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なぜ、IT技術者は普通の人に情報モラルを教えられないのか #KOF2019

KOF2019でのトーンモバイル工藤氏による講演。 聴講していた参加者全員が笑いながら頷きつつ、今後の啓発方法について考えることのできたセッションです。 動画のリンクをまとめ内にはりましたが、説明文にも貼っておきます。 https://youtu.be/8DjHQ4il5Oo
情報モラル トーンモバイル SNS イベント IT技術者 TIPS 啓発方法
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リンク k-of.jp 199 なぜ、IT技術者は普通の人に情報モラルを教えられないのか 子どもたちやIT系でない人たちが誤解しがちな、情報モラルやセキュリティ。IT技術者が普通の人に正しく伝えるための方法を、「理解ではなく共感」「頭ではなく体」などのコツと共にお伝えします。

動画が公開されたため、冒頭に追加しました。
まとめを見るよりも動画でぜひ。

開始を心待ちにする人たち

運動不足が過ぎるイカロス @toyopiko
これは聞きたい → なぜ、IT技術者は普通の人に情報モラルを教えられないのか buff.ly/2PLXA9H pic.twitter.com/X4lEonUqSt
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Kansai Open Forum@ATC 11/8-9 @KansaiOpenForum
#KOF2019 なぜIT技術者は普通の人に情報モラルに教えられないのか 始まります! pic.twitter.com/cOQMqjfPT0
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ここから、当日参加した人たちのコメントとかメモとか。

なぜ、IT技術者は普通の人に情報モラルを教えられないのか

登壇者: トーンモバイル株式会社 取締役 工藤陽介

ohesotori @ohesotori
#KOF2019 格安スマホ CCCの出資でやってたけど、提携解消となり、Freebit に戻ってやってます
リンク ITmedia Mobile 9 users 10 トーンモバイルが全事業を12月1日付でDTIに譲渡 フリービットはCCCとの業務提携を解消 カルチュア・コンビニエンス・クラブ(CCC)とフリービットが合弁で提供してきた「トーンモバイル」が、フリービット傘下のドリーム・トレイン・インターネット(DTI)に事業移管されることになった。合わせて、CCCとフリービットの業務提携も解消される。
はなずきん @hanazukin
#KOF2019 世の中の情報モラル講演いろいろある 工藤さんの講演 子供たちに聞かせたい→子供でも理解できるレベル 自分たちの講演に使えそう→自分たちでも真似できるレベル ITに詳しい人の講演 知らないことがいっぱいあった 難しい部分もあたけど復習したい さすが専門家 →理解と共感は?
はなずきん @hanazukin
#KOF2019 詳しくない参加者のための 参加者の意識を揃えるスライドを意識している 頭で理解でなく、だよねーという心で共感するスライド 参加者に手や口を動かしてもらうスライド→近くの人と話をする状態に
はなずきん @hanazukin
#KOF2019 講演冒頭で行うこと フィルタリングって何? ・コンピュータウイルスをブロックする ・よくないサイトをブロックする ・迷惑メールをブロックする 一般的に子供たちに話をする場合には2つめが正解と言っている ITに詳しい人は定義づけから話をする、面倒くさい まさに、いま私がやった

フィルタリング
IT技術者と一般の人
受け止め方の違いスライド↓

前佛 雅人 - Masahito Zembutsu @zembutsu
なるほど?(なぜ、IT技術者は普通の人に情報モラルを教えられないのか)#KOF2019 pic.twitter.com/FYEn1TLNSw
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はなずきん @hanazukin
#KOF2019 ブラウザを使ったか? 3割程度しか挙手しない ホームページみたことある? ほぼ全員挙手 ブラウザという言葉を知らない前提で話をしないといけない
はなずきん @hanazukin
#KOF2019 SafariやChromeを知っていてもブラウザは知らない 子供向けにはあんしんフィルターやiフィルター という話をする前に、フィルタリングとはブラウザとはを
はなずきん @hanazukin
#KOF2019 質問に答えれたら拍手大事 場が和む
はなずきん @hanazukin
#KOF2019 ドコモやソフトバンクの定義では、ドコモスマホとGoogle Pixelに分かれてる そしてiPhone
リンク onlineshop.smt.docomo.ne.jp 機種をさがす | ドコモオンラインショップ | NTTドコモ NTTドコモのスマートフォン、タブレットなどをメーカーやカラー、価格帯などの条件から検索できます。
リンク ソフトバンク 2 users 1 製品情報 | スマートフォン・携帯電話 | ソフトバンク ソフトバンクの製品についてご紹介します。iPhone やスマートフォン、ケータイの特長やデザイン、仕様、付属品をご覧いただけます。
ohesotori @ohesotori
#KOF2019 iPhone アプリはどこから入れる? AppleStore 7~8割の人が App Store が正解
ohesotori @ohesotori
#KOF2019 出会い系の被害の話をするんだけど、 ハッシュタグという言葉はまだまだ知らない Twitter も見たことある人は少ないので、まず知識をそろえておこう
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コメント

おこめ @8901okomeo 2019年11月10日
基本的に受け取り側がリテラシーとか情報モラルに興味ないんだもん。噛み砕いて教えたところで聞いてない。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年11月10日
定義づけがめんどくさいのはどの分野の専門家でもだよ。 いちいち「あいまいな言葉」+「長い説明」で語るより「定義がきっちりした言葉」ですませるほうがいろいろ楽だし早い。 もちろん素人相手に語る場合は専門用語だと厳しいけど、そこは専門家にとっては使いなれない言葉ってことになっちゃうからね
いくら @YamadaIkra 2019年11月10日
別にITに限った話じゃねえでしょ。理解させるよりまとめて保護した方が早い(保護する仕組みが遅れてはいるけど)。
マシン語P @mashingoP 2019年11月10日
×普通の人に教えられない ○普通の人は聞く耳を持たない 教わるというのは前提条件として自分が知らないことを認めないとならないが、世の大半は自分が完璧だと思う無駄なプライドの高さゆえそれを邪魔する。特にネット普及初期からPC使っていたユーザは一般人から(何故か)見下されていたから、尚更耳を傾けるわけないと。
わかめ @wakamemorimori 2019年11月10日
8901okomeo 同じ難しい話でも医療系ならみんな聞いてくれるんですけど、IT系だと難しそうだからといってサッと話を切り上げられてしまいますよね
銀の字togeyou @KVxZ1W90Xd3ur8m 2019年11月10日
「難しいこと言ってるけど何にも知らなくても普通に使いこなせてるし。大体もともとオタクが遊び道具として扱っていた程度ものでしょ?なんでいちいちそんな面倒くさい話聞かなきゃいけないの?」程度の認識しかない年配の人はいまだに多い。若い子は若い子で「物心ついた時からネットは身近にあったし、いまさらそんな理屈っぽい説教臭い話聞く必要ないだろ」な子が多い。 使うだけなら簡単、かつ開かれ過ぎてだれでも気軽にさわれる状況過ぎて、教わるほうにまともに教わろうという気持ちが低くなってるだけでは?という気もする
七画形 @8kusa7kaku 2019年11月10日
一般人は意味とか内容じゃなくて、目的とか方向性に需要があるんだと思うんだよね。 例えばボールの投げ方を一般人は訊くけど、ボールを投げることができれば何でもいいわけで。でも技術者はボールを投げるフォームとか体幹とか投げるボールの種類とか延々と語りたがるみたいな。必要な知識だけど、一般人にとっては欲しい情報ではなんだよね。
getnews @getnews2020 2019年11月10日
情報モラルやITリテラシーって技術畑のものからすれば「ご飯を食べる前は手を洗おう」レベルの常識だから、どんな言い方をしても失礼になる気がするのよ。
Live long & prosper @titan3xFnfxte 2019年11月10日
mashingoP 下手に忠告すると「技術者風情が上から目線でマウント取りに来た」とか言われる風潮があるくらいだしね。こっちの方が高度な専門家で、あちらが初心者という意識が彼等にはないから、「教える」という関係は成立しないし、「忠告」は全て無視される。医者と患者のような関係でさえ、しばしば忠告は無視されるというのに。「お酒は飲まないように」「はいはい(もちろん呑む)」
KITI @KITI_TW 2019年11月10日
先にUNIXのフィルターコマンドを知っていると、Togetterアプリの「このまとめをフィルタリングする」「このユーザーをフィルタリングする」もわかりにくい。いまどきは有害サイトを見られなくするような意味で使われてるらしいとあとで知ったが、ブラックリストかホワイトリストかもわかりにくいし。ブロックとかミュートとかではだめだろか。
