2019年11月21日

ラディカル・フェミニストと議論・討論してはならない

セルフまとめです。 要するに、「直接相手にはするな。ただし、その間違いを指摘し続けろ」ということです。決して「無視しろ」ではありませんので、誤解なきように。 もっと簡単に要約すると「相手にデマを拡散する機会を与えるな」です。
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

つい先日、青識亜論氏と石川優実氏の間で公開討論が行われたようだが、そもそも私はこのような討論をするべきではなかったと思う。#これフェミ

2019-11-18 06:57:28
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

以前から何度も呟いているが、史学においてはホロコースト否認論者と討論はしないということが原則になっている。それはホロコースト否認論者との間で討論をしてしまうとホロコースト否認にも理があると聴衆に誤解させてしまうからだ。

2019-11-18 07:00:33
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

現在のジェンダー社会学に学問的な水準を満たしていないのではないかという強い疑念が向けられている以上、必要なのは彼ら彼女らとの討論ではなく、その主張への検証である。

2019-11-18 07:03:07
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

現在、フェミニズム運動において主流となっているのは、tiwitterでも頻繁に観測されるラディカル・フェミニズムであり、その主張には男性差別、言論・表現の自由への無理解、敵視が多く含まれている。

2019-11-18 07:05:11
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

ラディカル・フェミニズムにおける表現・言論の自由への無理解は、それらを重視する層との根本的な断絶をも意味している。また、twitter上も含めて、ラディカル・フェミニストが自身が流したデマ(日本は児童ポルノ大国である、海外ではポルノを公共の空間で販売しないなどなど)を訂正したことはない

2019-11-18 07:11:02
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

つまり、ラディカル・フェミニストとは討論の土台となるべき、信頼性の高い論拠を提示すること、間違いがあったならば訂正することといったルールを共通の認識となし得ない。

2019-11-18 07:13:28
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

これらは、討論会においては、ラディカル・フェミニスト達がデマや明確な間違いをやってしまったとしても、彼ら彼女らがそれを訂正せず、かえって彼ら彼女らにそれらデマ・間違いを流布する切欠を与えてしまっていることをも意味している。

2019-11-18 07:16:43
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

よって、私はそもそも石川氏のようなラディカル・フェミニストとの討論会に応じるべきではないと考える。ホロコースト否認論者との討論が無益であるのみならず有害であるように、ラディカル・フェミニストとの討論もそれと相似形をなしているからだ。

2019-11-18 07:18:31
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

私は、青識亜論氏と石川優実氏の双方をブロック対象としているのでこの討論会についてもスルーしようと思っていたのですが、不毛(かつ有害)な議論に時間を割く人が一人でも少なくなるようこの一連の連続ツイートを行った次第です。

2019-11-18 07:21:39
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

これを言うのは、もう何度目か自分でも覚えていないのですが、殲滅戦を挑んて来ている相手に対話が可能と思うこと自体が間違いだし、そもそも討論の土台となるルールを共有できる相手なのかを考えなかったのも間違い。togetter.com/li/1432191

2019-11-19 08:01:02
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

デマを流布する契機を相手に与えてしまうので、不毛と言うだけではなく有害でさえあります。表現規制反対派の皆様には青識亜論氏と同じ間違いを犯さないようお願い致します。

2019-11-19 08:03:50
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

ではどうすれば良いかと言うと、直接、相手にはせず、淡々と相手の間違いを指摘し続ければ良いのです。ラディカル・フェミニストやホロコースト否認論者のような間違っても訂正しない人との議論・討論は、デマ・間違いを流布する機会を彼ら彼女らに与えてしまいます。

2019-11-19 08:10:20
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

ですので、本当にただただ淡々と相手の間違いを指摘し続けるのが最善の手段となるのです。

2019-11-19 08:11:07
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

まとめられた呟きやコメント欄を見ると、まだ対話に意義を見出そうとしている方がいらっしゃいますが、殲滅戦をしかけてきている相手との対話なんて不可能ですよ。togetter.com/li/1432191

