきゃおk」というしかないわけで、このコメントの後半での必死の言い訳が、あらかじめ無効化されている。 全く、でたらめが書き並べられているのだ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月14日
ちょっと目先を変えて尋ねたいが、ならばどうあるべきと、emanyonは考えているのだろうか。 児ポの製造は確かにけしからぬが、観賞はしてもいいのだ、と考えているとしか、現状では解釈のしようがないのだが。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月14日
何というか、実写の児童ポルノを「エロ漫画類似物」みたいに解釈していて、「生身に手を触れてないからいいんだ」みたいなロジックに逃げ込んでいるというのが、一番この人の主張を説明できるなあ。あまりに無茶苦茶で想像していなかったが。
QuarrelBlue @QuarrelBlue 2019年10月14日
あと、排卵機能ひいては生殖可能性を基準に行為の是非を決めるとむしろレイプでも継子殺しでも正当化されてしまう。やはり現実の行為に関しては人権概念に基づき合意能力を問うことが必要で、そうすると選挙権や商取引における責任能力と同様の年齢基準が設けられることはおかしくないし、人権概念が未発達だった時代の制度や社会規範を無批判に肯定するわけにはいかない
spin_out @spin_over 2019年10月14日
hyodoshinji 子供(男女問わず)の裸が写ってる映像・画像は全部アウトです。っていう現状(子役をやってた芸能人の子供のころの上半身裸の映像もアウトになる可能性がある)が正しくないのでないかという問題提起自体はあっていいと思うんだが。ぶっちゃけ宮沢りえのヘアヌード写真集からはじまって18歳未満の俳優がプールで泳ぐ(男女問わず)ですら解釈でアウトになりうる現法は見直しの要請が出ても何の不思議はないよ。
spin_out @spin_over 2019年10月14日
spin_over 話は違うけど表現の不自由展で、「不自由をアートとする」なら過去の少女写真集とかも展示するくらい真剣に芸術表現を語ってほしいよなぁ。
渚稜 @nagisaryou 2019年10月14日
spin_over 「裸=性=汚らわしきもの」みたいな思想が問題と思うんですよ。結局児童の裸の具体的に何がダメかと言えば、脱いだ本人が学校でいじめられるとかそんなんだろうし。
渚稜 @nagisaryou 2019年10月14日
80年代における少女ヌード写真集って、表向きは高尚なお芸術であり、その裏でロリコン達にグヘラグヘラと性的消費されてたってそれはアングラな需要だから市場には認知されてなかったの。そこで高尚なお芸術というコンセンサスを崩したって誰も得しないと思う。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月14日
hyodoshinji 「販売目的所持」は児童ポルノを製造する直接の動機となる事から犯罪性が認められる。単純所持から逆算的にその犯罪性が認められたものではないので、兵頭氏の指摘するような逆転は発生していない。 hyodoshinji については emanyon というか兵頭氏自身が実害を説明出来ていないのにあるある連呼されても・・・・。 hyodoshinji 単に兵頭氏が不勉強な上にロジカルシンキング出来てないだけです
spin_out @spin_over 2019年10月14日
nagisaryou 児童性犯罪に関して、出口をふさぐことで事実上金儲けのネタにさせない(あと諸外国の要請)という意味で有効性はあるし、ヤクザのしのぎになってた現実もあるので、三次の規制に関しては否定できないんですけどね。ただザル法であり、フィクションまで規制しようとする方向性を持つ法律なのは確かなんですよねえ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月16日
spin_over おっしゃる通り、児ポ法の全てが正しいと思っているわけではありません。 そもそも二次元と三次元とをごっちゃにするのもおかしいし、裸が写っているだけでNGなのは正当か……という疑問もあるでしょう(裸そのものはポルノではないでしょうから)。 ただ、emanyon師匠の詭弁は、本当にどうしようもないレベルですね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月16日
emanyon 「販売目的所持」などという「誰も言っていないこと」に言及して、相手の指摘から逃げ惑うといういつもの手ですか。本当に卑劣ですね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月16日