銀の字togeyou @KVxZ1W90Xd3ur8m 2019年11月10日
ネット全盛期(個人的には電車男の少し前か後ぐらいと認識)においては、本来ネタコピペでしかない「Welcome to Underground」をガチの怖い話と勘違いして怖がってる一般の人、実は結構多かった。 個人的に教育というのはどの分野においても「多少の怖さ」というのもある程度必要になるものだと思っているので、結果的に見てこの時代の微妙な開かれ、閉じられ具合は良かったのかなと。 今、ネットの怖さを伝えるのは、技術面においてはもちろん、感情面共感面においても伝えるのはなかなか難しいと思う
レシル🐾ARPG・TPS実況者 @reciru 2019年11月10日
知識ない人にわざわざ難しい言葉を並べて教えるのはナンセンスだけど、このまとめのように説明の前提として使う単語(ブラウザやアプリ)すら分からない、知ろうとしない人に説明するのは骨が折れるよね。 教えられる側にも知ろうとする意識がないとな~。
レシル🐾ARPG・TPS実況者 @reciru 2019年11月10日
IT用語は、さわり程度なら触ってるうちに自然と覚えるものだと思うし、知らない用語でも簡単な用語なら少しの説明で触った時に把握したメカニズムからなんとなく意味が分かると思うのよ。 なので、そういう人たちは本当に普段から「知ろうとしない人種」なんだろうなぁ。
ヘルヴォルト @hervort 2019年11月10日
IT技術者も方向性が違うだけでそんなにリテラシー高くないから 所詮はリテラシーの高さは自分の専門だけだろ
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月10日
法学系の技術力(手近なところで消費者法や個人情報保護法に強い弁護士)が使える局面。ただし、安くはない。
denev @_denev_ 2019年11月10日
リテラシー意識って感覚的なものだから、言うなれば剣術の極意を教えるようなもの。
たかつき @taka4tsuki 2019年11月10日
そもそも「情報モラル」って言葉の意味するところはなんやねん。最初は技術者倫理かと思って、次にネチケットの話かと思ったけど、結局は個人のセキュリティの話…か? 紛らわしい。IT自己防衛とかIT衛生とか、日常生活に関係する領域の名前をつけた方が関心を持ってもらえると思う。
Yo-太 @Yota586 2019年11月10日
「ブラウザー」とかって横文字にするからとっつきにくいのであって中国語を参考にして「流覧器」みたいに書けばわかりやすいんじゃないかな
yosh @yoshiyu02784200 2019年11月10日
専門家が情報モラルについて話しても批判殺到する。学校が情報モラルについて教えるのは無理だと思う。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年11月10日
聞く側の意識次第なんでどうにも。
gori.sh/aoki/140コロニー/comitia @gori_sh 2019年11月10日
スライドが見れないのでアレなんだけど、IT技術者は教育スキルが低いって話じゃないの? コメ欄に並んでる言い訳を見るとさもありなんって感じがする
gori.sh/aoki/140コロニー/comitia @gori_sh 2019年11月10日
コンピュータの細かい話をせずに「情報モラル」を教える方法っていくつでもあると思う
槐@眠くても泣かない @Enju 2019年11月10日
もっと直接的で分かりやすい交通ルールがどれくらい守られてるかを考えるとさもありなん
\(TOT)/ @shibanasu14 2019年11月10日
他所様の駐車場に勝手に駐停車しちゃ駄目とか、道端にごみ捨てちゃ駄目とか誰もちゃんと教えられていないじゃん ITじゃなくても無理なもんは無理
復活のぽりぽり @fGQXIDoq2WxSrHp 2019年11月10日
話し相手の知識量を確認しないまま一方的に喋るIT技術者が職場にいたときは、周囲は聞く耳を持たなくなっていった。周囲だけのせいじゃない場合もある
masano_yutaka @masano_yutaka 2019年11月10日
ちゃんとやったらやったで「いちいちそんなことするの(パスワード入力とか)めんどくさい」って言われる世界。
デルタ @delta393939 2019年11月10日
得手不得手はあるにしろ普通の人は普通にわかりますよ。普通とは偏差値でいうと50です。このレベルがわからないというのなら普通以下です。
gunjo-chan @yama4321 2019年11月10日
THE KING OF FIGHTERS 2019!拳で決着をつけろ! #タイトルしか読んでない
南風 @nan_poo 2019年11月10日
まず「IT技術者は普通の人に情報モラルを教えられない」という事実があるのかどうかを問いたい。自分の講演の集客のために他者を貶めるキャプションをつけるやり方がどうにも好きになれないです。
alan smithy @alansmithy2010 2019年11月10日
wakamemorimori 食物アレルギーが深刻な話なのに精神論で上書きされたり聞いたそばから忘れられたりするからなぁ。人間の知能の平均と全体(下層がボトルネックになる)は違うのよ
しょーし@CV若本規夫 @syousi 2019年11月10日
yama4321 ワイもそれかと思ったら違ってた。
Live long & prosper @titan3xFnfxte 2019年11月10日
fGQXIDoq2WxSrHp 分からない時は「わかりません」って言うものなんですよ。小学校で教わりませんでしたか?
がそ @gaso 2019年11月10日
リテラシーが無いので闘劇の話かと思った
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2019年11月10日
IT技術者の憂鬱(僕の経験) 親戚「○○君、パソコンのことくわしいんだよね」僕「え、えぇまぁ」親戚「ちょっと教えて頂戴」僕「分かることであれば…」パソコンの前に行く 親戚「はい教えて。」僕「え、えっとまず何をされたいので?」親戚「ん~コンサートのチケットとか買える?」僕「買えなくはないですが…どんな」親類「いろんなの^^」僕「…それならコンビニ(チケットぴあ)のほうがいいですね…」
GEN @gent9310 2019年11月10日
人は、自身が痛い思いをしないと自分のこととして捉えられない、ってのはヤッパリ事実だと思う。そのうえで、痛い思いをしても顧みれない、時間がたつと忘れてしまうって人も多い(自戒)
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2019年11月10日
メタ議論になっちゃうかもだけど 「情報モラルを教える」の規範はどこにありますかね。。。
金目の煮付 @kinmenitsuke 2019年11月10日
「難しいことなしになんとなく使えるように」するのが現代社会だからなぁ。でも元々IT技術はなんとなく作られたものではなくて、難しい論理の上に成り立ってるものなんだから、IT技術者はそれ専門で良いのでは?教育スキルまで求める必要はないと思う。技術者と一般人の間を埋める職業ってあるじゃん?
松虫 @gyGIuqArGM5P2bK 2019年11月10日
「受け取り側の姿勢の問題でしょ」にしちゃうと溝は一生埋まらないよ、というのが今回の話の根本なのでは。
ぷらずまわい @plaxma_y 2019年11月10日
生き物を扱わない学校だと生命倫理とか科学哲学みたいなのを教わらない場合があって、そのまま社会に出て突然やばいことを言い出す人になるという印象がある。(個人の偏見です)
ROB @b0x8Ix5jw2jdROB 2019年11月10日
そもそも「IT技術者」は教師ではない。同じ「IT技術者」向けの教育の場合、受け手側が理解できなかったときは受け手側が自分で調べたり質問するのが基本で、みんなそうやって精進してるから教える側も過保護にならない。世間一般向けの「IT教育者」がノウハウに悩んでるのは理解できるが、「IT技術者」には関係のない話。
きさら@繁忙期が来た @m_kisara 2019年11月10日
そもそもIT技術者に情報リテラシーなんてあったら、弊社のコンプラ研修でSNSのヒヤリハット事例なんて更新されませんて(ソフトウェアテスト業務の中より)
ビッター @domtrop0083 2019年11月10日
IT技術者は、仕事ではモラルを(まぁまぁ)守るけど。 プライベートでは結構ギリギ・・・いや、なんでもないです。
ビーフジャーキー @_beafJerky 2019年11月10日
職種でチーム作ってるわけではないのでそう割り切らずお互い教化もやっていく感じかなーうちだと
井水為史 @fh_wellwater 2019年11月10日
教育するためには、話を聞いてもらうためにはテクニックが必要だよっていう話で、聞き手が悪いんじゃってのは、話し聞けてない聞き手そのものでは?
永遠の初見さん @Eternal_NewMan 2019年11月10日
IT知識はマンツーマンで会話形式じゃないとムリやと思う。 自分のカーちゃんに、「スマホ本体の容量がなくなった、SDカードはある、なんとかして」って言われたときは、 ファイルマネージャー系のアプリを落とさせ、ストレージ、フォルダ、ファイルの説明と、コピー、移動の違い、写真系のアプリではなぜ重複して見えるのか、の説明をして、初めて理解してくれた。
グレイス @Grace_ssw 2019年11月10日
きんぐおぶふぁ……違うのか。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
そもそも、それは技術者の仕事では無い。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
そもそも、それは技術者の仕事では無い。お前ら、自動車整備士に運転マナー教えてもらうのか? バカじゃないのか?