2019-11-19 08:21:57
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

対話が可能になるとすれば、それはその相手に戦いを継続することが不可能になるほどのダメージを与えたときか、でなければ、やはり相手にこちらとの戦いを継続することができなくなった何等かの事情が発生したときぐらいのもの。

2019-11-19 08:23:41
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

ラディカル・フェミニストへの対処法。 1 絶対に直接相手にしない。 2 相手の主張の要点をまとめたうえで淡々とその間違いを指摘する。 3 絡んできてもやはり相手にしない。上記2を淡々と続けるべし。

2019-11-19 16:32:08

コメント

るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月21日
誤記訂正 ×この一連の連続ツイート 〇この一連のツイート
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幻夕貴 @youkimaboroshi 2019年11月21日
まあ『アンチ・荒らしはスルーしろ』って基本なんだが、チンパンジーが投げてくるクソをそのままにしとけってのも問題残る訳で、痛しかゆしでございます。
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フルバ @furubakou1 2019年11月21日
ホロコースト否認論者云々はドイツの戦う民主主義による法規制であって別段日本でやることは問題ないはず。つーかナチスは腫物扱いされすぎ。
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フローライト @FluoRiteTW 2019年11月21日
これが通用するのって、難癖を物理的に無視できる状況くらいじゃないのかな?鼻で嗤って”相手をしない”ことを見せつけれる状況じゃなきゃ、無言は同意としか受け取られないぞ。ジャッジするのは第三者で、事情や前提条件なんかは一切考慮されないんだから「声を挙げている人がいる。どげんかせんといかん」としか見えない。
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フローライト @FluoRiteTW 2019年11月21日
ホロコースト否認論者云々は所詮ドイツの政治的主張絡みで作り上げたムーブメントであって、あの何かにつけて自分を棚に上げて被害者ぶる国のやることだから、どっちかというとフェミのやり口に近い。フェミ、議論とかせずに自分の主張ばっか大声で叫ぶでしょ?
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月21日
何やら勘違いなさっている方達がコメントなさっているので、申し上げておきますが、私は「スルーしろ」とか「無視しろ」とは言ってません。「間違いを指摘し続けろ。ただし直接の議論には応じるな」と言ってます。
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月21日
そして、「ホロコースト否認論者とは議論しない」というのは史学における原則です。これは、まとめ内のつぶやきでも説明したように「ホロコースト否認にも理があると聴衆に誤解させてしまうから」であって、ドイツの法規制云々とはあまり関係がない話なのです。(実際、ドイツ以外の歴史学者であってもホロコースト否認論者と議論しようとはしません)
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月21日
一例を出すと、フランスの歴史学者ピエール・ヴィダル=ナケのホロコースト否認論者に対する態度が挙げられます。彼曰く「月はロックフォールチーズで出来ているなどと断言する『研究者』がいると仮定して、一人の天体物理学者がその研究者と対話するような光景を想像できるだろうか。歴史修正主義者たちが位置しているのは、このようなレヴェルなのだ」
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月21日
こうした態度の一方でピエール・ヴィダル=ナケは『記憶の暗殺者たち』という本を著し、以てホローコスト否認論を否定しています。私が言っているのはまさしくピエール・ヴィダル=ナケのこういった言動です。つまり、直接の対話はしないがその間違いを指摘し続けるということです。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2019年11月21日
この理論には全く賛同できない。 なぜならば明日自分がホロコースト 否定論者(つまり議論に値しない連中)というレッテルを貼られる保証なんてどこにも無いから、 青織さんの一件でツイフェミに深い絶望を覚えたが、 「オタクの言う事は議論に値しない」「所詮オタクの言う事」 と散々言われた側がそれを助長するような事をしちゃダメでしょ。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2019年11月21日
ついでに言っとくとホロコースト 否定論者と議論を避けても、 興味ない層が思う事は「議論から逃げるって事は論破されるのが嫌なのかな」やぞ。 残酷だしただただひたすらに面倒で「こいつらと関わりあいになりたくない」って気分になっても、 自分の信じる事が真実だって思うんなら議論を放り出しちゃあかんのよキツいけど。
