Togetter/min.tを安心してお使い頂くためのガイドラインを公開しました。
2019年12月27日

フェミニズムとオタク論争の片隅でー或いはヒトシンカへの手紙

小宮論考の解き方を図解説。
12
HitoShinka -ヒトシンカ-@文筆業/『表現規制用語集』編纂・『シンカ論』連載中 @hitoshinka

@dabadatw 戦りたいんでしょ? はやくかかってらっしゃいよ。いつまで遠くからファイティングポーズ取って口だけで「シュッ!シュッ!」って言ってるの。 良いんだよ。私の間違いを見つけたんならいつでも後ろから殴りに来てさ。それが楽しいんじゃない。 twitter.com/dabadatw/statu… twitter.com/dabadatw/statu… pic.twitter.com/rKzdUkg5EA

2019-12-11 05:52:28
拡大
ホイル/Zガンダム週間 @dabadatw

@hitoshinka あははw口だけとは挑発的だねw 僕はずっと回答を待ってたんだけど? これとか twitter.com/dabadatw/statu… それともコッチがイイ? twitter.com/dabadatw/statu…

2019-12-11 05:57:49

バキイズム全開でおっ始まったバトル! と思いきやヒトシンカ君から回答が途絶えたのでその間に小青氏との議論を紳士的に進めてみたw
小青 @Xiaoqing010

@dabadatw @dokuninjin_blue @hitoshinka その図にしたがえば「作画の〔悪〕」は、 『アイスを食べる女性』の範囲を超えて直接フェラを描くほうが、 『アイスを食べる女性』の範囲内で性的メタファーを用いるよりも強いと。 これは単に「エロいから悪い」と言っているに等しいのでは?

2019-12-20 21:10:13
ホイル/Zガンダム週間 @dabadatw

@Xiaoqing010 @dokuninjin_blue @hitoshinka ヒトシンか君〔いいね〕してるから答えておくけど【通念上の〔悪〕】ってのは《強度》の話。 今件の場合は【女性のモノ化度】の強さ。 『エロいから悪い』とは別レイヤーですよ。 エロくても〔悪〕強度が低いエロもある。

2019-12-21 21:17:50
小青 @Xiaoqing010

@dabadatw @dokuninjin_blue @hitoshinka その「【女性のモノ化度】の強さ」が、あなたの挙げるポイントをいくら足したところで強まらない、と私は言っている。 下図ポイントとあなたが定義する【近代公共概念上不適当な表現】は対応しないよね? pic.twitter.com/WWuXO9fVtK

2019-12-21 21:46:46
拡大
ホイル/Zガンダム週間 @dabadatw

@Xiaoqing010 @dokuninjin_blue @hitoshinka 『情報(各ポイント)が多くなると【具体性が強まる】』 その結果、【近代公共概念上不適当な表現】=〔悪〕の強度も高まる。 『より具体的にフェラチオが描かれる』 つまり、【公共に出せなくなる】 どこが難しいの?僕以外の二人に迷惑だと思うよ?そのレベルだと。

2019-12-21 23:03:32
小青 @Xiaoqing010

@dabadatw @dokuninjin_blue @hitoshinka まず左図を見て欲しい。 小宮氏によれば、描写の問題より、客体化が重要だと。 次に右図を見て欲しい。 性的なメタファーなどの手法に対する氏の評価だ。 ちなみに次のページでこうも言われてる。 「一方的にそれを性的客体として意味づける点で、差別的な女性観の表現と受け取られやすい要素を持つ」 pic.twitter.com/shCLcLU0nQ

2019-12-21 23:34:16
拡大
拡大
小青 @Xiaoqing010

@dabadatw @dokuninjin_blue @hitoshinka 以上を踏まえれば、 「フェラの描写<性的なメタファー」が成り立つ可能性は十分考えられる。 あなたの図解では不等号の向きはこうならないよね? 「作者の意図」が強まり「情報量」が増した結果、「エロが具体的」になるだけ。 具体的なのと悪さが直結するなら、今頃エロ漫画界は火の海なのでは?

2019-12-21 23:35:18
ホイル/Zガンダム週間 @dabadatw

@Xiaoqing010 @dokuninjin_blue @hitoshinka ソモソモ強まるのは【作者の意図】じゃないでしょw 文中『より』ってのは【描写は問題ない】ではない事判ってます? 描写が存在しなければ『客体化』もくそも始まらないでしょが。 より具体的に『客体化』された表象の方がより悪くなるのは当然ですがな。

2019-12-22 00:33:48

ココから長文連ツイが始まるけど我慢してね。
小青 @Xiaoqing010

@dabadatw @dokuninjin_blue @hitoshinka 話が噛み合わない理由がようやく分かったよ。 確かに、あなたの挙げたポイントと、あなたが定義する【近代公共概念上不適当な表現】とは対応するんだろうね。 その代わり、あなたが言う「小宮氏が言うトコロの〔悪〕」と、小宮氏が指摘する「表象の『悪さ』」とに齟齬があるわけだ。

2019-12-23 02:08:50
小青 @Xiaoqing010

@dabadatw @dokuninjin_blue @hitoshinka 小宮氏が言う性的な女性表象の悪さとは、 表象作成の際に前提とされる女性観の差別性と、同じ女性観のもとでおこなわれる他のさまざまな行為との意味連関の中で表象が与える抑圧性のこと。 要は、差別的な女性観に基づき作られた表象には、女性に対する差別的な意味づけがなされているから悪いわけ。

2019-12-23 17:54:52
小青 @Xiaoqing010

@dabadatw @dokuninjin_blue @hitoshinka イラストの例示はそこから差別的な意味づけがどう見いだされるかの話で、具体性は問題ではないんだよ。 だからポイントとして挙げるとすれば、こうだね。 ・女性の身体部位を強調する ・性的である必要がない文脈でそのように描く ・装飾するためだけに女性を用いる

2019-12-23 17:55:11
小青 @Xiaoqing010

@dabadatw @dokuninjin_blue @hitoshinka そもそもこの論考のテーマは、小宮氏が以前に書いた小論での結論が、性的な女性表象にどう表れるかだろう。 結論: 女性表象を作ることは女性を一定の仕方で意味づけることであり、それは女性が被ってきたさまざまな抑圧における女性の意味づけとの関連のもとで、同種の累積的問題として理解される。

2019-12-23 17:55:32
小青 @Xiaoqing010

@dabadatw @dokuninjin_blue @hitoshinka 「作る側の意図」は関係ないとまでは言わないにしても、それは価値観の問題であり、作画の問題ではないよね。 論考において言われている「表象は『誰かが作る』もの」が意味するのは、作者の価値観が表象に反映されるということだけなのだから。 「だけ」とは言え、そこが重要なんだけどね。

2019-12-23 17:55:54
小青 @Xiaoqing010

@dabadatw @dokuninjin_blue @hitoshinka 「現実への悪影響」についても、小宮氏はこう言う。 「炎上が繰り返されるのは、フェミが虚構と現実の区別が付かないほど表象の受容に対してナイーブだからなのか。そうではない、違う問題だ」と。 その問題とは「表象が現実に悪影響をもたらす」のではなく、「表象自体に差別性がある」ということ。

2019-12-23 17:56:07
小青 @Xiaoqing010

@dabadatw @dokuninjin_blue @hitoshinka 私が言いたいのは、 小宮氏が論じているのは価値観についてであって、ヒトシンカ氏はシンカ論においてそこに触れている。 つまり、もともとスタートラインに立っている。 私が聞きたいのは、 あなたの言う内容を理解しないと、本当にスタートラインに立てないの?

2019-12-23 17:56:26
ホイル/Zガンダム週間 @dabadatw

@Xiaoqing010 @dokuninjin_blue @hitoshinka ヒトシンカ君が〔いいね〕しなけりゃ気付かなかったよw 小青さんから通知来ないんだよね。 先ず結論から言うと『フェミ語が判ってないオタク語の人/ オタク語の判ってないフェミ語の人』が同じ日本人だからといって議論ができるはずが無い。 『スタートラインに立つ為にはフェミ語を習え』だよ。

2019-12-23 18:14:20

ヒトシンカ君はいいねしてるヒマあんなら僕の問いに答えりゃいいと思うんだよ。
ホイル/Zガンダム週間 @dabadatw

@Xiaoqing010 @dokuninjin_blue @hitoshinka 折角の長文だから一つづつ行こうか。 指定部分に異論は無いけど僕は『差別的な女性観に基づかずに作られた表象』にも《差別的な意味づけ》が作者の〔社会感〕に刷り込まれているケースも想定している。 未必の故意に近いけどより無意識にだね。 1/ pic.twitter.com/pKQPndJQuu

2019-12-23 18:23:58
拡大
ホイル/Zガンダム週間 @dabadatw

@Xiaoqing010 @dokuninjin_blue @hitoshinka 小青さんの誤解はココ。 今回は『メタファー』が論点。 つまり『万人が万人フェラと見る』表象ではなく。 【フェラに見える人/見えない人】が半々程度の【曖昧な表象】とは何か?を僕は『図解説明』している。 2/ pic.twitter.com/028BaR8bQp

2019-12-23 18:32:04
拡大
ホイル/Zガンダム週間 @dabadatw

@Xiaoqing010 @dokuninjin_blue @hitoshinka twitter.com/Xiaoqing010/st… ココでの結論に異論は無いよ。 次のツイート。 『作者の価値観が表象に反映される』同意点だね。 で見逃せないのが【作画の問題ではない】と小青さんが決定付けてる事。僕のレジュメ読んでないでしょ? 読んでたら【作画の問題ではない】とはならない。 #ホイル図解 3/ pic.twitter.com/AXOEK6avnq

2019-12-23 18:39:53
拡大
ホイル/Zガンダム週間 @dabadatw

@Xiaoqing010 @dokuninjin_blue @hitoshinka ココでは【微妙】に誤差が有る。 『表象が現実に~』の部分は『表象ソレ自体が現実の犯罪等に影響するのではなく』 「表象自体に差別性が《内在》されていてソレが間違った〔社会通念〕を再補完し強化する」 だね。これも〔悪〕。 4/ pic.twitter.com/FvOXNXAOll

2019-12-23 18:47:51
拡大
残りを読む(39)