ペンギン伯爵(予定) @msky026 2019年11月10日
この流れの中で伊藤さんの事例がなんで出てこないんだろうと思う。 https://blog.jnito.com/entry/2019/07/29/055054
GEN @gent9310 2019年11月10日
kinmenitsuke「 技術者と一般人の間を埋める職業ってあるじゃん?」送る側も受ける側も、そのコスト軽視してるよなあ、とは思いますね。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2019年11月10日
「必要性を理解してない人にアレコレ言っても無駄なのを知ってる」「そもそもそういう啓蒙活動は技術者の仕事じゃない」この二点かな。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
SILVER_CAP 他の事では技術者にここまで求めないのに何故かITだと全部技術者にやらせようとするのは何故なんだろうね?www
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
plaxma_y 偏見強過ぎて笑える。
マイハイ @MaihaiStyle 2019年11月10日
8901okomeo 相手の能力に応じた噛み砕き方をしなければ、ただの屁理屈になってしまう。凄くキツイけど、0.1歩でも進歩できるように相手に合わせて噛み砕き続けるのが、情報リテラシーを教える側のお仕事。本当にキツイけど。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
MaihaiStyle 自分から覚えようとしない人ほどそう言いたがる。
愚者@ C97土南ソ30a @fool_0 2019年11月10日
ここまでキンタに反応したのがたった一人な辺りに時代の流れを感じるorz
ウラリー㌠ @urary777 2019年11月10日
fool_0 ちらほら見えるのでまだ取り残されてはいないですぞ同志
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年11月10日
まとめの意図はよくわからないですが、法治国家ではモラルは法では治まりきらない部分を埋めるものなので、IT技術者じゃなくてIT関係のトラブルに詳しい弁護士に、現代社会ではネットでのどんなことが違法行為、もしくは地域によって条例違反になるかを説明してもらって、その後にモラルの話じゃなかろうかと思います。
銀の字togeyou @KVxZ1W90Xd3ur8m 2019年11月10日
msky026 どんなところにも現れるいらすとやさんすごいと思いました。 冗談はともかく、とても良い内容の講演のようですね。中学生向けということもあってか、わかりやすさや丁寧さという点でとても良いな。理想はこういった教え方なんだろうな。 私の場合は素人なので、初心者にアドバイスを求められても自動車教習所のビデオよろしく、ちゃんと使わないと怖いこと多いんだぞ!と怖さを先に叩き込むことが多いけどw まあ本来、技術者が教えるような話じゃないのは確か。ITモラル周りは本当雑然としすぎてる気がする
マイハイ @MaihaiStyle 2019年11月10日
lXinVy0K5uIqClV 情報リテラシーの差は、生命と財産の安全(災害デマ、不正アクセス、フィッシング詐欺etc)に関わるため、自分から覚えようとしない人間にも「これをやらないといけない」と思わせなきゃいけない。特にセキュリティエンジニアやCSIRTに関わる方には、これが職務上強く求められます。その点はご理解ください。
復活のぽりぽり @fGQXIDoq2WxSrHp 2019年11月10日
titan3xFnfxte 相手に理解して欲しいなら相手にわかる言葉を使うって社会生活で身につけてこなかったの?専門用語を使わない、相手が話に着いてこれなくなったら理解度を確認するってそんな難しい?
fishburgerman @fishburgerman 2019年11月10日
教える側が教えるプロじゃないことのほうが多いし、それで教えてて「よく分からない笑」みたいな態度をされるとプライド傷付けられて関係のないもっと小難い知識をベラベラ話しだすっていう悪循環だよな。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
MaihaiStyle そんなに大事なら他人事にしないで自分でも学べと言いたい。それがSEやってる側の意見です。
マイハイ @MaihaiStyle 2019年11月10日
lXinVy0K5uIqClV 私はセキュリティエンジニアです・・・。
yuki🌾4さい⚔ @yuki_obana 2019年11月10日
ある場所で遊んでいる子供を見たらどうしますか(何もしませんか)というのがモラルよね。車道なら注意するなり首根っこ捕まえて歩道に放り投げるもんだと思う。歩道は車道よりだいぶ安全。それがリテラシー。暴走族にとっては歩道も車道のうち。これを認識してればより安全なブロック塀の内側まで下がるなり彼らが活動しない場所を選んで移動するのもまたリテラシー。よく見たら公園がレーシングサーキットに囲まれていてそこは遊び場として危ないと指摘するのはモラル。それでも遊ぶのは命知らずなMADな野郎(´・ω・`)
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
MaihaiStyle だから何? そんな他人事で専門家任せで良いなら一般人はIT使わずに放棄して欲しいものです。 車持ってる人が事故起こしたら技術者が悪いと言っているのと同じだと思いませんか? 貴方みたいな人が居ると迷惑です。
Hacchi @2mocccck 2019年11月10日
なんかエンジニアとそうでない人の差がコメント欄でも如実に現れてて笑えるな。エンジニアの本音はいつでも「そんなん自分で調べろよ(俺だってそうしてきたから)」だから、教えるなんてことは体面を整えるためのお題目でしかなくて、最終的に「学ばないほうが悪い」という結論に落ち着けたがる。相手に教えるより「なんでこんなこともわからないんだ」とマウント取るのが楽しく感じられる人のほうがエンジニアの適正あるだろうし。
マイハイ @MaihaiStyle 2019年11月10日
「自分で学ぶ」ところまで持っていくのが大変なんだよなぁ・・・。これ実際やったことある人じゃないと、わからんと思う。
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2019年11月10日
gyGIuqArGM5P2bK そもそも溝を埋めるのはITエンジニアの仕事なんですかね?どちらかと言えば一般常識として扱う案件だし、そもそも理解する気がない人に理解させる必要はない。痛い目に合わないと分かりはしないのだから…
マイハイ @MaihaiStyle 2019年11月10日
lXinVy0K5uIqClV 一般のリテラシー向上が進まなければ、一向に貴方が懸念されている「他人事で専門家任せ」は終わりませんよ。こちらで抱え込む量に限界がある以上、一般へリテラシーを分散させて負荷軽減を行う必要があります。リテラシー教育は、リスク分散の一環です。それがご迷惑であれば、どうぞご勝手に。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
MaihaiStyle 常に他人任せのままで改善すると思っているのならどうぞ。貴方が頑張れば済むのでしょうから。私はそう思いませんが。
ZIMBA @zimba_dqx 2019年11月10日
「だって学ぶ気がない」のを悩むのはエンジニアなのか?教育者ではないか?ってのはそうだろうか。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月10日
fGQXIDoq2WxSrHp 要約力を含む言語運用能力や共感力を身に付ける機会はないですから。技術教育では。https://note.mu/online_cheker/n/ndd2cb3daacf7?creator_urlname=online_cheker  MaihaiStyle がその実例。中身がまるでない。
Tomonori Iwanaga @Tombu 2019年11月10日
前提を揃えるとか大枠に共感させるというのはITに限らないよね。IT技術者だから相手が知識を持っているとか知識を得るのが好きだという意識で話すから教えられないのかな
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月10日
Tombu 「IT系は人間から逃避しているから」というワンフレーズに尽きるかと。 逃避しているから、要約力を含む言語運用能力や共感力を身に付ける機会を、永遠に得られない。online_checker
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
zimba_dqx そもそも、道具をより良く使おうってのは他人から教えてもらう様な事なのかな? ITってのは単なる道具。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月10日
伝える技術の初歩として、使う単語の種類を減らす、があります。IT系の単語を使い始めると、それが難しくなります。ブラウザ、ホームページ、ウェブ、、、、「映ってるもん」と言い換えるだけでも伝わり方、変わります。
松虫 @gyGIuqArGM5P2bK 2019年11月10日
DekatyouNy もちろんエンジニアさんの範疇外だと思います(私も開発現場に携わる人間です)。 ただ、この問題をいずれか一方の側に起因させるよりは、わかる方が少し譲歩してあげる、程度の事で変わることもあるんじゃないかなぁと思った次第です。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
online_checker 了解了解。んじゃ、ブラウザ、ハードディスク、OS、メモリ、キーボード、これら全て専門用語無しでしかも短く言えるもんならやってみてくれwww
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年11月10日
そもそも技術の問題じゃないからなぁ。デマやメディアリテラシーの問題。教えるべきは社会学や心理学分野の先生。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年11月10日
もっと基本に立ち返ると、「手紙の書き方」とか「伝わる文書の書き方」みたいな国語の領域と言ってもいい。
@_onakaga_suita_ 2019年11月10日
互いが互いを見下しているから上手くいかないという当たり前の事実が初っ端から分かりやすく示されているコメント欄
@_onakaga_suita_ 2019年11月10日
教師って……というかなにかを教えるって大変なんすねぇ。絵画教室だとかピアノ教室だとか「教わる側が意欲を持っている」場合とそうでない場合では全く話が違うよな〜
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
gyGIuqArGM5P2bK そうやって何でもかんでも技術者にやらせてるからダメなんだと思うんだけど?