「兵頭氏自身が実害を説明出来ていないのにあるある連呼されても・・・・。」 そうですね。 あなたは「覗きがバレなきゃおk」という考え方ですものね。 そういう考え方の人に、「実害を説明」する実力を、ぼくは持ってはいない。それはおっしゃる通りです。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月16日
そしてまた、ぼくが hyodoshinji で提示した論点からも、あっさり師匠は逃げた。 そりゃ、逃げるしかないわな。「自分たちが、サークル内でしか通用しない詭弁を弄び、政治的野心を達成しようとしている」ことを、彼らは自覚している。 これが、彼らのやり方なんですよ。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月16日
hyodoshinji 流通こそがその鑑賞を予防する目的で禁じられる ← 流通って販売提供、およびそれを目的にした所持の事じゃないんですか。これは単純所持以前から禁止されています hyodoshinji 散々単純所持法の問題点に触れた時点で自明だと思ってました。静的な所持を犯罪化するべきではないという立場です
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月16日
単純所持法の是非が表現規制と絡めて論じられていたのは、「直接の被害がない状態でも罰せられる。単純所持罪=性的目的所持罪であり、表現物と実写の境界も極めて希薄」だからですね。このあたり読んで貰えると腑に落ちるかも(pdf) https://core.ac.uk/download/pdf/97062613.pdf
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月16日
emanyon 前半は今一意味が取りにくいが、後半については、まず、ぼくが問うているのは、「 児ポの製造は確かにけしからぬが、観賞はしてもいいのだ、と考えている」のかどうか、なんですよ。あなたは幾度も幾度もこちらが明確に書いていることの意味を捻じ曲げ続けてきた。それは、あなたが自分の主張に理がないと(おそらく意識化はしていまいが無意識理に)わかっているからなんですよ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月16日
emanyon そう、まさにあなたは「覗きはバレなきゃおk」との意見の主だ。そして、この指摘から逃げ続けている、その理由は既に、書いた通り。
じむ123 @sdejr01212 2019年10月17日
増長の可能性でロリに見えるエロい絵も禁止してもし犯罪者の部屋からエロくない子供の絵や写真が大量が出たらどうするんだろう?そっちも禁止するの?
渚稜 @nagisaryou 2019年10月17日
spin_over 私は性犯罪系コンテンツ(ぶっちゃけ実写で児童を用いて作ったAV)の話も、二次のフィクションの話もしてないんですけどねえ。いわゆる芸術ヌードの話で。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月17日
今の兵頭氏は議論を倫理観の問題にすり替えて、既に3ターンか4ターン前に私が指摘した内容 emanyon を乗り越えられておられないまま延々話をループさせている状態です。「法による差別だけが差別」と定義論をぶったのは兵頭氏自身なんですから、いい加減法律の話をしましょう
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月17日
法知識の欠如を責めるつもりはないので、せめて人の話を聞いて、それから提示された資料を閲覧してからレスポンスしてください。最低限のすり合わせもないのは不毛です
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月17日
emanyon 残念ですが、その遥かに前からぼくは、あなたの「バレなければ児童ポルノを見ることに何ら問題はないのだ」という価値観は狂った、反社会的なものだ、という指摘をしており、あなたはそこを「乗り越えられておられないまま延々話をループさせている状態」なんですよ。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月18日
hyodoshinji >「法による差別だけが差別」と定義論をぶったのは兵頭氏自身なんですから、いい加減法律の話をしましょう 日本語読めます?