コメント

タム @inthe7thheaven 2019年12月27日
色々ツッコミたいところはあるが、真面目な話をしてるふりをしながらしれっと譲れない一線、それも「(正しいかどうかはともかく)譲れない一線」があってそれを譲らないまま論理展開しようとしてるから、何を言っても絶対平行線になるやつだ。
24
boneless @boneles35516503 2019年12月27日
私はもうラディカルフェミニストのこういう理窟には積極的に関わらないことにした。「ラディフェミにとっては、こう」という話でしかないし、私が同意する可能性は極めて低い。せめて女性差別を社会から低減させる事で、こういう価値観で表現の自由を損なおうとするラディフェミを減らしていこうというのが今の私の立ち位置。
18
ずいまく @zuimaku2 2019年12月27日
ね? 分かったでしょ? こういう連中に権力を渡すとゲシュタポやKGBを作って国民を弾圧し始めるんですよ。
32
唯唯@ダイエット挫折した敗北者 @Poco_Yui 2019年12月27日
「お前らがゾーニングしてもゾーニングしても不十分である! って言い続けるぞ!!」宣言にしか見えないんだけど、違っていたら僕にもわかるレヴェルで解説してくだちい
29
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年12月27日
なーにが「フェミ語を覚えろ」だよアホか。「女性の価値観」という指標と別に「フェミニストの価値観」なんてモンが存在する事自体が歪んでるんだよ
35
三毛猫@呟くもの @mikeneko_nuko 2019年12月27日
そもそもツイフェミが「フェミファシスト」であり続ける限り、一切譲歩する必要などないな。
26
🈚用 @anythingmuyou 2019年12月27日
我々は淡々とお気に入りを買って応援しましょうね。
6
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月27日
【1100ビューで批判7】悪くない。先ず僕は【フェミでは無い】。表現の自由論者でオタクそしてチョットエッチな男の子である。  今回の解説を誤解するオタクが居ると同程度以上に『フェミ内にもドコからが悪いか判断ついてない人達が居る』と言う事だよ。フェミ全員が『表象技法』を学んでる訳無いだろ?
2
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月27日
『エッチなのはマズイよね』と各企業/組織が弱腰にならないように【エロに見えても《差別性の極小》な表象は街に出してもOK】という風潮を作らないと自主規制が酷くなる。そーゆー主張なんだよ。
3
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年12月27日
dabadatw 素朴な疑問なんですが、貴方の言う「ここまではOK、ここからはNG」というのはフェミニズム的にどこまで共通認識なんでしょうか。仮に貴方の言葉に従い自主規制したとして、そこから先に踏み込んで規制を要求するフェミニストには貴方は一緒にNOと言ってくれるんです?
28
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年12月27日
「AさんはココまでOKと言ったけどBさんは駄目だと言う。フェミニズムは”一人でも傷付く人が居れば配慮すべき”というスタンスだからBさんに配慮してコレも駄目です」 「BさんはココまでOKと言ったけどCさんは…」 と延々と後退を要求しないと、誰が保証してくれるのか
27
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月27日
まとめ主の主張内容自体はよくわからんがヒトシンカはゴミ。
5
akdblack @akdblack 2019年12月27日
難しいが別に対話派じゃないのでわからないままスルーすることにした。フェミがフェミさんらに差別表現の見解をレクチャーした所でさほど意味はなく、インフルエンサーがイラストとかを扇動炎上するかどうかのほうが大きいしね。
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月27日
問題は「表現上にある差別性の大小」ではないと思うんだがなぁ。例えば「十二人の怒れる男」には、主要人物に偏見で大いに差別的な物言いをする者がいる。では<差別性が極大な表象>であるところのこの人物の差別的なセリフを改稿したり、或いはこのドラマ劇の公開や公演もしくは観劇に何か制限を設けたりするべきだろうか? Yesと言うならただの検閲推進論者だし、Noと言うならなぜドラマ劇は許されて漫画やポスターでは許されないのかを説明できなければならないだろう。
6
権力の狗 @daken3gou 2019年12月27日
落とし所として「こういう表現はOK」という基準をフェミニスト側が統一見解として出してくれるならそれをもとに話し合うこともできようが、そもそも一人一派だのと言い訳して統一見解すらだしゃしねぇ連中の基準に合わせることは論理的に不可能だから
31
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月27日
phantom0730 先ず前提を2つ。①【全ての表現は意図せず誰かを傷つける】②【表現の自由とは一般的に〔悪〕と思われるモノをも守る】 なので【配慮】は製作者サイド/展示者サイドへの話なんだよ。 そして多くの場合その【配慮】はされている。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月27日
phantom0730 オタク個人は別に『街中のドコにでもえちいの貼って欲しい』ワケじゃないだろ?《個人》《企業/組織》《公共》について深く考えずに議論してる〔オタク/フェミ〕が多すぎると僕は感じてる。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月27日
daken3gou 落とし所として「こういう表現はOK」という基準はワリと【ガイドライン】という形で《企業/組織》には浸透している。じゃないと【販売差し止め】とかになるから。 《企業/組織》が守ってもソレを守らない《個人》が問題化の一つ。SNSでの無断使用とかね。 無理くり探してくるフェミも少なくないがソレも《企業/組織》が守ってる【ガイドライン】内のモノだったりする。(男〇のメタファー案件)
1
タム @inthe7thheaven 2019年12月27日
dabadatw 待って。じゃあお前さんの言う「配慮されてないケース」ってどんなもののことを指してるんですかい?
24
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月27日
inthe7thheaven 映画。漫画、ポスターは全て【ゾーニングされるべき状況】が別ですよ?《不特定多数に目に付きやすい表現物》ほど【配慮】(ガイドラインに沿った製作)が求められる。  一方ガイドラインはガイドラインに過ぎない。法規制では無い。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月27日
inthe7thheaven ?僕が言う? ①《企業/組織》が意図的/意図せず【ガイドライン】をはずしたケース。②《企業/組織》が守っても《個人》が馬鹿やるケース等ですかね。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月27日
[c7194112] 折角イイ事書いててもアレじゃ乗せれないのでコメ消しといた。 君のいう通り『同じ日本語を使ってはいるが概念理解に差がある』という比喩だね。
1
タム @inthe7thheaven 2019年12月27日
dabadatw 目に付きやすさも問題じゃないと思う。お前さんも作画の悪とやらの説明の中で、個人部屋の外は全部公共って言ってるじゃないか。映画も漫画もポスターもその公共に出ることを目的とした(=個人製作個人消費を目的としたものではない)表現物なのだから、そこに媒体ごとの差異があるとするのはおかしいんじゃないか?
20
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月27日
inthe7thheaven いや図解にも記してるけど【不特定多数が目にする機会の多寡】の問題なんですよ。①映画代金を払う②観たい作品をやってる映画館に出向く等と。アチラコチラに張ってある。では違うでしょ?
0
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年12月27日
うーん…言いたいことは解ったけど、ゾーニング/自主規制の基準を従来の”肌の露出度”というものから”文脈まで加味”とするのは反対やね。ある表現が性的なニュアンスを持つか否かというのは見る側のリテラシー依存だし明確性が無いのでいくらでも踏み込み得るのでリスクが高すぎる。まずもって解釈の幅のある議論が出来るほどフェミニストの理性を信用してない。
18
タム @inthe7thheaven 2019年12月27日
判りやすいよう言い直すと、判断基準に「出す側(企業等)のガイドライン」と「出される側(大衆)の社会通念」の二つがあるわけよな。社会通念側でしていい線引きは『個人部屋の外に出てもいいかよくないか』の二択までじゃないかね。映画ではここまでセーフ、ポスターではここからアウトといったような媒体ごとの線引きとしての社会通念はどこから降って湧いたもんかね。
15
渚稜 @nagisaryou 2019年12月27日
責められるべきは企業のアホさ加減かもしれんね。「女性に批判されないために、肌露出を少なめにしました」みたいなことやり続けてるわけで。結果男性客に逃げられ女性にも怒られる。アイスのメタファーなんて典型的なソレ。
9
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月27日
phantom0730 【見る側のリテラシー依存】なので【フェミ/オタク】共にリテラシーを底上げしましょう!って提案してるんですよ。でこれはそもそも【オタクの得意分野】なのにフェミに合わせて低リテラシーの次元で議論してるのは不毛ですから。
1
渚稜 @nagisaryou 2019年12月27日
結局ネット普及以前はある表現を女性が不快に思った時、よりどころになるのは警察とか国家権力だったわけよ。実際には文脈の部分に不快感を覚えても、それじゃ表現をなくせないから「ほらほら、乳首が見えてるでしょ。わいせつですよね」とやるしかなかった。だから企業も失点を誘わないように乳首を規制するなどの方法で自主規制を行ってた。今は自分の不快感情がダイレクトに企業側に届くから、肌の露出は無関係になったとみていい。
12
タム @inthe7thheaven 2019年12月27日
dabadatw 「何が」違うのかと違ったら何がいけないのかを明言してくれんかね。はっきり言えば、こちらとしては社会通念なんてものに重きを置く気はないんだよ。そこに重きを置くと、差別や抑圧や迫害が正当化されるから。
19
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月27日
inthe7thheaven 【媒体ごとの線引き】が業界ガイドライン。それを作る基準が【社会通念】。で社会通念は時代性で変るワケですよ。結局僕達が作っている。
0
渚稜 @nagisaryou 2019年12月27日
私自身はある種のカウンターとして、「女性が肌を露出しまくってるけど、女性に不快感を与えないコンテンツ」の開発を推し進めるべきと思うんですよ。全裸だけどキリっとしたポーズ取るとか、やりようはいくらでもある。
5
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月27日
inthe7thheaven ちょっと質問の意図とあってるか判らないけど『ポリコレ』への警戒の話をしてるのかな?『正しさが絶対価値』に対して僕は『一般的に〔悪〕でも守る』と宣言してますよ?
0
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年12月27日
dabadatw ”互いに”リテラシーを高めて、充分に議論できるようになったら新しい基準を作りましょうね、というのは同意します、現状が100点だとは思いませんので。しかしそれは成し得ないと思いますよ。繰り返しますが、私はフェミニストの理性を信用していませんので。
19
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月27日
nagisaryou まさに、そーゆーことです。一方で適切なゾーニング下にある表現物は〔悪〕であっても安易に規制されてはイケナイ。です。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月27日
phantom0730 フェミニストの〔理性を信用〕する必要は無いんですよ。【社会通念を変えれば良い】だけなので。【〔悪〕であっても安易に規制してはならない】いわばアンチポリコレへの理論武装です。
1
タム @inthe7thheaven 2019年12月27日
dabadatw 「僕たち」じゃなくて「作りたい奴」だろ。少なくとも俺は宇崎ちゃんがポスターには不適切だとかいう社会通念に与した覚えはないぞ。「社会通念を作りたい奴」が誰かは自明だが。奴は社会じゃないし、奴が作りたいだけのものを社会通念と受け入れてやる義理もない。
27
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月27日
inthe7thheaven ん~ヤツって誰?小宮?『宇崎ちゃんがポスターには不適切』って社会通念化されてるの? 色々と『俺にはそう思える』と言われても困るんだよ。 ソレを君が思う事は自由だけど『社会通念の解釈が違うよ』としか言えないな~