nesus-B @NesusB 2019年11月10日
技術者はコミュ力低くて相手のレベルに合わせられないし説明が下手。一般人は興味無いし理解力も足りない。両方の特性が正反対だからしょうがない。
Hacchi @2mocccck 2019年11月10日
そもそも個人個人で使ってて騙されるのは自己責任というのはリテラシーのない側も理解してるんじゃないかと思うけどね。一回詐欺とかで騙されて、手痛い目にあって学ぶ必要があると感じた人が順に学んでいけばいい話じゃないかなと思う。振り込め詐欺にひっかかった年寄りを家族が責め立てて自殺に追い込んだ話でも、どちらかというと経済が回って年寄りも一人片付いたんだから一石二鳥、みたいな論調があった気がするし。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
_onakaga_suita_ 見下しもするさ。ITを車に置き換えてみたら見下したくなる気持ちもわかる。運転マナーを整備士に教えさせようとしてるわけだし、事故起こったら全て技術者が悪いと言ってるわけなんだからさ。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月10日
lXinVy0K5uIqClV という愚鈍且下品な輩が、技術と社会の距離を広げる。 lXinVy0K5uIqClV 本田技研の交通安全教室をご存じないのですか。https://www.honda.co.jp/safetyinfo/
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2019年11月10日
車作ってる人が安全運転の講習会とかやらないでしょ。やるのは警察
nekotama @nukotama001 2019年11月10日
何故、メディア学者が、学者として、環境問題の啓蒙に反対するのか?。
銀の字togeyou @KVxZ1W90Xd3ur8m 2019年11月10日
同じエンジニアでも「システム系」と「セキュリティ系」ではモラルやリテラシーの普及問題に対する思想、思考法はまあ普通に違いそうだなーと他人事のように思ったり。 トヨタなんかは交通安全センターを作ったり、レーサーさんや技術者さん呼んで安全講習やイベントやってるし、まあ特別レベルが高い例で、誰にでもどこにでも真似できる芸当ではないとも思うけど、それらを否定することもしたくはないし職種や立場次第でいろんなやり方あるんだなーと単純に素直に感心はするなあ
gunjo-chan @yama4321 2019年11月10日
偉い人「う~ん技術者の仕事じゃないか、それもそうだな」そして呼ばれてくる津田氏とトレンドマイクロ。
こっぱみじん😈 @paoohn 2019年11月10日
そもそも教えなくちゃなんないんですか?教えなくちゃなんないとして、いくらくれるんですか?
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
yama4321 津田は反面教師としては良いかもね。こんなのに騙されたらダメだよってwww.
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
KVxZ1W90Xd3ur8m トヨタも技術者にやらせてるわけではないんだが?
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
online_checker ホンダも技術者にやらせてるわけではないんですが?
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
馬鹿と会話すると疲れる
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年11月10日
「勉強する側に意志がない」っつーけど「勉強しなきゃ」って強い意識もってる人にとっちゃそれこそ専門用語並べただけの説明なんぞ何の意味もないんじゃないの?じゃあ誰のためにそんな説明してんのって感じはある。
お宮 @ATSMY 2019年11月10日
ここでのやりとり自体、情報モラルの教材になりそう!
ta@台北 @ta1nakamura 2019年11月10日
その仕事IT技術者に向いてなさそう。コミュ力がないからIT技術者やってるのが多数派
氷雨(鴎) @kamome54 2019年11月10日
SNKとは全く関係がなかった・・・
tometodon @tometodon1 2019年11月10日
優秀な部下 プレイヤーが昇進すると無能になる https://togetter.com/li/1428476
あごにー @Agony_01 2019年11月10日
そりゃ言葉を知らないって時点でわかる通り、ITモラルの必要性を普通の人が肌で感じてないからでしょ。見えてる世界が違うから、どうITモラルが無いと危険かを認識してないから、何を言われても保険の宣伝文句ぐらいにしか感じない。最初は布団で充電しながらスマホ→発火→死みたいな分かりやすいリスクから感じてかないと聞いてもらえないんじゃないかなー
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
そもそも、モラルをわざわざ教えてもらわないといけない人が一定数居るってのが驚きだわ。回線の向こうにいるのも自分と同じく人間だと分かってないのではなかろうか?
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
ついでに言うなら、そもそも専門家が年単位で学んで身に付けたものがそんな短時間で簡単に教えられるわけが無いという簡単な事がどうして理解できないんだろうな。元から複雑なものは何をどうやっても複雑なんだよ。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
つーかさ、技術者相手にお前らはコミュ障とか言ってる時点でモラルなんか無いんだけどな。大半は分かってねーみたいだけど、情報リテラシーだの情報モラルだのって別にITの知識なんか要らねーんだよ。単に回線の向こうにもてめーらと同じ人間が居るんだからリアルと同じ様に迷惑かけんなよって事なんだよ。それがわからないっててめーら、まじもんの馬鹿か?
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
にしても、回線の向こうにも人間が居るってのも懐かしい言葉だな。90年台中期のニフティサーブ全盛期の頃にはみんなして言ってた言葉だ。あの頃は技術に疎くても何故かリテラシーだのモラルだのは馬鹿でもパソ通やってりゃ知ってた。それがどうしてこうなった?
出無精マスク @annoupoteto 2019年11月10日
既にリテラシーない奴いてめっちゃ草生える、やっぱりハセ学が一番やな、なお加害側になる模様
tgttr @tgttr4 2019年11月10日
「情報モラルを教えられない」というか、知りたい人がいないんだろうよ。自分の常識が正しいと信じて疑わない人ばかりで。ちょっと齧ったくらいの人が素っ頓狂なことやったりするのもそれ。「ローカルにエクセルでアドレス帳作って誤送信対策」とか誇らしげに言ってたアホがいたときは頭を抱えた。
アカツカイ @akatukai 2019年11月10日
技術の有無とモラルの有無は別問題。さらに付け加えるとモラルの有無とコミュニケーション能力の有無も別問題
ガチャおじさん @gatyaoji 2019年11月10日
本名性別住所電話番号学校会社家族のような個人情報を絶対に書かない、推測できそうな写真も載せない、他人からも聞き出さない、ネットで知り合った人に会いに行かない、あわよくばセックスしたいと思わない一方で相手は常に狙っている意識あたりさえ守ればとりあえず死んだり燃えたり人生詰んだりしない。けどネットで一番やりたいことがこれらだから始末が悪い
LCO @f_lco 2019年11月10日
エンジニア的には 「一般人は自ら学ぼうとせず、簡単な対策技術に大金払ってくれる」世界の方が飯のタネが増えるのではなかろうか?