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マケン犬 @watasi_no_make 2019年11月21日
議論から逃げるべきではないみたいなコメントにそこそこグッド押されてるけどあいつら議論する気ないやん。あいつらがしてるのは井戸端会議みたいな愚痴りあいだから情報源の精査なんてしないし外部から「それは違うよ」と訂正したり議論を持ちかけても「キッモ」で終わるしなんならいきなり話しかけてきた変質者と見做す。なら議論より周囲に対してフェミニストの要望に応える必要の無いことを知らせるのが一番効果的
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マケン犬 @watasi_no_make 2019年11月21日
まあ議論に持ち込めば大抵のフェミはブロックして『議論から逃げる』のでそれと併用するのはアリか
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月21日
「 興味ない層が思う事は「議論から逃げるって事は論破されるのが嫌なのかな」」というコメントがありますが、ホロコースト否認論者と議論するということは彼らに自説を第三者に拡散する機会を与えることになってしまいます。また第三者に「決着がついていない話なのだ」と誤解させてしまうことになりかねないので彼らとは議論しないことが原則となっているのです。これは、「議論を放り出す」ことではなく、デマを拡散させないための方策なのです。
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月21日
また、「 なぜならば明日自分がホロコースト 否定論者(つまり議論に値しない連中)というレッテルを貼られる保証なんてどこにも無い」ともありますが、これはこれでかまわないのです。何故ならば、この観点からは、重要な点はデマや間違いを拡散させないことであって、議論そのものではないからです。あちらがこちらを相手にしないならばそれはそれで構いません。ただ、あちらの間違いを指摘し続けることで十分なのです。
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aqp1 @aqp114 2019年11月21日
悪評嫌がる企業案件のようなものは、フェミの攻撃力がモノを言う。
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キケリキー @KIKERIKI17 2019年11月21日
左巻きが「本当に大事なものには理由があってはならない」って言ってたのを思い出すな。「理由が否定されれば基本的人権はなくなるのか?そんな訳はない」とか言う理路で。そういうような理由で、議論討論したくないフェミ側も多いと思うんだがなぁ。
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マクガン @Makugan32 2019年11月21日
まさにフェミニスト側がやってることってのが、議論なんかせず望まず、ひたすら相手が間違ってる悪であるってのを投げつけ続けてくるわけで…
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Latino @ab_cdario 2019年11月21日
ホロコースト否認論者との議論を避けるというのは、ホロコースト否認自体が、議論に値しないほど否定されているコンセンサスが聴衆にも浸潤している為では? 賛否が分かれている議論、今回はラディフェミの主張に対して、議論をするのではなく、誤りのみを指摘し続ける、と言う対応がホロコースト否認論者に対するものと同じ効果を及ぼすとは思えないのですが。 現に、誤りを指摘したラディフェミのデマをそのまま信じている聴衆も多いわけで。
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nekosencho @Neko_Sencho 2019年11月21日
まるっきり別の話を持ってきて討論してはならない理由ってのも無茶だな。 それともこの人はユダヤ人虐殺とフェミニズムが強固に結びついたものとでも考えてしまっているのか
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月21日
また、議論とは最低限のルール(論拠を明示する、間違いは訂正するなど)を共有できる相手とのみ成立するものです。そういったことをしない相手との議論は議論足り得ず、不毛な言い合いに堕してしまいます。
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月21日
意味が真逆になってしまう脱字をしてしまったので、削除した上で再投稿しました。
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[ΦωΦ](通称名:深山真央) @MaoMiyama 2019年11月21日
そもそも「議論」は「お互いに自説を修正する事が出来る人達」の間で可能な行為であって、一方が自説に固執するならそれは「説得」や「洗脳」の類だと思うワタクシ。
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月21日
ab_cdario それはちょっと違います。ホロコースト否認論者との議論を避けるのは「コンセンサスが聴衆にも浸潤している為」ではなく、むしろそのコンセンサスを共有していない人達にデマ・間違いが拡散しないためなのです。つまり、ホロコーストに関する今までの学術的な成果や否認論が全くの間違いであることを知らない人を想定した方針なのです。そういった人達に「ホロコースト否認論にも理があるのだな」と誤解させないための方策と言ってもいいでしょう。