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月27日
解釈が割れる時点で社会通念なんてものを当てにするのが間違い、少なくとも時期尚早っていう何よりの証左だな。キミもう帰っていいよ。
24
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月27日
inthe7thheaven 解釈が割れる時点でそれは【社会通念化されてない案件】て事でしょ。でココ僕自身が作ったまとめなんだが?😅😅😅
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月27日
なったりまだなってなかったり変わったりするものを前提に構築しようとしてるから、このまとめごとまるっと要らん言うてるのじゃ。自分が最初に言った「絶対譲らない一線」てのはそこだよ。なんの足しにもなりゃしねえ。
18
フルバ @furubakou1 2019年12月27日
自由権というものがいかに大事かよくわかる。
12
Osahiro Nishihata @_Osahiro 2019年12月27日
表現規制の話とはちょっと方向が違うけど、漫画のページをチャットアプリのステッカーみたいに無造作に無断転載するタイプの人をこういう話に参加させていいのかなっていうのは思う。
3
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月28日
で、宇崎ちゃんがポスターはいいの?悪いの?全然スッキリしないんですけど。
12
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
z3_uc0087 〔悪い〕が含まれてない表象ってのは殆んど無いんですよ。棒人間レベルなので。でもあのポスターのレベルだと公共でokだが赤十字が採用するのはどうよレベル。
0
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月28日
dabadatw だから全然分からないって。赤十字>公共の基準は何です?自分は目に着く度合いからむしろ書店寄りと思うけど。
9
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
あのポスターは小宮の言う〔悪い〕の他に意図的に描かれたウザさが有るでしょ?ソコに反応する人も少くないわけ。大抵の人は赤十字のような組織には高潔さを期待するからそのギャップへの不満もでる。
0
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月28日
それと、自分のいう悪いとホイル氏のいう悪いは全くレベルが合っていない。自分がいう悪いは公共で出して良いか悪いかの話。表現そのものの悪性の話は別に要らない。
6
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
《赤十字が貼った場所》ではなく責任所在組織への批判ってことね。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
z3_uc0087 ?表現そのものの悪性が無ければ公共に出せないものはないって話ですよね?棒人間のポスターばっかりになっちゃいますよ?
0
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月28日
dabadatw 話にならない。献血という高潔な行為にオタクが貢献するからwin-winなわけ。ギャップへの不満だのというならてめえで献血しろよってこと。献血はフェミニストが担うからオタクは退場してくれて結構、て話は今のところ一度も見たことないが?この点は赤十字のクソさに辟易しているけど。未だにオタク向けキャンペーンそのものはやめないでしょあいつら。
2
okoo @okoo20 2019年12月28日
話し合いなんて無駄だし、基準なんてのも「男がメインで喜びそうなのだめ、女性が男にこびない性表現ならOK」くらいの認識しかわからんし、適用も恣意的だから無駄ということ以外話すことなんてないでし。ょ。
11
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
z3_uc0087 ?ギャップへの不満は《一般人》で高年齢層の人が多いんですよ。一方フェミは〔悪い〕の方を問題視する。〔オタクが献血する事〕が問題だと言ってる人は『献血動機が不純』という妄言の人くらいでしょうね。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
okoo20 『話し合いは無駄だ』って人は今回ターゲットにしてないんです。それはそれで良い。『座してどのような結果になっても受け入れる』覚悟を決めてるなら。『フェミと対談したい』って人が今回の批判対象。青識亜論氏、ヒトシンカ氏ね。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
【宣伝】そういえば29日に両氏とツイキャス討論予定だったんですけど青識氏がアベプラ出演で延期になりました。1月中に調整予定なのでよければ聞いて下さい。
1
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月28日
dabadatw ごめんなさい。少しいい方をかえます。あなたがオタク側だっていうのは分かっている。その上で譲歩の無限ループに片足突っ込んでますよ?というアドバイスというか説得に近いことをいっているつもり。赤十字ポスターがダメが社会通念としてFIXされたら、そこでとまると思うのは(敢えて断定口調でいうが)間違い。
1
okoo @okoo20 2019年12月28日
dabadatw 受け入れる気がねえからお前ら出てけって。それだけだから。 勝手に人の覚悟を決めるなよ。 
12
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
z3_uc0087 ソコを心配してたんですね。譲歩する気なんて1mmも無いですよ。フェミと社会に教えなきゃならないのが【そもそも誰も傷つけない表現なんか無いんだ!】って事ですから。これは【ゼロリスク】なんて無いって話。https://twitter.com/dabadatw/status/1210523964172193794?s=20 これと一緒です。
0
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
小宮センセの話に関しては、「差別的な女性観に基づき作られた表象であるという判断基準」が曖昧なのに、それを根拠にした「その表現やめろ」が通ると思ってもらっちゃ困る、で終わる話だからなぁ。少なくともフェミニスト内で確固たる基準があるならばともかく、性的な表象に関しても人それぞれで基準が変わる。それを一人一派だから仕方がないというのなら、同じようにフェミニスト外の一人一派も許容しなければ筋が通らない。それだけの話だからなぁ。
10
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月28日
dabadatw 申し訳無いが傍から見るとあなたは名誉フェミニストにしか見えない。宇崎ちゃんポスターが×といっている時点で。そのお気持ちに配慮せにゃならんの?というのがオタク側のほぼ共通認識。
10
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
okoo20 いや何が気に入らないのか知りませんが貴方は【話し合いは無駄】の人なんですよね?好きになさればイイじゃないですか。過激なツイフェミとズッと抗争しててください。僕はそんな人がいても気にしませんよ?
0
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
myomyo01 少なくとも、フェミニスト内での一人一派の最低ラインを示す事は、理論的には可能なはずなんだけど、それをしようという努力すらせずに都合よく一人一派での基準=その時のお気持ち判断を押し付けようとしている以上は、その点を譲る必要はないし、譲ってはいけないんだよね。
15
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月28日
dabadatw ゴメン、「フェミもオタクも【全ての表現物は意図せず誰かを傷つけるモノである】という点を失念しすぎてる。」というのがそもそもズレてる。両者、そんなこと分かってるから(苦笑)分かった上で、自分たちのお気持ちには配慮しろ、お前らのお気持ちはゴミといっているのがフェミ。フェミのその考え方をゴミといっているのがオタク。難しい?
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
z3_uc0087 宇崎ちゃんポスターが×ではなく【一般的に×といわれがちな作品でも守る】と言っているのですよ。『ちょっとでも〔悪い〕だと失くせと言うのは野蛮な意見だ』と主張している。
0
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
宇崎ちゃんポスターの件は、そもそも二週間誰も問題視していない(Twitter上にすら本当に掛け値なしに誰一人としてポスターに疑問をおぼえたり、異論を唱えたりしている人がいない)時点で、問題視する要素があったとは言えないってのが既に結果として出てますからね。問題視する要素があり、尚且公共の場に存在していたにも関わらず、何故二週間の間それが放置されていたのかを明確に答えられる人がいるなら話は変わってくるんですが、お会いした事がない。
12
okoo @okoo20 2019年12月28日
会話が成立していない・・・・。
9
okoo @okoo20 2019年12月28日
myomyo01 学問的にはまあまずダメなんじゃね?って書いたことはあるかな。考え方によっては見ようはあるかもしれんが、それも厳しすぎる。 https://note.com/okoo20/n/n0d36561ebad7
3
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
dabadatw そもそも宇崎ちゃんポスターは二週間の間「一般的にすら☓と言われていなかった」わけですから、その考え方だと「さてはフェミニスト自称者だなてめー」と言われる事になっても仕方がないんじゃないでしょうかね。
3
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
『一人一派』を相手取るには【社会通念の更新】が必要だと主張しているのです。【曖昧な基準】を図解等を用いて視覚化し【明確な基準】を《社会通念化する》べきだと。オタク側も『一人一派』状態に近いワケですよ。
1
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月28日
dabadatw いや、宇崎ちゃんの作品そのものを×といっているフェミはさすがに殆どいないすよ。少なくとも自分の観測範囲では見たことない。あなた、最初から譲歩ラインが滅茶苦茶後退しているからね??
7
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
okoo20 厳密には難しいとは自分も思うんですけどね。でも少なくとも「それを何とかしてやろうとする姿勢を示す事」はできるはずだし、やらなきゃならないはずなんですよね本来。前言った事がありますが、フェミニスト自称者は別に神様でもなんでも無い、上位者でも優位者でもなんでもない、俺らと同じただの人間ですからね。なんで同じ人間なのに彼ら彼女らは理論的整合性を無視できるのに、こっちはそれに縛られにゃあかんのじゃ、と。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
z3_uc0087 では何故オタク側から『宇崎ちゃんはなんの問題もない』という意見が出てフェミからは『宇崎ちゃんは公共に相応しくない』と意見が出るのでしょう?『毒がある=不必要なものでは無い』が判っていないからでは?
0
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月28日
okoo20 あかんですね。退場しますです。
2
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
z3_uc0087 ゼノタさんの主観では【宇崎ちゃんの作品そのものを×といっているフェミはさすがに殆どいない】なんですよね。僕もそう思います。では【あの献血ポスター】が×といっているフェミは?少なくないのでは?
0
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
dabadatw フェミニスト側からそういう意見が出る理由は「上位者がそう言ったから」でしかないですからねぇ。 dabadatw オタク側(これも正直微妙に思う区分ですが)のラインとしては「宇崎ちゃんポスターをNGとしない」という点で最低限のコンセンサスは取れてると思うんですよね。詳細な部分では確かにあなたの意見がこうして批判されているように、一人一派に近い状態にはあるかもしれないですし、実際そうでしょうけども。
3
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
で、それを言ったらフェミニスト自称者側だって「宇崎ちゃんポスターはNG」で最低限のコンセンサスは取れてるじゃないか、となるわけですけども、あちら側はNGとする、つまり「他人の権利を制限しようとしている」状況にある為「理由はともかくとにかくNG!この点は一致!」とはいかないんですよね。詳細な理由、根拠が必要になる。なのに、その理由として一人一派を使って様々な理由を持ち出してくるのが問題なわけで、オタク側の一人一派とも言える状況とは条件が違うんですよね。