ガチャおじさん @gatyaoji 2019年11月10日
こういう教育が必要なやつら、ネットで一番したいことが勉強に利用とかニュース取得とかブログ見るとか道案内とかじゃなく、他人とつながっていたいんだよな。どうやったってリスクは出るし、やるなと言ったこともまあ大丈夫やろと思ってやるしかない
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月10日
lXinVy0K5uIqClV あー、本田宗一郎の「安全なくして生産なし」という思想も、わざわざ安全運転本部を設置している事も知らないんだぁ……IT系がその程度の意識では、IT系と社会との距離は広がるばかり。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月10日
ta1nakamura でしょうね。 online_checker と書いた所以。 lXinVy0K5uIqClV 要約力。それがないならば、一人前ではない。伝える相手を具体的にイメージすることが、要約の第一歩です。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月10日
gatyaoji 残念ながら貴方は、伝える相手を具体的にイメージし損ねている。一パターンしか想像できていない。どうして、ジェット機で海外と日本を何度も往復するビジネスパーソンがイメージできないのでしょうか(フィッシング詐欺で企業がカモになるケースは少なくない。最近の報道をご確認ください)。
orange @orange_in_space 2019年11月10日
これ https://togetter.com/li/1428161 がまさにそうだけど、安全(安全工学等)に関する専門家では全く無い人が、なぜかIT界隈ではセキュリティの専門家を名乗れちゃうっぽい現状の問題もあるかも><
古橋 @FuruhasiYuu 2019年11月10日
f_lco それやるとちょっと詳しい人が接してきた時にバレて大騒ぎになるわけよ。それを防ぐために「技術者倫理」って考え方があってな。
古橋 @FuruhasiYuu 2019年11月10日
このへんの話ってITに限らず昔から「技術者倫理」って考え方があって、割としっかり体系化されてきた考え方なんだよね。ITにも十分に応用出来るというか、本領発揮出来るジャンル。大きい技術系の会社なら専門研修がかならずあるし。……これひょっとしてむしろ今までIT系にはあまり無かったりしたのかな。
野獣後輩 @yaju5123 2019年11月10日
MaihaiStyle セキュリティエンジニアが持つ専門的な知識を一般人に啓蒙するとか土台無理やで。結局、一般ユーザーが扱うシステムでセキュリティ担保するなら、リテラシーの向上とかじゃなくてポリシーでガチガチに縛らないと無理。 IPAであるような10大脅威を例に挙げると、アレを防止するならばリテラシーではなくシステム管理者側が対応しないと無理な項目ばっかり。
いるーか@札幌 @iruka12go 2019年11月10日
情報モラルに興味がない普通の中高生世代でも、TikTokのキス動画やバイトテロの話題は、確かに聞く耳を持ってもらうための切り口として有効だと思う。如何に「自分ごと」に持っていけるかがポイントだと思う。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
online_checker だからさ、ホンダもそれを技術者にやらせてはいないと言ってるんだが? 創業者はともかく今のホンダはやってねーよ。お前、とりあえず人の話を読め。それから反応しろ。人との会話すらできねー奴がリテラシーとのモラルだのと言わないでくれ。
arika @arika_melty2 2019年11月10日
今の日本においては楽ができる、楽しめる方向のスキルや知識しか求めていない人が圧倒的に多いので、自ら危機管理をする(自分の頭で考える)のは面倒だし娯楽にならないので億劫って感じ。それこそバイアスがかかっているので「外れを自分が引くなんてありえない」「万が一、引いても責任転嫁すればいい」なのでルールや常識が形骸化してる。というか馬鹿正直に守ってもメリットがない(むしろ自分だけが損をする)って思われがちな社会になってるのではないかなあと。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年11月10日
「わからん」で放棄する一般人がいる以上はどうしても溝は埋まらないのでは?
うにら @riafeed 2019年11月10日
SNSの諸問題なんかどうやって技術者側で防ぐんだよ、人海戦術でリアルタイム検閲でもするんか?
野獣後輩 @yaju5123 2019年11月10日
MaihaiStyle セキュリティエンジニアや情報システム部よろしく、情報リテラシーを他人に教えるのが業務の一環ならまだ分かる。しかし、そうじゃない技術者が一般ユーザーに説明する必要がそもそもあるのだろうか? それこそIPAの資料まとめて読んでねでお終いな気がする。
野獣後輩 @yaju5123 2019年11月10日
riafeed ほんこれ。ITの知識をいくら教え込んだ所でソーシャルエンジニアリングはそれと無関係な盗み方してくるもんね。
いるーか@札幌 @iruka12go 2019年11月10日
情報モラルに聞き耳を持たない人はどうしようもない、ってコメントしている人が多いけど、そういった人たちのために、「理解してもらう前にまず共感してもらうこと」が重要だというのが、この講演の骨子なんだろう。ツイートが断片的だから分かりにくいけれど。
もつまつ @fursultiamine 2019年11月10日
いや、聞く気が無い馬鹿にはITリテラシー以前に人としての常識すら教えられないので、ITエンジニアに限定する意味があまりない。聞く気がある奴は、質問してくれるので、こちらでも説明のレベルを調整できるし、勘所だけ理解させれば、自分でググって調べ始める。
リエンヌー @rioen09 2019年11月10日
iruka12go この講演の趣旨はそうだけど、コメント欄で問題にしてるのは「その啓蒙活動の部分を技術者に求めるのはおかしい」って話だと思うよ。技術者がする講演ってのは、その技術が必要な人が聞きに来るもんじゃないの? 算数が嫌いな子供が数学を理解するよう腐心するべきは数学者なの?
aiko_28chan @aiko_28chan 2019年11月10日
スマホやパソコンで遊んでる程度の一般人はどんなトラブルに巻き込まれようと自業自得でほっとけばいいと思うけど(与えた親の責任)、業務上のヤラカシはシャレにならないからそこは入社後にしっかり教育すべきよね。専門部署の教える専門の人が。教えても無理な程のあまりにレベルの低い人を弾きたいなら入社前にITリテラシー試験をやればいいんじゃないの?
I am I...Me. @IamIMe2 2019年11月10日
キングオブファイターズの話はどこ・・・?ここ・・・?
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
この問題、本当にダメなのは子供達では無く、その親の世代が駄目なんだなと痛感するな。そもそもフィルタリング、必要か? 必要である理由すらわかってねーだろwww
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
今、未成年の親やってる連中ってさ。90年代に出会い系だなんだでヤンチャやってた馬鹿どもなんだよ。そういうのが今は親やってて子供の為とか言って規制やってるんだから笑うわ。はっきり言うが、あんたらの子供たちはあんたらよりも賢いよ。無邪気に股開いてセックスしたりしねーから安心しろよwww 本当にダメなのはあんたら自身だよ。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
今の30代から40代って本当に自分の頭使う習慣無くて笑う。10代とか20代の方が頭使って考えてる。それは49歳の俺から見ても確かだ。
とくがわ @psymaris 2019年11月10日
もうネット使うのも免許制にしろよ!!!
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
つーか、こんな話、10年くらい前に何度も議論した事。あれから10年経って未だに同じ内容の話が通用するって笑って良いのか?情けないと思わんの?君ら。
もるてん @molten_4096 2019年11月10日
面倒くさくて最初の方しか読んでないけど これまんま接客なんだけど 何で技術者に接客やらせんだよ 接客は接客得意な奴にやらせろよ 同じ社内の教えを乞う話なら何で技術者に責任丸投げしてんだよ 教わる姿勢が成ってねぇわ
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年11月10日
これは人間に限らず、他の動物でも同じ韓だけどさ。基本的に「一度痛い目に遭わないと覚え(ようとし)ない」んだよね。で、なぜかネットに至っては「痛い目にあったことも他人のせい」にしてしまう人が多かったりする。「俺よくわかんないからよく分かる人がなんとかして」って丸投げして、自分がやらかしたことの責任まで相手に取らせようとする。そりゃあ、ここに書いてる技術者連中が(自分含め)頭抱えるわけだよなあっていう。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年11月10日
結局は「教わらないといけない側が、教わる態度じゃないし、そもそも教わろうとしない」っていう問題なので、まあ教わらないといけない立場の連中が一定以上に進化するのを気長に待つしか無いんだよなあ…
猫宮こゆき/マヌル@薔薇鯖/条約 @NekomiyaK 2019年11月10日
なぜ教えられないのかって言われてもな 俺はIT技術者だが情報セキュリティ教育は俺の仕事じゃないもの そう言う仕事の人に話をふるべき
鹿 @a_hind 2019年11月10日
ITに限った事ではないけど、全く興味を持ってない人間と聞きたい事しか聞こうとしない輩に話を聞いてもらうのは難しいし、そういう奴等って一回痛い目みたタイミングでもないと無理なのよ。 そういう時ですら答だけ欲しがるクレクレ君多いけど。 そしてそもそもIT技術者って人の全てがセキュリティ専門ではないのでよく解らないけど俺よりは詳しいでしょ教えろ!みたいな状態になってるのだと思う。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
a_hind 時々思うよ。そういう連中見る度に俺らは技術を独占して一般人には使わせないようにした方が良いんじゃないかって。それくらいしてもバチは当たらない程度には日本はエンジニアを酷使してると思う。まぁ、それじゃ儲からんからやらんけどさwww
わかめ @wakamemorimori 2019年11月10日
絵師のやりがい搾取はtogetterでよく話題になり賛同されてるのにIT関係者には手厳しいですね……
鹿 @a_hind 2019年11月10日
そもそも「IT技術者は普通の人に情報モラルを教えられないのか」じゃねーんだよ。耳鼻科で内科の相談して答もらえんだろ。一般人よりは知ってる事多くても責任ある回答は出来ないからそんなのは他所で聞けになる。
鹿 @a_hind 2019年11月10日
lXinVy0K5uIqClV 解らないのをいいことになんでも混ぜて聞いてくるんじゃねえハゲって思う事はよくありますよ。 解らないまま丸投げした方が楽だから、解ろうとしないんでしょう。それはそれでもいいけどなら技術屋をもっと丁重に扱えとも思いますな。 電話や車などは丸投げでもよかったけど、セキュリティは自分自身の問題ぞっていうことくらいは認識させたほうがいいとは思うけどそれもまた技術屋の役目ではないですな。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月10日
a_hind 同感です。うちは祖父の代からエンジニアなんで子供の頃からそういう話はよく聞かされました。今では私自身もエンジニアですけど、馬鹿な客にはよく泣かされます。耐えきれなくてプロジェクトの打ち上げで客相手に激昂してしまった事すら。上司が思いっきり慰めてはくれましたけどね。前の会社では上司も文系出身のバカでしたが。今は上もエンジニアなんで助かってますが。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年11月10日
説明の専門家がほしいよね。 あと、IT関連は急速に進歩してきたので、法律も教育も追いついてない、人の経験も一般的には追いついてない。 だから「これが危ない」「これがダメ」と言ってもかなりの多数が「いいじゃん」って思うからそのままやっちゃう、親も教師もそれを悪いと指摘しない。
プリコネたろう @kabusimakabuo 2019年11月11日
まあ、実際平易な言葉で人に説明できて理解、納得してもらう、ってのはすげースキルだわ。 エンジニアでこれができる人はマジで無敵だなと思うし、大体成功してる印象。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年11月11日
あー、コメ読み返して判った。どーもアレだな、こういうのを教えてもらわないといけない立場の人間(のうちの一部)って、なぜか「PC知識がある人間を下に見てる」んだ。おそらく「PC扱えるのはどうせオタク!オタクは下に見て構わない!むしろそれが当然!」っていうアレだ。だから、下に見てるはずの人間の意見なんて、真面目に聞こうとしないんだ。確かに、思い返してみると実際にいたわそういう連中。
uniuni @wander__wagen 2019年11月11日
普通の人と言うか興味のない人は「こういうソフトのことをブラウザっていうんです」って言っても覚えてくんないんだよね
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年11月11日
msky026 スライドショー見てみたけどアダルトサイトを一概に有害サイトって言ってるのがモヤる…
ドカター・ストレンジ @runekaruto 2019年11月11日
今の時代でネットを使って適宜に情報を得られない、扱えないのってことは本を読めない、文字の読み書きが出来ないのと同じレベルだと思う。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年11月11日
gori_sh じゃあインターネットっていうワードを使わずにインターネットを説明してみて
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年11月11日
online_checker その言い換えた言葉は言い換える前の全ての単語を0.5ミリかすってるだけなんですが理解できます? 映ってるって何が映ってるんですか?