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月21日
ab_cdario また、賛否が分かれていると仰られていますが、ラディカル・フェミニストを含む表現規制派は表現を規制すべき論拠を明示することがほとんどできておりません。これは昨日今日の話ではなく、何十年もそうなのです。
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月21日
ab_cdario 「 現に、誤りを指摘したラディフェミのデマをそのまま信じている聴衆も多い」とありますが、これこそまさにそもそも彼ら彼女らと討論・議論をしてはいけない理由であります。何故ならば、彼ら彼女らと議論なり討論なりをするということは彼ら彼女らにデマを発信する新たな場をもうけてやることに等しいからです。
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月21日
Neko_Sencho そんなこと、私は一言も言ってないですね。私がホロコースト否認論者を例に出したのは、「議論・討論をしてはならない相手もいる」ということを示すためであって、それ以外の用途でこの例を一切使っていないです。
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Latino @ab_cdario 2019年11月21日
rudel101 ここに関しては特に、論理を優先する思考の立場からは論拠は全く以て明示されておりませんが、残念ながら論理に疎い層の第三者が、ラディフェミの唱える「自明」の論拠(いわゆるお気持ち)にて納得している例があまりにも多いかと考えます。
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月21日
[c7062214] 議論を避けたと見る第三者が相手方につくのでは、というおそれは確かにあるでしょうが、この場合、最も懸念すべきはデマが拡散してしまうこと、またその契機を相手に与えてしまうことです。第三者の支持は間違いへのわかりやすい指摘・論拠の明示でも得ることは可能です。「議論から逃げた」という評判を気にするあまり相手にデマを拡散する新たな機会を与えてしまっては本末転倒なのです。
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Latino @ab_cdario 2019年11月21日
rudel101 そういう認識でおられるのであれば、議論を避けるという方向は理解いたしました。ただ何度か出ておりますが、それ故に、如何に相手の誤りを指摘し続けていたとしても、議論を避けたと見た第三者からの支持が相手方に行くのではとの疑念は否めません。(誤字あったため再投稿)
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@onpu_original 2019年11月21日
目標は同じだがそこにどのように向かうかが違う人と議論をするから有益なのであって、目標が違っていたら意味がないどころか害悪であるって話ですね。まあわかる
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Latino @ab_cdario 2019年11月21日
rudel101 元コメント、修正のため消去してしまい申し訳ありません。 周囲からの支持を失うリスクを冒してでも、相手方のデマ・誤った言説の流布を防ぐべきとのご意見と賜りました。 貴ご意見として理解いたしました。 ご丁寧な対応ありがとうございます。
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月21日
ab_cdario 仰るようにそういった層は一定数いるでしょう。ですので、間違いの指摘は情理を伴ったものであるのが望ましいでしょうね。また、「論理に疎い第三者」を想定した場合、ラディフェミと議論することにはやはり意義はありません。何故ならば、そういった層は論の優劣の判断も感情に基いて行いますので、ラディフェミに反論する側が如何に論理性を確保し、論拠も明示して解り易く論じていったとしても、「論理に疎い第三者」には届かないからです。
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賄いニラ玉 @niratamask 2019年11月21日
少なくとも今回石川氏がブログで表明した通りの結論は、限りなくこれに近いと思う。青識亜論氏等にここでいうホロコースト否認論者と同じような恐れを抱いたか、あるいは自分達がそういう側であると自覚したが故かは知らないが、とにかくそこに行き着いてしまった以上は、石川氏やその周囲の人々と同じような議論・討論を続けることのハードルは大きく上がってしまったと思う
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edge000.999 @edge000999 2019年11月21日
ラディカル・フェミニズムは自らの定義を曖昧にすることによって権力や利権の源としていると言う所に本質があると考えています。相互理解したり、あるいはセクハラの定義をハッキリさせるということはラディカル・フェミニストの力をそぎ落としてしまうので彼ら(彼女ら)は議論を成り立たせようとしないのではないでしょうか?