2
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
myomyo01 「上位者がそう言ったから」ってのは的外れじゃないですね。【誰かが問題提起した】事によって《問題化したい人》がドコが問題なのか言語化した。 言語化されたのでソレを手本に運動化していく。つまりは《問題化したい人》をターゲットにしなきゃならない。運動に乗ってる末端フェミは脅威では無い。
1
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
曖昧な基準を図解等を用いて視覚化し「明確な基準を『社会通念化』する」事は「現状に決着をつける為には」確かに必要な事だとは想いますが、それは逆説的に「表現の自由の制限」にも繋がりかねない行為であり、尚且その基準にフェミニスト自称者側の意向も組み入れるという事になれば、結局それは「フェミニスト自称者に妥協した」のと何が違うのか、という疑問を持たれても仕方がないと思うんですよ。そしてその「『社会通念化』した明確な基準」という「合意」が破られない保障は無い。
3
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
myomyo01 一方オタク側の「宇崎ちゃんポスターをNGとしない」という点も『全く問題ない』と『〔悪い〕は含まれてるが公共NGほどではない』に分かれてる。前者は規制に1mmも譲歩したくないという気持ちからの発言だとしても社会からは『全く問題無いはナイやろ』、『オタクだからそういう』と思われる【悪手】だと僕は考えてますよ。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
myomyo01 規制というのは〔社会通念〕から外れてると判断する人が増えると成されるのですよ。 ありえない事ですが『宇崎ちゃんポスターは全く問題ない』というオタクが増えると【社会】(フェミではない)では『あいつ等の感覚はやはりオカシイ』という偏見が強まる。それは規制を呼び込むことに繋がる。
1
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
dabadatw 制限する目的ではないからそれでOKなんですよ。大事なのはフェミニスト自称者側の制限しようとする根拠が曖昧模糊で薄弱なモノであるとしっかりと第三者に示し続ける事だ、と自分は考えていますので。
3
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
myomyo01 そもそも制限するに足る理由が「これだ!」と明示されていないのに制限される事になるという事、それ自体がおかしい話なわけですからね。これがフェミニスト自称者側が理由を明示しているのに、オタク側(必ずしもオタクだけとは限らないだろうが)があれやこれやと「制限されるべきでない理由」を一人一派で持ち出してきてたら問題でしょうけどね。
3
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
dabadatw 今回の件に関しては社会は「何も問題ない」という判断を既に下していますよ。二週間誰も何も問題視していなかったという「事実」もそうですが、テレビでの扱いすらそう扱われていましたからね。むしろ、ここで問題は多少なりともあった、などと言い出せばその状況がひっくり返る危険性すらある。問題がまるで無いというのが悪手であるのならば、何がどう問題であるかは明確に示される必要があるはずなのですが、それはそもそもフェミニスト自称者側にすら出来ていないわけですからね。
3
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
myomyo01 【明確な基準】って判りづらかったですね。すいません。【ゼロリスクは無い】という基準を明確に打ち出す。って事です。誰かのコンプレックスを刺激しない【表現】なんてありえないのだからソレを無くす事はできないと。
1
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
「何も問題はない」の詳細を細かくわける必要が、今の所存在しないと言えばいいんでしょうかね? 必要があってから初めてその内実を「公共の場に出すのは何も問題はない」と「どこにどう出そうが何も問題はない」を厳密に区分しなければならない程、宇崎ちゃんポスターの「悪」は「悪」として認識されていないんですよ。でなければあのオタクが大嫌いで、暇さえあれば叩いたり馬鹿にしたりしたがるテレビが「何の問題もない」とする見解を公に流すような事は無いですからね。
3
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
myomyo01 ”フェミニスト自称者側の制限しようとする根拠が曖昧模糊で薄弱なモノであるとしっかりと第三者に示す”為に図解を作ったのですけど。フェミに対して『あなた方が〔悪い〕と言ってるのはこのレベルの事ですよ?』と明示する為に。
0
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
dabadatw 実は個人的にはその点については「最終到達点」としては同意したりもします。「誰かを傷つけない表現・行動など無いのだから、皆が互いの多少の傷をちゃんと受け入れられるようになる事が差別や偏見の無い世界のためには必要だ」という事はわかるんですよね。ただ、現状それをやるにしても、まずはフェミニスト自称者さんに「我々にも価値感があり、それは尊重されるべき物である」という事を理解してもらうのを先にやる必要があるわけで。
1
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
dabadatw 第三者に示すという点では図解などは良いと思うのですが、それに付随している主張が『「宇崎ちゃんポスターにも悪い所はある」という「誤解」を第三者に対して与えるような主張』であるのが皆引っかかってるんだと思うんですよね。恐らくそのつもりは無いとは思うんですが。
2
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
myomyo01 同意点があって良かった😁”フェミニスト自称者さんに「我々にも価値感があり、それは尊重されるべき物である」という事を理解してもらうのを先にやる必要がある”ので【小宮氏が出してきた論考】に沿った明確な反論が必要なんですよ。『僕達にも大切なモノがある』ではダメなんです。
1
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
宇崎ちゃんポスターの「悪」は限りなくゼロに近いはずなのに「ゼロとは言い切れないから問題がないとは言えない」としてしまう事によって「あ、やっぱりこのポスターは問題なんだ」という認識を第三者に与える事につながってしまうからやめとくれ、って事ですね。
5
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
myomyo01 勿論僕はオタクですからそんな気はありません。皆が引っかかるのは【前提】として『ちょっとでも悪い物は無くなっても仕方ない』という社会風潮があるからですね。ソレはこの問題だけではなく、炎上させる人の心理が可視化されたので当然怖いですよね。でも『このままでいいのか?』という疑問も大きくなりつつあるのでは?
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
つまりは『行き過ぎたポリコレに対してオタク界隈は更にNOを突きつけよう』って事です。
1
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
dabadatw どちらかと言えば「寝た子を起こすな」って感覚なんじゃないでしょうかねぇ。 このままでいいのか?という疑問が大きくなりつつある点には同意ですね。個人的にはこの宇崎ちゃんの件は、韓国に対する一般社会の見る目がはっきりと変わった、レーダー照射事件と同じような立ち位置にあると思ってたりします。
1
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
dabadatw dabadatw 結論としてのその部分には同意できるんですが、その為の手段として「宇崎ちゃんが問題ないとは言えない」と言ってしまうのはやはり同意できかねるんですよね。今回の小宮センセの記事にしろ、牟田センセの記事にしろ、大田某さんの言い分にしろ、それ自体が破綻しているという事は示せるわけですから。理があるならば、それに乗った形での反論も必要でしょうが。
3
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
myomyo01 「対話を否定しない」という自分のスタンスからすると「対話の目的化」が過ぎるのでは、というのが正直な所でしょうか。もちろん、対話の要求自体は、民主主義を掲げている日本という国において、正当性を得ようとするならば必要な行動でしょうが、それはあくまで「要求」だけでいいと思います。対話を「してもらう」事を考える必要まではないでしょうし、それならば相手の論に乗る必要も無い、というのが個人的な判断にはなりますね。
1
myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2019年12月28日
ちょっとここに集中できなくなってしまうのでここまでにしておきます。色々拙い考えにお付き合いいただきありがとうございました。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
myomyo01 先ず『宇崎ちゃんコミック』と『あのポスター』を明確に分けなきゃダメなんだと思うんですよ。【コミックとして問題ない】のは事実なんです。『あのポスター』を問題ないと言ってしまうと【フェミ側に加担する】事になるんですよ。『ほら、問題意識を持ってないのがそもそもの証拠』と。多くのオタクが経験してるでしょ?
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
myomyo01 いえいえ、疑問点が明確になるので凄く参考になりましたよ。又お気軽に!
0
!にゃん @bibibikkuri 2019年12月28日
「表現を控えることでどのような権利が保護されるのか。逆に抑圧になっていないだろうか?」と「『TPOだ!』と言うけど身体的特徴を場にふさわしくないと認定医すること自体が差別的だよね?」と言いたい。だいたい権利とか抑圧の話ならその場じゃなきゃセーフとはならないはずなのだが…
2
渚稜 @nagisaryou 2019年12月28日
dabadatw 「献血という行為が高潔である」のか、「献血は高潔な精神を持った人が行うべき」なのか。それが問題であると思います。後者であるなら「空いた時間にお菓子食べて漫画読んで、ちょっといいことした気分になれてハッピー」てなノリの人は排除されるべきだし、前者なら萌えポスターで宣伝しても何の問題もない。だって献血する人の趣味や性的嗜好が高潔でなくても、献血という行為そのものが高潔なんだから。
13
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
bibibikkuri ①表現を控えるのではなく『公共に出す表現物には既にガイドラインがある』って事。公共であっても書店や表紙にしない等、各責任所在者が大方守ってますよと一般、ツイフェミに教育し返すべき。 ②身体的云々は特に問題ではない『おっぱいでかい』とかね。しかしオタクサイドは『おっぱいでかいと揶揄されて傷つく人も居る』と認めなければイカン。『そんなやついね~よw』ってのは【悪手】
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
nagisaryou その辺は個人的には『誰の血であれ献血は大事』程度にしか考えてないな~。 それよりも『人は公的組織や政治家/文化人/有名人等により高潔さを求めてしまう』という点なんだよね。 なのでフェミ以外の《一般人》からも【あのポスター】は嫌悪されやすいって事。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
上記の点を踏まえて【ガイドライン】があるわけで、本来【ガイドライン】内の表現は問題化され辛いのだけど【公的組織に過度に高潔さを求める人】はガイドライン上問題のないモノにも苦情をいう。 言い返すなら『公的組織に過度に高潔さを求めてませんか?楽しさを提供してはダメですか?』ではないだろか。
1
!にゃん @bibibikkuri 2019年12月28日
dabadatw 「揶揄」と「巨乳を描写」にはかなり大きな開きがあるし、傷つく人もいると知るべきなら公共にふさわしくないもの扱いしたり「巨乳で傷つくなら乳房縮小手術しろ」なんて真っ先に反省するべきでは。
8
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月28日
dabadatw どうも前提条件が違うということなのかもしれませんので確認ですが、フェミは現在のガイドラインに満足していないので公共に出すことに対して×をつけてきていますよね?少なくとも福島瑞穂議員はTVで公共に出すから×といってました。つまりフェミに対しては踏み込み過ぎと諭し、一般人には赤十字に過度に高潔さを求めていないかと諭すべきということですか?
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