Licorice @Licorice_90 2019年11月11日
技術者なんぞ未だにプログラミング初心者にHello Worldとかやらせることに疑問すら持たないんだからお察し
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年11月11日
Licorice_90 で何をやらせるのが最適解なんですか?
oheso@カフェインから脱出中 @ohesotoru 2019年11月11日
別に教えたくないやつに情報モラルを語れなんて1mmも言わんから、子供の学校の情報モラルの講演とか、消費生活センターや市町村が開催してる情報モラルの講演を1回でもいいから聞きに行ってくれるだけでいいのよ。 情報モラルにも謎水問題があるからさ。現場で何を語られてるか聞いてみて。
あごにー @Agony_01 2019年11月11日
Print文で任意の文字列を表示させるって、割と動作確認の時にもちょいちょい使う頻出技術なんで、Hello Worldから入るのってベストだと思うんですが。
味噌カッツ @freakykombat 2019年11月11日
ぶっちゃけ、この講演を聴きに来てる時点でこの話に出てくる「一般民衆」とはほぼ別存在なので、やはり届くべき人には届かないのかなあという感想を持ちました。
ぷほるず(キョダイマックスのすがた) @homerunutuyo 2019年11月11日
受け取り側の姿勢とか言ってるIT系の人がいたら、客とやり取りするときはどうしてるんですかね?もしかしてそういう機会も無い層かもしれんけど。
風鶴 @fuukaku_wiki 2019年11月11日
破産者マップを作ったのはITエンジニアだろう。 そして、多くの法律家が違法・問題があると指摘した後なのに破産者マップの何が悪いんだと開き直るITエンジニアは運営者以外にもいた。 一般向けの情報モラル啓発もとても重要だが、まずはITエンジニア自身が情報モラルを身につけた存在として確立した存在になることを目指すべきだと思う。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月11日
ulbvbdkp23409 という無理解に呆れる。それでは説得はできないよ。 fuukaku_wiki 法学系の自分は、破産者マップに賛成の立場でしたけど、人権を制約してでも信用情報の民主化を進めるべき、という切り口から。IT系は、情報モラル云々以前に、人権と法秩序が身に付いていない。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月11日
Neko_Sencho 法曹を使えば、済む話。ただし、安くはない。IT系はコードやデバイス・ガジェット、Tシャツ以外に金を使いたがらないから……
うにら @riafeed 2019年11月11日
homerunutuyo 会社によるけど大手なら営業だろうし、ベンチャーなら社長なのでは。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月11日
ulbvbdkp23409 そんなもん、お前らエンジニアが自分で考えろってのが一般人が考える最適解ですよ。そうとでも考えないと辻褄が合わない事があまりにも多いので。この国、技術者を奴隷か何かだと思ってる人多いし。
うにら @riafeed 2019年11月11日
online_checker そこで金使ってる奴はそもそもまとめの趣旨的に話を聞きに行く必要がない層だし
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月11日
「大澤昇平という害悪を再発させないための関門、としての教養教育・一般常識獲得機会。」https://note.mu/online_cheker/n/ndd2cb3daacf7
うにら @riafeed 2019年11月11日
online_checker まぁおそらく過去の流れからして厳密な意味を度外視してわかりやすさ重視で説明をするとマウント取るために突っ込みを入れる技術者というか輩が群がるからなぁ、オブジェクト指向とかHTML(仕様的な意味で)とかで見かけてうんざりしてた。そういえば昔とほほのHTML入門とかそんな感じで集中砲火食らってた時期があったなぁ。
うにら @riafeed 2019年11月11日
あとはセキュリティ関係は下手な説明をするととあるひとがすごい剣幕で突っ込みを入れてくるというのもある
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年11月11日
online_checker 答えになってないし技術者でもないのにテキトーなコメントやめてもらえます? 一番困るのあなたみたいな人なんですが
マステマ@遠い昔、遥か彼方の銀河系 @mastemama 2019年11月11日
最初の方のコメントが講演の答えを示唆してるのが面白い
ペンギン伯爵(予定) @msky026 2019年11月11日
KVxZ1W90Xd3ur8m もともと篠原嘉一という一応専門家の人が中学生向けに情報セキュリティの公演をしてたそうですが、その内容があまりにもあんまりだったので、「専門家の監修を入れて欲しい」と伊藤さんが言ったら、「じゃああんたやって」とブーメランが刺さったという経緯だそうで。 https://blog.jnito.com/entry/2018/06/04/053705 セキュリティ教育の専門家がしっかりしてたらエンジニアがやる必要なかったことなんですよね。。
ペンギン伯爵(予定) @msky026 2019年11月11日
ulbvbdkp23409 そこは、、こう、、一応中学生向けというのを考慮してもらえると。。
うにら @riafeed 2019年11月11日
自称専門家は論外にしても分かりやすく説明しようとする限りどこまでの厳密さを排除して説明するかの線引きで揉める未来しかみえないなぁ
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月11日
ulbvbdkp23409 その人、単に自分が得意な分野の話に持っていきたいだけだから無視の方が良いですよ。真面目にコメントしたら頓珍漢な回答されますし。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月11日
そもそも破産者マップとかいう話題を持ち込んで技術者憎しみたいなプロパガンダ流してる奴はお門違いだから出て行け。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月11日
そもそも破産者マップしか知らないくせにと言いたくなるわ。もっと悪質な情報をGoogleマップに載せた奴だって居る。ちなみにあれをやるのに専門知識なんて要らない。あれでエンジニア叩きしてる奴は物を知らなさすぎる。個人的には関西の被差別部落の所在地を公開した奴の方こそ問題視して欲しいもんだ。何故かネット上では拍手喝采してる奴が多くて本当にモラルの無い奴が多いなと思うがね。ちなみにあれ大阪府の条例違反だからね。もちろん警察の取り締まり対象なんで注意しましょうね。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月11日
まぁ、被差別部落の所在地を調べる事自体が全国的に禁止されてるんだけどね。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月11日
そもそも教え方が悪いだの伝え方が悪いだの言ってる奴はどんだけプライド高いんだよ。そんなに自分の頭の出来が悪いの認めるのが嫌か?