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ザッキー🚙🍤 @zakky_san7 2019年11月21日
どの様な形で対話・議論した所で、 どうせ「私はモノ化された」 「そもそもお前(対話者)誰よ?w」 「周りの女性差別者達に気圧されて…」とか言って、 被害者面のmetooするんでしょ? って感じにはなった。 フェミニスト代表格のアレすら、 そんな「(女の)腐った様な女」なんだから、 他のフェミニストも、まともに対話が通じる相手とは思わない方が吉だよ。 そんな相手とまともに対話しようとした人、 本当に徒労としか💦
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月21日
ab_cdario 「周囲からの支持を失うリスクを冒しても」というのはちょっと違います。より正確には「議論が成立し得ない人たちと無理して議論をしてみせるよりも間違いを指摘し続けるほうがメリットが多く、リスクも少ない」です。周囲からの支持は相手の間違いをわかりやすく指摘することでも得ることができるので。
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ザッキー🚙🍤 @zakky_san7 2019年11月21日
後からグチグチ言って対話相手を罵倒する、 フェミニスト代表格と、 それを支持する界隈を見る限り、 「こいつらは男性と名誉男性(非フェミニストの女性)を差別して規制して、 人間の人権と尊厳を奪いたいだけなんだな」 という感想になった。 こんなんナチズムじゃん、 戦前以下だし軍靴の音が聞こえてくるから さっさと規制されろ、って感じ。
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Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2019年11月21日
冗談抜きにして企業や法人が用意してる反社対応マニュアルに沿った行動で対処するしかない。 研修なんかで触れる機会があったら真面目に学習しておくことをマジでおすすめする。
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Latino @ab_cdario 2019年11月21日
rudel101 相手(今回はラディフェミ)の間違いの指摘を情理を伴ったもので行い続ければ、相手の意見の拡散を防ぎ、かつ第三者の支持を失うリスクより得られる可能性の方が高い、と理解しました。 ありがとうございました。
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柵檻 @SAKUOLI 2019年11月21日
ポルノが性犯罪を増やすというようなファクトの部分の話ならよく分かります。しかし女性の表現は特別に配慮されるべきという様な価値観は既に行政にも入りこんでおり、かつ半ば受け入れられつつありますからね…
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myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年11月21日
rudel101 なるほど。ただ、そもそもフェミニスト自称者の方々は、対話(議論)の形に持っていかれる事自体を忌避されているようなので、今回の件がむしろ例外であり、勝手に向こうから対話は願い下げだと言ってくれるような気がします。
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reesia @reesia_T 2019年11月21日
そもそも所謂ツイフェミのみなさんはラディカルフェミニストですらないので、あれを根拠にラディフェミとの議論は不可能だとするのは早計ではないだろうか?
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XX_ouga @XX_ouga 2019年11月21日
まあ、かかわり合いになりたくないなら山田太郎さんを応援してるだけでもいいと思うよ。政治的なチャンネルがあるなら個人の話合いまでやってられないしそっちに注力してもいい。
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XX_ouga @XX_ouga 2019年11月21日
矛盾を呟くだけでキレるし一人一派でまとまりないし、もう後回しにしといて問題なくない?それよりお偉いさんに話通せるようにしとこうよ。
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辻マリ@にゃんもっく @tsujiml 2019年11月21日
XX_ouga 「あなた達と話す段階は既に過ぎた」と知らしめる意味でもお偉方と話をするのは大事ですよね
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椋鳥のジェプ @jeptlu 2019年11月21日
何がこわいかって、ここでフェミニスト(雑表記だがあえて書く)を冷笑している層が既に過激派オタ(雑表記同上)として認識されているやろって自覚がないのと。あ、自分たちがガチで発言権奪われたという過去の記憶がないか体験してないんだなってのが
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いぬマッサン @hari_inu 2019年11月21日