z3_uc0087 『フェミは現在のガイドラインに満足していない』のではなく《既に【ガイドライン】が守られている事》すら意識の外なんだと思います。根本的にフェミが問題視するのは【問題性(悪い)への無関心】です。『フェミさん達の理論は理解した、だが宇崎ちゃんポスターは《微悪》に過ぎないよね?』が大事。『宇崎ちゃんは全く問題ない』は【悪手】って事です。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
【ガイドライン】を守ってる=【無悪】ではない事に留意。
1
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月28日
dabadatw フェミが問題視するのは問題性(悪い)への無関心と仰いますが、実際ポスターそのものは抗議を受けて排除されてしまったでしょう。フェミに対してガイドライン内ではあると言い続けていれば今の状況にはなっていないというご認識ですか?
4
渚稜 @nagisaryou 2019年12月28日
dabadatw 私自身の考えは「高潔さを再定義せよ」です。「Hなもの=不潔」なんてのは潔癖な小学生女子と変わらない。セクシーな絵師もセクシーなモデルもその道の技術者なんですよ。敬意を払わないと。女性の客体化や性の商品化が批判されるのは、みんながHなものを下に見てるから。上に見れば何の問題もなくなります。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
z3_uc0087 ん?『あのポスター』って結局、排除はされてないんじゃないの?『不快に感じる方がいる』とは認めたけどキャンペーンは続けたと認識してるんですけど。後続のキャンペーンも展示場所を自主規制しただけではなかったかな。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
nagisaryou 大筋同意。でもそれで〔悪い〕が無くなるわけでも無いんですよ。会田誠作品なんかは『意図的に〔悪い〕を描いてる』んです。それは『【萌え絵】じゃなくたって〔悪い〕表象ってのは有るし、こういった〔悪い〕を無意識に受け入れてるんだぞ俺達は。』という逆説的絵画なんですよ。
1
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月28日
dabadatw 「後続のキャンペーンで展示を自主規制した」というのが結局排除されたということです。
3
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
z3_uc0087 なるほど、そおゆう理解ね。『展示《場所》』であって【表象】が規制されたケースでは無いのよ。でも赤十字には『ビビリすぎだろ』って気はする。『薬屋のひとりごと』だっけ?アレこそ駅でも問題ない。
0
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月28日
dabadatw いや、『薬屋のひとりごと』は良くて『宇崎ちゃん』はダメってのは何の解決にもなってません。「【表象】が規制されたケースでは無い」という理解は最初から防衛ラインが後退してるでしょ?ていっているんですよ。あなたのいうところのガイドライン内ですから宇崎ちゃんは。
11
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月28日
z3_uc0087 ?『最初から防衛ラインが後退してるでしょ?』防衛ラインが後退して見えてるのは【赤十字がビビッた】からですよ。『ガイドラインが厳しくなった』ワケではないです。『ガイドラインに反して無いのだからビビルな赤十字!』、『そんな弱腰でオタクをターゲットにスンナ!』ってのが真っ当だと思いますけどね。
0
渚稜 @nagisaryou 2019年12月29日
dabadatw 「反人道的」と「性的」の二つのパラメータが存在するのに、ごっちゃになってる人が多い印象。フェミによるポルノ&萌え批判って反人道性に依るところが大きいけど、彼女らが舌ったらずなために「Hだからいけないんでしょ」とオタク側に解釈されてるのね。
2
渚稜 @nagisaryou 2019年12月29日
本来のフェミが敵視してるのは「昭和のマッチョ男」みたいな存在なんですよ。昭和のマッチョ男というのは男がバリバリ働くためには何らかの慰安装置が必要であり、だから女は男にかしづく下女のような存在であれ、と命じた。もちろん軟弱なオタク男も昭和のマッチョ男からしたら非難の対象。
3
渚稜 @nagisaryou 2019年12月29日
ただオタク男からしたら、萌えキャラとかぶりっ子アイドルのような存在は尊敬の対象なのね。なぜなら一朝一夕にはそうした、「男を魅了する」技術は身につかないから。まずはそこんとこフェミにわかってもらう必要があるんですよ。
2
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月29日
dabadatw ?結局最後は赤十字が悪いが結論?
1
✌YAMATA in 樹海✌レッドファン @in_1800 2019年12月29日
フェミニストの言葉を正しく理解していてより有効なフェミニストとの対話の仕方があるならフェミニストと対談すればいいのに
1
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月29日
nagisaryou 福島瑞穂議員がツイフェミ側にたっている時点で本来のフェミなるものに幻想を抱いても仕方ないと思うんですよね。
2
渚稜 @nagisaryou 2019年12月29日
z3_uc0087 フェミ思想には一部共感するけど、彼女らの武器は大きくて雑すぎるんですよ。とりあえず男を殴れりゃ何でもいい、という設計思想のため、新しい思想や価値観に対応できない。昭和マッチョを殴るためにぶん回した武器が、オタクに当たってしまった形です。
4
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
z3_uc0087 【宇崎ちゃんポスター案件】では①【ガイドライン上ギリセーフ】の表象。②それ故に批判される可能性が高い。③一方小宮等は〔どのくらい悪い〕のか提示しないのが卑怯④小宮等に乗せられたフェミが活性化⑤良い悪いの二元論で論争⑥赤十字はビビリ。 要因は少なくともコノ位ですね。例えば【ギリアウト】の表象でも【文脈上公共に出す意味のあるポスター】だってあるはずなんですよ。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
in_1800 青識亜論、ヒトシンカ両氏とは対談1月中に予定です。議題は『フェミと対話する為には?』。  『これからフェミニズムの話しをします。』という人に『男だって辛いのにソコを無視するのは欺瞞』とかマヌケな反論してるようじゃ【学会の人】には相手にされないんですよ。前提を無視してるから。
1
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年12月29日
『ガイドラインを守っており通念上でも微悪にすぎない』だったはずなのにいつのまにかガイドライン上ギリセーフ扱いにしてる時点で合意できねー
10
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
Eo554IijYfHOQqw 『赤十字のような準公組織に人々は過剰な高潔さを求める』と前述してるだろ?【表象的に微悪】であるものが上記前提で【ガイドライン上ギリセーフ】になるんだよ。難しくないだろ?
0
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月29日
dabadatw 「赤十字のような準公組織に人々は過剰な高潔さを求める」というのは心情的な話であってガイドラインとは関係ありません。あのポスターの絵はコミックの表紙に使われたものであり同等の表紙のコミック、ラノベは普通にR指定無しで販売されており、ぶっちゃけもっとエッチなものもあります。【ガイドライン上ギリセーフ】というのはあなたが個人的にハードルを低くしてしまったのであって、そのことをずっと「最初から防衛ラインが後退させている」と指摘しています。
9
タム @inthe7thheaven 2019年12月29日
「人々がそう求めるから」なんて理由でアウトやセーフのラインが前後するならそれはもうガイドラインではないな。そこでラインが前後するのは”ゴールポストを動かす”って奴だ。動くゴールにゴールの機能は果たせないし、前後するラインにガイドラインとしての機能は果たせない。欺瞞だな。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
z3_uc0087 ん~伝わってないな~。①公的に出されてる一般企業向け【ガイドライン①】②市民が準公組織に求める基準で作られた【ガイドライン②】が有ると仮定して。 赤十字は②の基準でデザインを決定するべき所を①で採用した。 と言っているんですよ。
1
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月29日
dabadatw まぁ大体想定通りなのでもうおしまいにしますが、伝わっていないんじゃなくて、あなたが個人的に②市民が準公組織に求める基準で作られた【ガイドライン②】が有ると「仮定」してしまって、防衛ライン(ゴール)を動かしてしまっていると指摘しています。その「仮定」がおかしいと最初からいっているし、それは私個人ではなく、殆どの方がそのスタンス。イソップ童話のコウモリのように見えるんですよ。オタクからは全く支持されませんが、たぶんフェミからも支持されません。
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月29日
dabadatw そこで言う②とはただの市民感情、所謂「お気持ち」であって、何かのガイドラインにはなり得ないね。明示されず流動的な「お気持ち」では、先も言ったようにガイドラインとしての機能を果たせない。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
inthe7thheaven 市民感情、所謂「お気持ち」を検案して【公的ガイドライン】が作られてるのは当然でしょ?  そして【仮定のガイドライン】ってのは『赤十字は公的ガイドラインよりも高い基準で考えるべきだった。』という提言に過ぎないのよ。ココまで説明しないと伝わらんモンなのかね。そもそも『あのデザイン、あのセリフ』でなければ【宇崎ちゃん】自体に問題はないのだから。
0
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年12月29日
伝わってないな~って伝わるわけないんだよね。 『特段の高潔さを求められる』を一種のガイドラインとして扱うなんて1回も言ってないんだから。 直前までガイドラインとそうではない基準をちゃんと区別して呼んでいたのに、指摘されてからいきなりそれはガイドライン②ですとか言い出しても誤魔化してるとしか思えない。
3
タム @inthe7thheaven 2019年12月29日
dabadatw 何いってんの。「公的GLより優先される仮定GLなるものが存在する」なんて提言は、してもされてもダメなやつだろ。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
Eo554IijYfHOQqw 『1回も言ってないんだから。』文脈を読む事をもちっと努力してくれないかね~。ワザワザ『【ガイドライン②】が有ると仮定して。』と【意図的に《仮定》ですよと書いた】意味を。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
inthe7thheaven ?『公的GL』を守っていれば市民から反発が出ないと思い込んでる『赤十字のマニュアル脳』を批判してるんだけど判らないかな?
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
そもそも説明の為に補助線として仮定した【ガイドライン②】に噛み付くッて相当ヤバイぞ?
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月29日
dabadatw はぁ? そこで批判されるべきは「公的GLを守っているのに反発する市民」のほうだろ。「公的GLではなく仮定GLに順ずることで生じる反発」ってのは、要するに「私刑」のことだ。
1
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年12月29日
dabadatw いや直前までガイドラインとガイドラインではないものを区別してたのに、急にガイドラインではないものの方をガイドラインって呼んだら混乱するのは当たり前だろ。それを文脈読めばわかるなんて態度で解読できない相手側に責任押し付けるのは卑劣じゃないか?
1
タム @inthe7thheaven 2019年12月29日
dabadatw 逆だよ。噛みつかれるような仮定を補助線として入れないと説明できないのなら、その論立て自体におかしいところがあるってことだ。噛み付くのがヤバいんじゃなくて、噛みつかれない補助線を出せないのがヤバいんだ。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
inthe7thheaven いやタムさんは【政治家や公組織】に高い基準の高潔さを求めない人なの?
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
Eo554IijYfHOQqw 補助線ってのは後から引くモンなんだよ。補助線なのに『コレは補助線ではない』と言ったら卑怯。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