うにら @riafeed 2019年11月11日
モラル説明の講習で大きな利益が見込めるなら江戸しぐさよろしくどんなツッコミも徹底ガン無視で突き進む専門家()が現れて解決かもね、それでいいのかどうかは知らん。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月11日
そもそもね。真っ当な企業に勤めてると社内でもセキュリティ教育やってる筈で、大体はそれで何とかなると思うんだけどね。もし、それでダメなら、そいつは真面目に講習受けてないわけだ。技術者の責任では無いということになる。常駐する度にあちこちの会社のセキュリティ教育受けたけど、わりと真っ当な内容だったと思うんだけどなぁ。あれでもダメってどんだけバカが多いんだよ、この国。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月11日
試しにここで書いてみるけど、個人情報の定義を答えられる人居る?(俺は正解知ってる)
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年11月11日
msky026 18歳になるまで待とうならわかるけど…
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年11月11日
日本人って横文字恐怖症かなりいるよね 意識高い系のアウフヘーベンとか都民ファーストとか言うのじゃなくて普通の横文字で
ぷほるず(キョダイマックスのすがた) @homerunutuyo 2019年11月11日
riafeed 経験上、割とエンジニアも客に直接説明することはあるからなぁというとこから来てるんすよね。
ぷほるず(キョダイマックスのすがた) @homerunutuyo 2019年11月11日
やべー客がいるのは確かにそうとして、自分の仕事の専門分野で素人にマウンティングとってくるの、IT系が顕著っていうのは自戒も込めてそう思うわ。
ぷほるず(キョダイマックスのすがた) @homerunutuyo 2019年11月11日
ちなみに、使う種類の言葉を減らすってのは語弊を生みそうなので一番無いなと思いました。
夜猫@雄っぱいフェスティバル @catwalkatnight 2019年11月11日
オープンソースソフトなんかもそうなんだけど『内輪のノリでダメなオタク的に完結してる』からなあエンジニアって(前提の専門用語が分かってる前提で話すから教える/広めるレベルに至れない) 説明書を求められて仕様書を出してくるというか、ポイントと相手の前提を抑えて話せないというか……
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年11月12日
catwalkatnight そもそもオープンソースってそういうもんでは…?
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月12日
catwalkatnight 貴方が単にオタク嫌いなだけじゃんwww
ア・ソコ @yochie0891 2019年11月12日
提供する側が利便性(メリット)しか伝えない、PC関連は海外発で日本に浸透してまだ日も浅く用語の解説ができてないから言葉そのまま使うので使う側が理解できず操作だけを憶える…理解されるのに何年かかるのやら…
ア・ソコ @yochie0891 2019年11月12日
自分にとってメリットになるかを瞬間的に判断しちゃうのが人間。PC関連は知ってる人身近にいればそいつに丸投げすりゃいいって考え。私の同級生にもいるんですよ。理解できないんじゃなくてしようとしないから何度も同じこと聞いてくる(´・ω・`)
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月12日
yochie0891 日本の場合、100年経っても無理かもよ?
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月12日
yochie0891 日が浅いって? そろそろ40年くらいにはなるんだけどね。
16TONS@最近ゲームやってねえ @moonintears16t 2019年11月12日
そもそもリテラシーを教えるのはIT技術者の専門じゃないからね。問:どうして自転車の反射板は取ったらだめなの?→「自転車修理人です」「自転車の反射板ってどの部品?」
高見ちえたん @TakamiChie 2019年11月12日
知識を持つ者と持たない者の差が開きすぎると、最終的に困るのは知識を持つ側なんだよね、だから教えなきゃいけなくなる、歩みよらなきゃいけなくなる。 どこが困るかって?共通言語がなくなるんだよ、だから共同作業も出来なくなるし、アレやってコレやってって指示が伝わらなくなる。これこれこういうデータをくださいね が通じなくなる。ちょっとしたことも知識がある人が全部やる羽目になる。
ザッキー🚙🍤 @zakky_san7 2019年11月13日
親世代へのネットサポートをする時、 まず「プラウザが~」じゃなくて、「ネット見るヤツが~」とか、 相手が分かる様な説明を考えなきゃいけないのは、結構キツかった思い出。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月13日
TakamiChie だから、この世には学校があるんだよ。学校にも行かない。自分で学びもしない白痴には働く権利すら無いってことさ。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月13日
どうして日本人って知らない事を誇っちゃうんだろうなぁ。カッコ悪いと思わないの?
あごにー @Agony_01 2019年11月13日
まあ、学校でやったことすら共通言語で使えなかったりするんで、人間はバカしかいないと思って動くしかないんだろうなと思ってます。ほんと馬鹿ばっかりですよ、自分も含めて。
anineko @ANINEKObySYSTER 2019年11月13日
テクニカルライティング※とかの話が出てこない時点で全員素人だよ。 ※ 文書化・解説などの専門職。IT技術者ではない。日本では日経の専門誌に記事書いてる元IT技術者なんかが該当する。
tama @korogari5625349 2019年11月13日
情報モラルとやらの専門家はIT技術者ではなく一日中SNSやってるお前ら。啓蒙していけ。
はなずきん @hanazukin 2019年11月13日
セッション動画が公開されたため、リンク先を追記しました。 内容が気になる方は動画をどうぞ。
しろうと @sirouto 2019年11月13日
大前提として、コーディング能力とコミュニケーション能力は別物。また、コンピュータが欧米中心に発達したため、IT用語がほぼ英語/カタカナ語なのも、一般人にイメージしにくい。さらに、情報には形がなく、抽象的なことも、感覚の共有を難しくしている。もし「車の事故」「深酒の害」なら、一般人でも容易にイメージできるだろう。だがたとえば、「SQLインジェクション」に対しては、「ユーザがUI上から、DBにクエリを直接投げられる時点でアウト」という、技術的常識がないと、危険性を実感するのは難しい。
あごにー @Agony_01 2019年11月13日
常識として身についてしまった人と常識そのものを知らない人ぐらい知識レベルの差がついているため会話が成り立たないっていうのはあると思いますよ。IT分野に限らず、専門家と素人にはそれぐらいの差があるものです。翻訳者として専門の人をいれるか全体の常識の底上げをしないと埋まらない話だとは思います。
ggdxxdewuofunc @a_tts 2019年11月13日
学ぶ気がない人間に学ばせる方法があるなら誰も困ってません
ggdxxdewuofunc @a_tts 2019年11月13日
そんな方法があるとおっしゃるなら是非学校教育現場に持ち込んでみて下さい。 恐らく神のように崇められ、教科書に載る人物になるでしょう
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月14日
sirouto SQLインジェクションは開発する側が知ってりゃ良い話。一般人に求められるリテラシーやモラルとは関係無い。そもそも、リテラシーやモラルの話してるのに何故どいつもこいつも専門知識の話してんだか。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月14日
一般人に必要なのはあくまでも使い方。早い話が運用の話してるのに、何故か専門家呼んで設計や開発の話させようとしてる。アホなのか?