正当な手続きに則って行われた討論を「やるべきではなかった」と反規制派が言い出すのはおかしいのではないか? 誰を相手にどんな討論でもして良いのが言論の自由であって、相手を利するから止めるべきだったと言うなら、表現の自由よりも党派性が大事になったとしか思えない。
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零式ダミー人形・乙型 @Dummy_Type_ZERO 2019年11月21日
ツイフェミに関してはもはやフェミの皮を被ったミサンドリストどころか、単に男を悪者にして過激な発言して、お仲間から共感を得たいだけの子供にしか見えませんね というと、界隈の方々からな「お前に判断される権利ない!」と頓珍漢なお叱りを受けるんですよね
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kartis56 @kartis56 2019年11月21日
youkimaboroshi 対処はまとめの中に書いてあるので >本当にただただ淡々と相手の間違いを指摘し続けるのが最善の手段となるのです
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kartis56 @kartis56 2019年11月21日
罵倒とか入れるとそこを相手につけこまれるというのも忘れずに
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佐渡災炎 @sadscient 2019年11月21日
奴らは「話し合い」と「言うことを聞かせる」の区別がつかないんで、無条件丸呑み以外は「議論にならない」としか評価できない。そんな奴らと議論すること自体不可能。
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(あ)@お気持ちヤクザ @MutsuniNaruBeam 2019年11月21日
少なくとも、議論になってないものを「議論」と呼ぶのはやめようよ。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年11月21日
rudel101 最大の問題は、ラディカルフェミニストと思われる側が、表現の自由戦士(と彼らが見做す存在)は、ホロコースト否認主義者と同じ議論しては無駄って思いこんでることだと思いますね。 石川&青識討論の後、青識氏側とは議論したのが石川氏の間違いだった、あいつらはホロコースト否認論者と同じだと言ってた人をツイッターで見ましたよ。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年11月21日
Makugan32 表現の自由を規制することの正しい根拠の必要性すら否定してますからね。ホロコースト否認以前にホロコーストをやったナチスドイツの思考ですわ
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月22日
ラディカル・フェミニストが今やっていることと同じなのではないか、という懸念もあるようですが、以下のポイントを守ることで明確な差をつけることができます。 1 デマに対しては事実を提示する 2 レッテル貼りをしない 3 論拠は可能な限り明示する 4 罵倒・誹謗中傷・個人攻撃の類は厳に慎む。
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いぬマッサン @hari_inu 2019年11月22日
rudel101 青識氏らの自由意志で行われた討論を、ホロコースト否定論を引き合いにしてまで「すべきでは無かった」と、反表現規制の立場から主張することの妥当性についてはどう考えていますか? そもそも「ホロコースト否定の禁止」自体が紛れもない表現規制そのものだということをお忘れではありませんか?
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吉田 @shigotoyounoaka 2019年11月22日
VS青識のあとで石川氏がぶっ放したお気持ち波動砲の威力に、論理で対抗できる気がしない
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funpan @funpan2015 2019年11月22日
なんというか、ホロコーストがあった事は一般的な認識になっているのにたいして、表現の自由に関してはまだまだ偏見の目で見られたりしている段階といえるんで、同じには扱えないような。偏見はそういう目で見る側からしたら正しい事であるから偏見なわけで。
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月22日
funpan2015こちらを参照なさってください rudel101  要はこの方策は解っている人のためのものではなく、解っていない人のためのものなのです。「ホロコーストはあった」という人達のためのものではなく、その真偽を判断する知識を持ち合わせていない人のためのものです。
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ねぼ @nebonebo7 2019年11月22日
というまとめの主張を認知普及させるのに #これフェミ は実に有効な手段で大成功だったのではないかと考える今
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星川月海@6/20 サンクリ2021sum D08a @hosikawatukimi 2019年11月22日