補助線を引かなくても理解できる人は理解できるんだよ。 説明を求められるから【補助線】をひく。 つまり後出しに見えるのはそういう事なの。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
で【学会】だとこんな【補助線とは?】みたいな説明は一切しないわけ。ソコは【前提】としてみんな知ってるから。
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月29日
dabadatw それは何と比較しての”高い”なの? それともただ高けりゃ高いほどいいと思ってるかってこと? どのみち法や公的GLに従ってるならそれで必要十分だと思ってるから「”必要以上に”高い基準の高潔さを求める」なんて傲慢なことはせんがね。
1
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年12月29日
何を言われてるかわかってないのかな?
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
inthe7thheaven 市民は大抵【政治家や公組織】に高けりゃ高いほどいいと思ってるだろうね。それじゃないと【公平さが担保されない】から。それは傲慢かもしれないが当然の欲求でもあるよ。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
Eo554IijYfHOQqw 『なんとかアラを探したい』って言われてるのは判ってるよw
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月29日
dabadatw 「傲慢だが当然の欲求」って矛盾してるだろ。それを求めるのは当然なの? それとも傲慢なの?
1
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年12月29日
AとBを区別していたはずなのに急にBのことをAと呼びはじめた→それAじゃないじゃん→Bは実質A’だからAでいいんだよ→BをA’に呼び代える必要性もわからないしそもそもA’とAは別なんだから結局BのことをAと呼ぶのはおかしい→学会ではみんな知ってるから説明しない
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
inthe7thheaven 矛盾ないですよ『政治家であろうと人間である』と『それでも公平さを望む』は両立します。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
Eo554IijYfHOQqw だから【補助線】の意味は理解できたの?【仮定】でだしたものはあくまで【仮定】なのでBではないんだよ?
0
ヘイズル/USK @USK60873370 2019年12月29日
結局「基準ではなく私の勝手に従え」か。 ア ホ く さ
2
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
USK60873370 君を何度も消してるのは君が飛びぬけて馬鹿だからなんだよ。君の馬鹿さを隠してあげてる僕の優しさだ。
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月29日
dabadatw ”法や公的GLを超えた高潔さ”なんてあっても、それ自身は一切公平さを担保されてないけどね。そんなものが擁立されたところで、単純に自分に都合がいい物事や人を公平だといい、都合が悪ければ公平じゃないというだけの陳腐なものに成り下がる。神の正気云々ってやつやね。そういう「誰かにとって都合よく公平な人」は、むしろ政治家にしちゃあかん手合いよ。
2
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
inthe7thheaven その主張に異論は無いけど『人々は政治家や公組織に高潔さを求める』ってのは『事実』でしょ?つまり公組織の人間が『マニュアル脳』では想定外の事が起きてしまうって事。
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月29日
dabadatw 「公平なマニュアルに従ったら想定外なことが起きるので不公平なマニュアルに従うべきだった」のどこに高潔さがあるんだよ
1
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月29日
究極的には理解してくれると思うからいいますが、公的組織・機関・職業には高潔さを(何となく)求めてしまう、というのは理屈は分かるけど、そこにラインを下げちゃダメ、とずっといっています。性的かどうか(あなたのいうところの悪かどうか)でいえば「みなみけ」だって「けいおん」だって性的なんですよ。実際、フェミの攻撃対象は"あの"「ONE PIECE」にまで行き着いているし、これは芋づる式に「ドラゴンボール」とかもダメになる。
0
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月29日
この際だからもう一つダメ出ししておきます。表現されている図が殆ど意味がない。フェラに的を絞るのがそもそも間違い。図1と図2は具体例になると殆ど機能しない。そんな表現物はほぼ無いから。宇崎ちゃんは図2と(図3:アイスを食べる少女のイラスト)の間には位置しない。あなたの学会では通用するかもしれないが世間では通用しない。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
inthe7thheaven どこをどう読んだらそうなるの?『不公平なマニュアルに従うべき』ではなく『マニュアルより高い基準が《赤十字》には求められやすい』という説明でしょが。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
z3_uc0087 『理屈は分かるけど、そこにラインを下げちゃダメ』コレじゃお気持ちですがな。①公組織に求められる基準②テレビ放送で求められる基準③雑誌内で求められる基準。 当然ながら全て違うんですよ。①が厳しくても②と③には無関係なのよ。商売だから。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
z3_uc0087 何を勘違いしてるのかな?【小宮論考を批判するネット論客への反論】なのだからフェラに絞られてるだけだよ? そーゆーのも【前提】として当然なんですよ。【議論の作法】として。
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月29日
dabadatw dabadatw で「高い基準で考えるべきだった」「②の基準でデザインを決定するべき所を①で採用した」ってご自身で言っとりますが。そして「従うに足る公正なものであったか否か」というマニュアルの内容には言及しておらず、一貫して「市民感情に従うべきだったか否か」の話しかしてない。それで公正だとか高潔だとか… 休み休み言ってほしいね。
1
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月29日
うーん。申し訳ないけど「駄目だこりゃ」です。あなたはあなたで「これだから俗人は」と思うでしょうけど。
1
タム @inthe7thheaven 2019年12月29日
dabadatw 小宮論考には棒アイスフェラ以外にも表情だの姿勢だのと色々挙げられてるわけで、フェラに絞ったってのはただのチェリーピッキングの自白なんですが。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
inthe7thheaven ?一貫して「市民感情に従うべきだったか否か」の話しかしてない?。 因果が逆ですよ?。  市民感情を予測すれば【問題化されない】と言ってるんです。 
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
z3_uc0087 いや『一般の人』には【議論の作法】は(知ってて損は無いが)それほど必要ないんですよ。【学会人を批判する/対話したい】場合は必須な知識。なので青識、ヒトシンカ、白饅頭、借金玉各氏の事ね。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
inthe7thheaven 普通に【時間制限がある】討論用の主張ですからね。ソノ一点を観ても【ネット論客はフェミとの対話以前のレベル】というのは達成できる。
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月29日
dabadatw 市民感情を予測とやらで目先の問題はやり過ごせるかもしれんけど、そのせいで「問題化を避けるため公的GLより市民感情GLに従う」という、より大きくて深刻な問題が発生してるわけですが。他者の顔色をうかがい保身に走るこの行為は、高潔さとは無縁どころかまるで正反対の振る舞いだと思いますが、いま赤十字にそれを望まれましたか?
3
タム @inthe7thheaven 2019年12月29日
dabadatw は? ネット論客に時間制限なんかないだろ。お前さんだって、事の発端から3ヶ月やってきた話についてまだやり足りないからこのまとめ立ててんだろが。
2
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
inthe7thheaven ?【公的組織】がなぜ『冒険的な表象』にチャレンジする必要があるのかな?
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月29日
inthe7thheaven ちゃいますよ?このまとめは【対談用レジュメ】についての反論者とのまとめですよ?
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月29日
dabadatw それだけ血液が足らんからだよ。それにすでに一般マンガとして世に出てるものを起用することが冒険的だとは思わないし、仮に冒険的だったとしてもその冒険は成功裏に終わってるので問題ない。失敗だったと言われたことが失敗、問題があると言われることが問題などというトートロジーは、争論としての価値や正当性のないただのノイズだ。
5
タム @inthe7thheaven 2019年12月29日
dabadatw どのみち時間制限は関係ないだろ何いってんだ。例えお前にネットする時間の制限があろうがお前の都合でしかないし、お前の都合で勝手に時短ムーブしていい理由にはならねえぞ。
5
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
inthe7thheaven 『それだけ血液が足らんからだよ。』←これは【〔悪い〕が強い表象】をあえて使う理由にはならない。【作者の体調の都合でコミック表紙に専用セリフをつけた】のは明かされてますから【赤十字側の表象理解が杜撰】だった事は明白ではないかな?
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
inthe7thheaven だからそーゆーとこが【議論の作法】がなってないと言われる所以なんですよ。 議論の範囲を限定しないと無限に話しを広げられるでしょ?そんな無駄な事はしないんですよ。
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月30日
dabadatw それはコミック表紙に専用セリフを付けただけのイラストを【〔悪い〕表象】扱いをしてしまえる論理のほうがそもそも杜撰なんだよ。杜撰な理解でフェミが噛みつき、それを小宮某が杜撰な説明をつけ、ついでにお前が杜撰に後ろ盾にして好き勝手言ってるに過ぎない。揃いも揃って「女の子キャラ=世の女の子代表」という幼稚な超理論から一歩も出やしねぇ。現実の女性なんて女って設定以外に二次元キャラと共通項なんかねえだろうが。
5
タム @inthe7thheaven 2019年12月30日
dabadatw 所以も何も言われてねえよ。言ってる奴が議論の作法がなってないんだから、そんなの言ってるうちに入らねえ。「時間がないのでチェリーピッキングしましたと後から明かす」のがふつうのコトとしてまかり通る【学会】なんかお前の脳内にしかねえよ。あってたまるか。実在するなら大問題だからどの分野の何者がそんな事してるか名前を挙げてみろ。
3
タム @inthe7thheaven 2019年12月30日
「それをやると問題が起きるリスクがあるからやめるべきだ」ってのはな、問題を起こす張本人が言ったら提言じゃなくて只の脅迫なんだよ。
5
タム @inthe7thheaven 2019年12月30日
あー、そういやそんなクソみたいな学会?も実在したわ。社会学。特にジェンダー学とかいう分野かな、上野千鶴子氏が自署で堂々と「都合の悪いデータは出さない、当たり前」って言ってるぐらいには腐ってる。
2
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
inthe7thheaven 図解で【コミック表紙】と【公組織のポスター】では同じ表象でも【ゾーニングの必要度】が変化すると説明済みですよ。つまりこの論理を理解してない人が『同じ表象なのに~』と批判する。  「女の子キャラ=世の女の子代表」という幼稚な超理論なんて誰が展開してるの?言っておくけどそんな風に見てる人の方が少数だよ?
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