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月18日
簡単に経緯をまとめよう。 確かに、一番最初の議題は「ペド差別」というものが存在するか否かというものであった。 そしてぼくは「人間個人の感情を裁くことができない以上、法律など公で明文化されていない限り、差別という言葉を使うのはよくない」と述べた。 今回の議論(?)はそれを(納得しているかどうかはともかく)前提として行われていたはずだ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月18日
ところが(記憶で書くけど)あなたは「児童ポルノの単純所持を違法化することがペド差別そのものだ。どうだ、法律で差別しているぞ」と勝どきを上げた。 そんなことを言われても、じゃあ、「13歳未満との児童とのセックスは禁止」だってペド差別と言ってしまえる。 そこで「単純所持の法律に理があるか否か」が問われることになった。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月18日
そしてあなたは「ポルノの所持自体は子供を傷つけない」と言い出したのだ。 しかしそれは、極めてまずい考え方だ。先にぼく自身が「児ポをトラックで運んでいる瞬間、虐待は生じていない」と言ったように、「単純所持」そのものは虐待ではなかろう。 しかしこの法律では「性的目的での所持を禁ずる」との条件がしっかりつけられている。 覗きがバレていまいと相手の権利を侵害しているように、やはり性的な目的での所持は被写体の権利を害しているとしか、言いようがないわけですよ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月18日
emanyon リアクションはえーなあ。 ま、書いた通り、あなたの詭弁は幼稚極まる言い逃れにすぎないんですよ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月18日
あなたの幼稚なトリックは、法だって倫理的な根拠があるかが問われるのは当たり前なのに、その両者をすっぱりと分けてしまえると勘違いしている(否、分けることで自らの責を回避する)ところに成り立っている。 「体制ガーーー!!」とか「男社会ガーーー!!」と言えば被害者になれると思っている人たちと、同様です。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月18日
hyodoshinji 「覗き同様の侵害が発生する」という主張は先に同一視出来ない理由を説明した事により否定されている筈で、それを無視して繰り返しても十分な反論といえません。所持法の侵害性は所持法の範囲内で説明してくださいというのは再々お願いした通りです
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月18日
emanyon 残念ですが、ここであなたの詭弁は論破されていますな。hyodoshinji あなたは「児ポの鑑賞は被写体を傷つけない」と強弁し続けているのみです。まあ、あなたはその「妄信」を一生抱き続けることも、わかってきましたが。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月18日
hyodoshinji それ emanyon に対する反論として成立してないです
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月18日
hyodoshinji あらゆる差別法が正当化されるは言い過ぎでした。要するに倫理的に許されるか否かといった道徳と法の話は違うんです。「同性愛は悪しきものである」といった性道徳をベースに同性愛差別が正当化された歴史を踏まえれば峻別の必要性は明らかでしょう
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月18日
覗きの話でも倫理観の話でもないと再三言ってるんですけどね。DMでも話はしたくないようだし、もしかして一生ここで覗きがーあなたの倫理観がーってやるつもりなのかな。勘弁してほしい
TORIATE.MIKAN @TORIATE01 2019年10月18日
性欲も食欲もストレスも発散可能な物だからね。 発散して満足すれば 社会的に良くない犯罪行為によって発散しなくすむ。 こんな簡単な論理が理解されない。 排泄が悪いのではない。公衆トイレを設置しないから野糞する輩が現れてしまう。 公衆トイレとは風俗であり2次元ポルノだ。 汚いものを汚いと言って公園からトイレを無くしてはいけないんだ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月19日
emanyon 全く違いますね。「同性愛は道徳的な悪だ」と考えられていたから、その当時は同性愛が禁じられていた。今はそう考えられていないから法律でも禁じられていない。あなたはまず、法律というものの根本を、完全に勘違いしているんですよ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月19日
emanyon そう、倫理と法律は全く別だ、との迷妄がこの人の根拠になっている。そして、だったら、この人の「児童ポルノの鑑賞は何ら悪いことではないのだ」という「倫理観」を法律が反映していないことを難じている理由がさっぱりわからない。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月19日
「(児童ポルノを見ることは何ら悪いことではないのに)それを禁じるとは差別だ!」と泣き叫んでおいて、「児童ポルノを見ることは悪いことだ」と批判されると「それと法律は関係がない」などと言い出す。自分の欲求を正当化するために、完全に認知が歪んででしまっていることに、気づいていないのだ。