#これフェミ の結論に対し向こうから盛大に小便をひっかけられたあまりの仕打ちに「負けた」空気になってる人や全力で○す勢いになってる人がちらほらいるが、私も @rudel101 氏の言う「間違いを指摘し続けろ。ただし直接の議論には応じるな」は冷静に根気強くやっていく必要があると思ってる
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星川月海@6/20 サンクリ2021sum D08a @hosikawatukimi 2019年11月22日
あちら側にも「女の身で初めて後から #metoo される気持ちが分かった」という感想を持つ人がいたし、「女だけどツイフェミと一緒にしないでほしい」という女性の声も上がるようになっているのだから、奴らと直接ぶつからなくても味方を増やして「おかしいのはあの連中の言い分の方だ」という感覚が大勢を占めれば良いわけだし。どのみち向こうはしばらくはまともに対話に応じはしないだろうとも思うし
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星川月海@6/20 サンクリ2021sum D08a @hosikawatukimi 2019年11月22日
ただ青識氏は議事録音を公開するなりすべきだと思うけどね。向こうの希望を全部飲んで結んだ約束は既に向こうから反故にされてるのだし。貶められた本人やあのイベントに参加した人の尊厳は真実を明らかにしないと取り戻せないでしょ
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myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年11月22日
金払ってイベントに来た人で、公開に否という人おらんだろうと思うし、公開してほしいよね。当然そこに石川さんなりから否来たら「それはおかしいだろ」って言えるわけだし。
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myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年11月22日
rudel101 逆に、フェミニスト自称者側はその辺を徹底せずに同じことをやってくるわけで「受け入れられない事を踏まえた上での対話の要求」ってのはこちらがわから続けていってもいいんじゃないか、と個人的には思うんですが、まあ、それをせずとも、って事なんでしょうね。
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funpan @funpan2015 2019年11月22日
rudel101 どっちかというと、現状は「ホロコーストはあったのだが、ほとんどの人はボンヤリとではあるが『ホロコーストは無かった』と考えており、中でもその共通認識を強固に信じている一派が証拠等を上げてホロコーストがあったと主張する人達の発言権を奪おうとしている」って感じではないかなと。素朴な道徳観として、ほとんどの人がある意味間違っている方向に「解っている」「真意を判断する『常識』を持っている」のが今の状態に近いのではと。
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るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101 2019年11月22日
funpan2015 仰る通りだとしても、議論に応じる必要はないですね。先述したようにこの方策は「そのコンセンサスを共有していない人達にデマ・間違いが拡散しないため」のものなので、下手に議論に応じてデマを拡散させてしまう機会を与えるよりも間違いの指摘を丁寧に行って、表現規制問題にあまり関心をもたない層を引き込んだほうがメリットが多くなります。また、山田太郎議員の集票能力や各自治体にも表現規制反対を訴える政治家が出てきていることを鑑みると、むしろ表現規制反対のが理解を得やすいのが現状かと。
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funpan @funpan2015 2019年11月22日
rudel101 なんというか、薄く緩くではあるけどもともとデマ・間違いは拡散しきっているというか。問題の人達は拡散しているデマに乗っかっているだけというか。
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賄いニラ玉 @niratamask 2019年11月23日
まとめとしては青識亜論氏の側に向けられているが、同時にここで言われていることを一足先に実践したのが石川氏の側だと判明したのだとも思う。青識亜論氏が今後も対話を求めるにしろ求めないにしろ、そのお相手はこういう姿勢を取るに至ったと改めて認識し直さなければ先には進まないと思う
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遊烏氣(尻も盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年11月23日
追い払おうとすれば襲ってきて不利益を与えてくるし、無視すればひたすら場を荒らすのでやっぱり不利益を与えてくるという面倒くさい存在
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nekotama @nukotama001 2019年11月23日
ラディカルアンチフェミニストオタククラスタ
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