inthe7thheaven 「時間がないのでチェリーピッキングしましたと後から明かす」ではないね、 ①『時間が決定されてるので論点を絞ってる。』②『本来は必要ないが理解しない人の為補助線を引いた』これが正確な文章。最初から決っていたのが①なので君がどの様に感じたかは無関係。証拠として『レジュメ』がある。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
inthe7thheaven 問題を起こした張本人は【赤十字】だろ?『作者でも表象でもない』
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
inthe7thheaven 「都合の悪いデータは出さない、当たり前」ってのは【当り前】なんだよ。それに対して反論者が【指摘/反論する自由がある】のだから。それが学問。【指摘/反論する自由】を奪うと学問では無くなる。幼稚なのは「都合の悪いデータは出さないのは卑怯」というほう。なぜ敵に『正々堂々』を求める?
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
相手が【卑怯な手】を使っても騙されずに理論でやり返すから【正当さ】が得られる。【卑怯な相手には卑怯な手段を使っていい】ってのは幼稚。
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月30日
dabadatw 説明済みじゃなくて、その説明の正当性が担保も保証もされてない独り善がりだって言ってんだよ。例の図像は何かのデータを裏付けにしたか? 或いは何かのデータの裏付けになれたか? どっちも聞いたこと無いぞ。結局は都合のいいやつが支持して都合の悪いやつは支持しないただのイデオロギーに過ぎず、そこに正しさなど微塵も見いだせない。
5
タム @inthe7thheaven 2019年12月30日
dabadatw えーと、お前さん何かの時間が決定してるって事前にどっかで言ってたっけか? 言っててそれを見落としてるなら謝るが、そうでないならたとえ事情があろうとも、やってることは「勝手に話を切り上げて結論を急ぐかなし崩しにしたいだけ」だし、そんな理由でオチが決まるのは到底議論などとは呼べないよ。山手線ゲームやってんじゃないんだから、言いたいことがあるならどれだけ時間が掛かろうとも過不足なく言い合うのが議論であり、それを放棄するならそもそもやる意味がない。
3
タム @inthe7thheaven 2019年12月30日
dabadatw いーや、これに関しては問題を起こしたのは作者でも表象でも赤十字でもなく【問題があると言い出したやつ】だね。その証拠に問題があると言い出したやつ(それに同調するやつ)の存在以外には、何にもどこにも問題など無かっただろ。殺人罪で言えば刺されて死ぬ方に問題があるなんて言うやつがあるかよ、そんあの刺して殺すやつが悪いに決まってるだろ。
3
タム @inthe7thheaven 2019年12月30日
dabadatw 自説に反発するものを”敵”と呼び、そいつに対抗するため”正々堂々とやらない”事があり得るなら、それはもう学問でも研究でもないと断言するよ。そして世の中のそういう輩に黙ってほしい、表舞台から退いてほしいというのはそれこそ”傲慢でもない当然の欲求”だと思うが。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
inthe7thheaven 【コミック表紙】と【公組織のポスター】では同じ表象でも【ゾーニングの必要度】が変化するのは【事実】であって自明的でしょうが。コミック表紙に公組織に求められる基準を適用したら商売にならんでしょ。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
inthe7thheaven 『刺して殺すやつが悪いに決まってるだろ。』当然。【赤十字があのポスターを使わなければ反発もない】ですがな。なぜ【赤十字は無罪】だと思い込んでるの?
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
dabadatw そゆ事【研究者には高潔であって欲しい】と誰もが考える。でも現実は違いますよね?上野のような研究者も居る。(ドチラかというと活動家だが)だからといって【自分も高潔さを捨てていい】わけでは無い。
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月30日
dabadatw うん、割と分かってはいたけど、そこから食い違ってんだな。それな、事実でも自明でもないんだよ。一般紙のコミック表紙には「公組織が求めたり、求められたりしてもいい基準」を適用してると考えるべきなんだよ。「個人部屋の外である書店店頭は公共である」というなら否定はできまい。そして、そうでない基準のもの(表紙の時点でR-18だったり内容が作品自体がR-18を免れ得ぬもの)は公的機関は求めないか、仮に求められても作者や出版社がNOと言うんだよ。
3
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
先ずは【自明的】な事に反論する事を減らさないと通常相手にされませんよ?
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
inthe7thheaven 【書店で売ってること=ゾーニングされてる】なんですよ。表紙と中身すらもソノ基準は違う。
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月30日
dabadatw 刺されるに値するようなことをしていたとしても実際刺していいかは別問題なのに、刺されるに値してないにも関わらず刺されたならジュウゼロで刺したほうが悪いとしかなりませんがな。
2
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
inthe7thheaven 刺すような事を【公組織がした】から問題化した。と説明してますが理解できませんかね?
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月30日
dabadatw 自分語りで恐縮ですが、捨てるどころかこの手の論議には「本当にこれでいいのか?」と時に自問自答するぐらいには過剰に高潔であろうとしてるつもりですがね。むしろ何か高潔さを欠くような振る舞いをしてると言うなら、具体的にどの部分か是非とも指摘して頂きたいものです。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
例えば宇崎ちゃんのあのポスターで【嫌悪感を感じた】人は実在するがソノ嫌悪感が何に由来してるかは人其々であって『セリフ』かもしれないし『巨乳』かもしれない。だがそれは『あの表象を描いてはイケナイ理由にはならない』だが【公組織】はより多くの人が【嫌悪感】を持たない表象を採用する労力を惜しんではイケナイ。たったこれだけ。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
inthe7thheaven ?タムさん個人に向けてる話じゃないですよ?今までタムさん個人に言及したのは【タムさんの主観】へだけ。
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月30日
dabadatw 都合のいい時だけ公的機関扱いして公的機関のような公正さ?を要求するのはやめて頂きたい。赤十字はあくまで特殊法人であり、営利企業でも公的機関でもない。自由意志で寄付は出来ても、赤十字のための税金は掛かってないし従って支払ってもいないのだから、言ってしまえば赤十字のお世話になる可能性のある市民には口出しする権利はない。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
inthe7thheaven 【赤十字はあくまで特殊法人】であっても【一般人】がソノ組織に期待する【高潔さ】はパチンコ屋とは違うでしょ。そういった【自明的】な事を反論に用いるのは幼稚だとみられるのですよ。  『自然環境が破壊されているのだから飛行機のるな』程度の幼稚さ。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
dabadatw ここでポイントなのは『フェミが~』ではなく【一般人が~】なんですよ。社会でのフェミの割合なんて脅威では無い。【一般人にどう思われているか?】の方が重要なんです。
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月30日
dabadatw その違うってのは、結局主観とか私的感情でしかないでしょ。そういう【(私見に基づいた)ガイドライン②】とやらは、諸々の理由で精神的に健全でない人の言うワードサラダと同格で、検案の基準として適用するに値しないんですよ。
3
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
inthe7thheaven 【ガイドライン②】ってのは補助線だと説明したと思うのですが?
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
inthe7thheaven で実際に『表紙に使える表象』と『内容で使える表象』は出版社基準で分けられてますよ?【事実】を『結局主観』と反論してはダメです。
0
タム @inthe7thheaven 2019年12月30日
dabadatw それを言うなら「いかなる事情があろうと、公的組織が公的基準に従って採用した表象に、NOを突きつけるのは正しくない」と言いますよ。NOと言うことまでは否定しようがありませんが、それと同じぐらい公的機関がそうすることを否定することはできない。マジョリティを基準やボーダーにしたら、それは結果的にマイノリティを見捨てることにもなる。
2
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
それの【例外】が成年エロ漫画雑誌。あれは【表紙に画力の高い絵師】を採用して内容より過激に演出してた。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
inthe7thheaven 「いかなる事情があろうと、公的組織が公的基準に従って採用した表象に、NOを突きつけるのは正しくないと言います」それでイイんですよ。でも【いかなる事情があろうと】はマズイ。 公的組織の公的基準が絶対の正しさを担保しないから。一方公的組織であっても『若者らしさやコミカルさ』を追求してもいいはず。
0
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月30日
dabadatw 『表紙に使える表象』と『内容で使える表象』の違いは自明(ぶっちゃけ乳首出す/出さないとかね)だが、『表紙に使える表象』とあなたがいうところの『公的機関が使える表象』の違いは自明じゃないといっているんですよ。自明だ自明だ、皆分かるといっているというのに、あなたが作ったまとめであなたにイイねは全然つかないじゃない?本当に賛同者いるの?ちなみにフェミの攻撃対象は既に書籍の表紙に行き着いているから。むしろ赤十字の方が後から出てきた話。
3
タム @inthe7thheaven 2019年12月30日
dabadatw そこは(自主)規制ではなくマーケティングが判断基準でしょう。表紙にモザイク性器は描かないにしても、全年齢では憚られる乳首や性玩具や避妊具が表紙イラストに描き込まれることは往々にしてある。それも結局は法規制ではなく【市民感情に基づいたガイドライン②】の、言わば対極の姿のはず。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
z3_uc0087 『表紙に使える表象』と『内容で使える表象』の違いは自明←同意点ね。 ”『表紙に使える表象』とあなたがいうところの『公的機関が使える表象』の違い”ではなく【求められる高潔さが違う】と説明してますよ?なので【表紙】は出版業界基準、公組織は【公基準のガイドライン】と自明的でしょ?
0
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月30日
結構上の方で道端のポスターより赤十字のポスターの方が目に着く頻度からむしろ公共度は低いと書いたけど、もっというと書店なら絵本を読みに来た園児も来るが、献血は大人(少なくとも10代後半以上)しか来ないからゾーニングのレベルでいえば「いちゃもん」でしか無いんですよ。赤十字がダメなら次は書店に並ぶコミックやラノベの表紙もダメになるんですよ。その次は中身にダメ出しが発生する。少年向け漫画で何でエッチな作品(ゆらぎ荘の幽奈さんとかね)があるんだと。これ既に全部いわれているからね。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
z3_uc0087 それと【僕に異論や疑問がある人】がコメントするんですよ?いいねの数が正解を担保する訳無いでしょ?
0
サトリ @satori_Lv35 2019年12月30日
普通にレス返ってきてるのに「ヒトシンカ君から回答が途絶えたので」とか嘘つくのやめたほうがいいよ。
1
サトリ @satori_Lv35 2019年12月30日
あと「ココから長文連ツイが始まるけど我慢してね。」って議論相手の主張の前にこれ書く悪意な。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
z3_uc0087 ?まず安易なドミノ理論は止めましょう。風が吹いても桶屋が儲かるとは決定してないんです。  でゾーニングレベルですが【絵本を読みに来た園児】が見ても大丈夫な基準で【表紙は描かれてる=ゾーニングされてる】のですよ。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
satori_Lv35 いや返ってきてないよ?このまとめもリプで送ったしw嘘つきは君だね。