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月19日
兵頭氏はまずこちらの指摘を理解しておられない、加えて最低限度の知識もないので、投稿の一つ一つが何の反論にもなってないんですよね。これを指摘すると長尺に及ぶのでDM解放を呼びかけたのにシャットアウトされちゃうし。仕方ないのでこちらで話しますね
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月19日
兵頭氏は私の主張を「バレなければ児童ポルノを見ることに何ら問題はない」と湾曲して攻撃材料にしておられます。しかしバレるバレないは「閲覧によって生じる害とは何か」を論じる上で想定される指摘の一例 emanyon に過ぎず、指摘した側の倫理観を攻撃しても返答になりません。故意であれば詭弁です
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月19日
「しかしそれは、極めてまずい考え方だ」←これも詭弁です。事実としての「実害は発生しない可能性」と倫理的問題である「閲覧するべきではない(まずい)」が両立する以上、後者はこの場において無意味です。私の考え方について勝手に想像を巡らせて攻撃する事をここでも繰り返しています
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月19日
「「児ポの鑑賞は被写体を傷つけない」と強弁し続けているのみ」←それは侵害性を「覗きと一緒だ」という適切性に欠いた例えでしか説明できない兵頭氏が悪いのであって、私個人は侵害性を完全には否定していません。最初から強度を問題にしているし、資料も出している。ここについても話を脱線させているのは兵頭氏なんですね
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月19日
不適切な例え話が何故悪いのか? それは検証コストを悪戯に増やし、議論を脱線させるからです。この指摘を無視して覗きだという形で脱線を続けるなら、それは誤謬を超えて詭弁です。単純所持の保護法益を説明することに詭弁の導入は必要ない筈です(表現力の問題ならごめんなさい。でも一応作家だよね?)
emanyon🐽📛 @emanyon 2019年10月19日
「倫理と法律は全く別だ、との迷妄」← 少数派に対する差別を法が追認してしまうから「分けるべきだ」と言ってるんですけど、これに関しては単純に理解が及んでいないか、自分が少数派として「道徳的かつ合法的に」差別されるという想像力が働いてないかでしょうね
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月20日
emanyon こっちがずっと「お前は覗きはバレなきゃおk」という考え方なんだな? という度に「法律ガーーーー!!」で誤魔化しておいて、逃げ切れなくなると知るや、これだ。本当に卑劣だ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月20日
問われても、自分の考えを述べずに逃げてきた御仁が、また何かおっしゃっている。 既にemanyon で述べたように、法律が倫理を包含しないことはあり得ないのに、この人物は「法律と倫理は別だ、別だ」と繰り返すことで、相手の問いから逃げ惑っているのだ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月20日
emanyon 極めて適切な例えだと思うが、どうしてもそれが不適切だと思うのであれば、ぜひ適切な例えを提出してもらいたい。否、そんな必要は全くない。「児童ポルノの鑑賞」が是か非かをただ答えればいい。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月20日
emanyon わ……わからん……。 ただ、ここで法律のバックボーンとして倫理的判断を採用すると、差別が起きる、というのがこの御仁の世界観であると明らかになる。それは hyodoshinji で述べたようにナンセンスなんだが、これは実は「大衆の感覚は、間違っているのだ」の言い換えとしか言いようがない。 RT少数派に対する差別を法が追認してしまうから「分けるべきだ」と言ってるんですけど、
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月20日
ここでこの御仁は「倫理」を「悪しきもの」の意味で使っており、そうなると、以前にも主張した幼稚な、「ホモ差別も昔は(大衆のせいで)支持されていた、それと同じでペド差別も(今の大衆が馬鹿だから)あるんだ」という世界観を想定するしかないからだ。 左派が自らの、大衆に断じて支持されない偏向した正義を押しつけてくる時、こうした詭弁をよく弄する。しかしそのココロは「お前ら愚昧な大衆はカシコい俺様に従え」という傲慢極まりないものなのだ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月20日
emanyonがどうした人物かは、問わない。知りえないし、何の興味もないことだからだ。 しかしペドファイルの中には子供とのセックスを是とする者もいる。先にも書いたように、海外にはそうした組織がいくつもある。 彼らは、そんな組織のお友だちになる道を、奔走しているのだ。オタクを道連れに。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年10月20日
hyodoshinji リンク先を間違えているが、ぼくが「既に述べた」のは hyodoshinji だな。