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月14日
本当に知識あるなら(専門家だというなら)、企業内のセキュリティ教育くらい知ってると思うが、ITの専門知識が必要なものでは無いぞ。つーか、そもそも、あれはITでは無い。古今東西、情報漏洩なんて数多くあるが、コンピュータ使ってセキュリティ突破なんて話はフィクションが殆どで大半は人間を騙して盗み取る詐術が殆どだぞ。ハッカーとして高名なミトニックなんて手口なむしろ詐欺師だからな。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月14日
そもそも、裏もろくに取らずにネットの情報に踊らされてる様な連中に必要なのはITの知識では無い。それ以前の基本的な教育が足りてねーんだよ。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月14日
[c7036045] そんじゃ生まれ直してきてくれますか? 足らないってのはそういう事だから。 リテラシーもモラルも普通に生きてりゃ備わってる筈の代物。別に特別なものではないのだから。 それが無いならやり直して下さいな。
うにら @riafeed 2019年11月14日
じゃあお前がやれよとしか言いようが、もちろん技術者としては変な誤解されたまま話されたら非常に面倒くさいから見かけたらガンガンツッコミ入れるゾ
うにら @riafeed 2019年11月14日
lXinVy0K5uIqClV おう、お前が先に生まれ直ってくれたら考えてやるよ(やるとは言ってない
うにら @riafeed 2019年11月14日
生まれ直せって程度の言い換えじゃ死ねと言ってるのと変わらんのにそれを書いちゃう人にモラル語られても
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月14日
riafeed 君の書き込み読んだけどつまんねーな
うにら @riafeed 2019年11月14日
lXinVy0K5uIqClV 思ったことを思ったまま書いてるだけからね、当たり前だよなぁ
じぇみに @jeminilog 2019年11月14日
ところで「情報モラル」という単語は一般的なんだろうか。漠然とこういう意味かな程度には思ったけど正直ほぼ聞き覚えがない。
addwisteria @futamori 2019年11月14日
例えばさパイロットに操縦教えてって言っても無理じゃん。ちゃんと勉強して資格とって経験積むもんじゃん。IT技術もそういう高度なモノ。でも使ってるのは素人だからスキルの非対称差が問題になる。
addwisteria @futamori 2019年11月14日
昔はみんなパイロットぐらい訓練積んで空に羽ばたいてたけど、今はタケコプターで空飛んでるような感じ。手軽に空は飛べるけど、空を飛ぶ上で必要なリスクは変わってない。例えば乱気流、空中衝突とかね。
addwisteria @futamori 2019年11月14日
じゃタケコプターを安全に利用しましょうねって飛行機のパイロットに聞きに言ったら、当然くっそ難しい話を噛み砕いたクソ長い講義を聞かされるわけ。空路を守ろうとか気象レーダーを見ようとかさ。
addwisteria @futamori 2019年11月14日
そんな難しい話は聞くわけねーだろばーかって態度でタケコプター使えば当然事故に合うわけ。じゃタケコプター禁止にしろって話になるけど。便利さを生活に組み込んだのに今更分離できるか?って話になる。
うにら @riafeed 2019年11月14日
くっそ難しい話を噛み砕いたクソ長い講義をしても意味ないので、できるだけはしょって分かりやすくしたら本職はそれは違うと突っ込むんだよね、素人に変な解釈されて変なこと言われると面倒だから。
addwisteria @futamori 2019年11月14日
それが今のIT事情。便利さを享受するしたいなら、クソ難しい話を噛み砕いた講義を聞く必要があって。できないなら使わないでくださいって感じ
addwisteria @futamori 2019年11月14日
riafeed 結局、正しく理解しないと馬鹿に刃物みたいな片手落ちになりますからね。説明する責任を負うならヘンテコナたとえ話でわかったような気がする無責任なことはできないんですよ。
addwisteria @futamori 2019年11月14日
セスナの免許費用200万/2ヶ月。得体のしれないおっさんに無責任にざっくり飛び方1日で教えるよって言われたら怖くない?俺は遠慮しとくね
RAIYA@提督 @RAIYASB 2019年11月14日
ITセキュリティっ言うと分かりづらいのかもしれんけど、やってる事は普段やってる防犯と同じ。 例えば、「怪しいサイトをフィルタリングする」は「危ない所には物理的に行けなくする」だし。「席を離れる時はPCにパスワードをかけましょう」は「家から出かける時は鍵を閉めましょう」というのと同じ。皆ITってなった途端難しく考え始めて思考停止するから問題なんだよね。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月14日
RAIYASB 日本は無知な奴ほど偉そうだから仕方ないねwww
神崎ユーリはここに在る @Euri_K 2019年11月14日
他の方もさんざん言ってるけど、ITリテラシーって要は「人を殴ってはいけません」「家には鍵をかけましょう」「公衆の面前で暴言を吐いたり全裸になってはいけません」「知らない人についていったり、物をもらったりしてはいけません」の集合体だから、ぶっちゃけ幼稚園児とか小学生に教えるようなことを改めて教えてるだけなんだよね…それがわからないってなると、こう、その、ねえ…?
神崎ユーリはここに在る @Euri_K 2019年11月14日
あとまあ「ITの知識」≠「ITリテラシー」なんだけど、これがわかってない人もめちゃくちゃ多いよね。 リテラシーはマナーと一般教養の話であって小難しい技術や知識の話ではないんだけど…ねえ… メールソフトへの設定なんかは例外的に両方の中間に位置するから話がめんどくさいんだけど。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月14日
Euri_K 仕方ないよ。日本人は馬鹿が多いからさ。つーか、基本的なモラルの無さは毎朝、ラッシュ帯に電車乗ると痛感する。
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月14日
Euri_K メールソフトの設定なんか誰でも出来る程度のもの。ぶっちゃけ、録画設定並にww
うにら @riafeed 2019年11月14日
Euri_K 知らないと問題ない行動のつもりが実はその場では失礼・迷惑行動になることは有り得るのでそれは違いますよ、文化が違えば礼儀やマナーも違うのはよく聞くありふれた話だと思いますけどね
うにら @riafeed 2019年11月14日
「ごはんはのこさずたべましょう」がある国では暗に「ご飯少ねえぞ」と言ってることになる例は有名かと
RAIYA@提督 @RAIYASB 2019年11月14日
lXinVy0K5uIqClV それが簡単にはいかんのがメール設定 SMTPのサーバーはどこ?Popか?Imapか? 特に後者はこれだけでも設定内容違うし SSL認証使う?使わない? これらも素人で判断できん。 簡単なようで難しい所が有るのがメールの面倒い所
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月14日
RAIYASB そんなもん、大半は明確化してあるもんだろうに。プロバイダにせよ、Gmailみたいなサービスにせよ。別に自分でメールサーバ立ち上げるわけじゃあるまいし。
塩ダレ旨カルビ@ゲーム @siodaresiodare 2019年11月15日
相手が何を聞きたいかだしな。 知識を教えてほしいと言う人やその場合、結果やどうすれば良いか問題点だけを聞きたい人やその場合。 リテラシーと言っても相手がガキじゃないなら何がどうと言う定義の話にもなる。 ITだと横文字や細かいことのように感じるけど、仕事などにおいてもまぁよくあるやつ。 説明をもっとわかりやすくなんてこの件に留まらない。この点は共感が得られるのだろう。 ただリテラシーなりの説明で必要、大事なのは理解。共感はあくまで話の幅やとっつきのところ。 手法として理想、それだけのは偽物。
すぎ @ysl0618kgsm 2019年11月15日
上に出てるけど、こういうのをやるのは技術者ではなく、警察のサーバー犯罪対策課とか生活安全課。
すぎ @ysl0618kgsm 2019年11月15日
あと、一般人は専門用語を理解できないというわけではないでしょう。多くの人は学力に関係なく、自動車教習所というギアだのアクセルだのメーターだの理系が考えた専門用語が飛び交う学校を卒業して、交通法規も理解した上で免許を取得できているわけです。
龍ex @ryu_ex222 2019年11月15日
まとめ本文はテクニックなど面白いと思ったが、「IT技術者」が何を指したいかわからないクソデカ主語過ぎるのと、そもそもセミナーに来る人は上澄みであることを理解してないタイトルのせいで残念なまとめになっている。 上でも言われてるが、IT技術者と言ってもプログラマー、SE、サーバー、セキュリティ、ネットワーク、企画とか山程あり、「IT技術者」の大半は教えることを生業としていない。 言い換えるなら「店主」(何屋か不明)に商品を使った犯罪(軽犯罪)を説明してもらうぐらいの雑さであることを理解して欲しい
すぎ @ysl0618kgsm 2019年11月15日
では、なぜ交通ルールとネット世界のルールの間に、理解度や向学心で深い溝があるのか? それは、危険性のわかりにくさです。交通ルールの場合、町中で車とぶつかると危ないことは自明なので、みんなで安全歩行・安全運転をしようとなります。ところが、ライトユーザがネットでツイッターやメルカリを使っているときに命の危険なんて感じません。まずい運用方法をやっても、彼らにとっては「別に怪我しない(させてない)からへーきへーき」となるわけですよ。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年11月15日
無知な奴ほどやたら偉そう(´・ω・`)
すぎ @ysl0618kgsm 2019年11月15日
ysl0618kgsm 「交通法規を守るのは警察に免許取られるからやろ!」と言われそうなので補足。車が免許制なのはそういうルールにしなければ安全が保たれないからです。これと同様にインターネットも(普及率もふまえて段階的に)免許制にしようという話になったら、両者の危険性の認識差のせいで抵抗が大きくなるんじゃないかなと思います。
barubaru @berururururu 2019年11月15日
そもそも、なんで技術者がモラルを教えないかんのかという問題があり、さらには、教わる気のない人に何かを教えるのは仏様でも無理なのだが、「モラルを教わりたい」と思ってる人は果たして世の中にどれだけいるのだろうか?
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2019年11月16日
セブンペイの顛末見れば「教えてもどうしようもない」ってのが大いに分かるだろうに。
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2019年11月16日
全員が全員説明できなくてもいいけど、説明できる技術者が増えた方がいいでしょ。聞く方だって聞く耳持たない人もいるけど、聞く人が全く少数ってわけでもないし。それと、説明するのは技術者の役割じゃないってことを雄弁に語れる人って一体…
うにら @riafeed 2019年11月16日
聞く人が少数=教えても金にならないからこの有様なんだけどな、金になるなら江戸しぐさみたいなのが適当こいて技術者の反感を買いまくってるかと
One @lXinVy0K5uIqClV 2019年11月17日
mmmmmtttt37 モラルやリテラシーは教えるものじゃなくて身に付いてて当たり前の事ですが? 君は車運転する時に人はねたらダメだよって教えてもらわないと分からないの?
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