0
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月30日
dabadatw 賛同者いないんじゃないの?を正解の担保と読み替えるのが間違い。性表現のパブリックなラインに正解なんてないですよ。でもオタク自ら防衛ライン下げてりゃ誰も賛同しません。かといってあなたはコミックの表紙なら見逃せといっているわけでしょう。それでは納得しないフェミの方が多いですよ。
1
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月30日
dabadatw もう一度だけいいます。安易な妥協は止めましょう。公的機関なら表現を一段階抑制すべきというのは安易な妥協でしかないよ。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
z3_uc0087 いや賛同者は僕んとこフォロワーさんに結構いるんで気にならないですよ。そんで【表現の自由(描く事)】の防衛ラインなんて1mmも下げてないんですよ。【展示者の無責任】を批判してる。フェミでもソコを勘違いしてる人が多いけど【オタクが勘違い】すると『オタクはヤッパリ非常識』と【一般人から思われる】という話。
0
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月30日
正直これで青識氏と議論しようというのは自殺行為ですよ。石川氏の再現にしかならない。しかし石川氏は賛同者が沢山いる(ツイフェミ的主張しているんだから当たり前)がホイル氏の賛同者って下手したら一人もいないぞ。もう一度理論武装し直すことをお勧めする。悪い人じゃないのは議論しててわかるから忍びない。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
dabadatw 簡単な例では秋葉原の『エロゲー広告、孕ませなんちゃら』は公共に相応しかったか?なんですよ。エロゲを作って販売購入は問題ないが【展示者の無責任】は問題だろと。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
z3_uc0087 まあソコはキャスを聞いてくださいよ。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
フェミでも馬鹿は馬鹿だしオタクでも馬鹿は馬鹿なんですよ。そんな有象無象に賛同される必要が無い。 知的好奇心を満たす事が目的ですから。実際視点が広がるでしょ?
0
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月30日
dabadatw 秋葉原の『エロゲー広告、孕ませなんちゃら』と宇崎ちゃんを同列に語るのはフェミの術中にハマってるってば(苦笑)「孕ませ」なんて直球な単語を公共で出しているんだから、そりゃアレは批判されてもしゃーないすわ。
1
ゼノタ @z3_uc0087 2019年12月30日
dabadatw で、あなた只一人頭がいいと。それを思い上がりだといってんすよ。
2
サトリ @satori_Lv35 2019年12月30日
あれ、なんかコメント消えた
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
z3_uc0087 でしょ?アレはオタク基準でもダメが多いはず。って事は『ダメな基準は在る』のでソレを視覚化した図解を作ったんですよ。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
z3_uc0087 いや僕は【難しい事は何一つ言ってない】はず。なのでこれ位判っても【頭がいい】ワケじゃない。ドコが問題なのか観る視点が違うだけ。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
satori_Lv35 頭の悪すぎるコメントは消してるよ。君自身の名誉の為に。
0
サトリ @satori_Lv35 2019年12月30日
dabadatw コメントデザイン白状しちゃったか・・・
3
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
【一般人の多く】は『表紙と内容を出版社基準で分けている』なんて知らない。でも【議論をする】なら必要な基本知識。それが共有されてないと【議論が無駄に長引く】から専門家は一般人との議論を嫌がる。←コレも豆知識な。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
satori_Lv35 いや、とっくに言ってるからw君の前にも馬鹿が居たものw
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
チョット想像力を働かせれば判る筈。専門家のアカウントには数百のリプが付く。基本的知識の無いリプに飽き飽きするわけだ。それなのに『専門家には馬鹿にも判るように説明する責任がある』と錯覚した馬鹿が殺到する。そんなもん相手にされる訳ないだろ?答えたら授業料くれるの?ってなもんだよ。
0
遊烏氣(尻も盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年12月30日
商業における法などの明確な規則以外の「避けるべき表現」というのは「変な奴にかみつかれて無駄な労力を支払う羽目になり損失が出る表現」なので、本質的なところで基準なんてものはないよ 出版社によって違うのは購買層が違うことによる「噛みついてくるやつの差」でしかなく、悪い表現というのも結局のところは「噛みついてくるやつが悪いと判断しただけの表現」でしかないよ
1
サトリ @satori_Lv35 2019年12月30日
情報を増やしていくとアイス食べてる絵はフェラチオになる?、頭悪すぎるよなぁ。
2
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
yuki_yugi_paru そうそう「変な奴にかみつかれて無駄な労力を支払う羽目になり損失が出る表現」それが【ガイドライン化】する。しかしココでの〔悪い〕表現ってのはチャンと理由がある。ただし〔悪い〕には量的考えが必要だと僕はフェミにもオタクにも言っているんだよ。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
satori_Lv35 一応説明しとくが君のソノ解釈にはとっくに説明済みだ。他の人が疑問に思って僕が答えてる。そーゆーとこが【頭悪い】から消してあげてるんだよ。イヤだろ?頭悪い質問が残るのは。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
小学生から学者までが利用するSNSで一々【小学生向き解説】を求めるのはマジでヤメテほしいw文字だけだと小学生と判断できないからな。(文体から滲み出る幼稚さは実際年齢を担保しないので)
0
遊烏氣(尻も盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年12月30日
dabadatw  個々人の感性に量的な考えなんてできるわけないよ うなじ一つとっても「まぁうなじだよね」から「はぁくそエロやんシコろ」まで波があるんだから、結局それを決める人間による「チキチキ!! 僕のシコれるシチュや属性選手権!!~ニッチな性癖を添えて~」にしかならないよ
2
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
yuki_yugi_paru ん~まとめ読んでないでしょ?【読み手の受け止め方は人其々】でも【作者は意図してどのラインの曖昧さで描くか決定してる】と説明してるよ。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
ね?この様に【説明済み】な事を何度も別の人にイチから説明しなおさなければならない。まとめがあるのにだ。
0
サトリ @satori_Lv35 2019年12月30日
dabadatw アンカーでも貼ればいいんだよ、既に答えてるよと添えて、コメントデザインして言い訳しまくってる姿が残る方がよほど恥ずかしいことだと思うぞ。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
いいかい?この時点で4269ビューなわけだよ。全員が最後まで読むわけでは無い。疑問があってもコメントしない人も多い。だが割合を差っ引いても【疑問に思う人が大半】ではないんだよ。難しい事言ってないんだから。
0
遊烏氣(尻も盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年12月30日
dabadatw 作者の意図なんて知る由もない事を根拠にしてもしょうがないよね 何より思惑がどうであれ何の関係もないよね 私が「重装甲の女の子クソシコ…」って言いながら描いた露出皆無の絵がエロ絵になるわけでもない 「女体の練習しなきゃなー」と思いただ練習のために描いた女の子の裸や性器の絵が健全絵になるわけでもない それには何の意味もない
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
satori_Lv35 いや頭の悪い人を一々相手にしてられないって言ってるだろ?それも判らない位馬鹿なのか?
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
yuki_yugi_paru ん~それもまとめで解答済みだ、そしてソコは小青氏もヒトシンカ氏も同意してる。まずはチャンと読め。話はそれからだ。
0
遊烏氣(尻も盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年12月30日
dabadatw うんや 話は終わりましたな 確認したいことは確認できたんでね
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
yuki_yugi_paru まとめ読んでも理解できなかったんなら、キャス討論でも聞いてみてよ【作者の意図】がなぜ重要なのか判るから。
0
遊烏氣(尻も盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年12月30日
dabadatw 謹んでお断りしますわさ 私が確認したかったのはその話ではないのでね まぁお言葉を借りて「観る視点が違うだけ」と言っておきましょう
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
yuki_yugi_paru 【作者の意図なんて知る由もない事を根拠にしてもしょうがない】ってのが視えてないって言ってるんですよ?見えてないのに『視点が違う』もないでしょ。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
【作者の意図は作者しか知りえないので根拠にならない】つ~ボンクラが【又沸くと面倒】だから再掲すると。https://twitter.com/dabadatw/status/1209164936619757568?s=20  一方僕が使っている「作者の意図」は【《表象を描く》という行為には〔作者の意図〕が自明的に存在してる】という【事実】を前提としているに過ぎない。 この【事実】すら〔理解しない反論者〕が大勢僕に質問してきたがその一人がヒトシンカ氏。(後に同意済)
0
✌YAMATA in 樹海✌レッドファン @in_1800 2019年12月30日
dabadatw その後にフェミニストと対談する予定という事ですか?
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
in_1800 どうでしょうね。僕はオタク男性なんで向こうさんがどう反応するかは判りませんw
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
まとめやレジュメで説明済みな事を『ここでも説明しろ』って人は僕にアマギフでもくれるンかね?
0
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年12月30日
ホイルさんが「これ以上攻め込まれないように俺達主導で新しい基準作って理論武装しようぜ!」という提言は真面目だなぁとは思うけど、今国境線がある場所より引いたところに砦作るってのは事実なワケですよ。それを皆危惧してる。
7
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年12月30日
で、ラディフェミ蛮族はその「新しい基準」というヤツに配慮して止まるかっつったら、間違いなく気にせず次の標的探して突っ込んでくるワケですよ。じゃあその時にまた「一歩後退した新基準」を作るんですか?っていう。
6
✌YAMATA in 樹海✌レッドファン @in_1800 2019年12月30日
dabadatw 「向こうさん」が誰なのかわからないのですが、その「向こうさん」の反応次第ではあなたはフェミニストとは対談しないのですか?
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
phantom0730 ソノ危惧は理解してますよ。①公組織/準公組織には厳しい基準②一方フェミや一般人には【量的解釈の一般化】を訴える。 効果は『オタクは常識的である』と認知させること。今後、オタクカルチャーは広がるのでメインカルチャーと衝突は不可避なんですよ。もうブツかってますけど。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
【量的解釈】ってのは『無毒な食材など無い全ては量の問題』と一緒なんです。『毒の無い表現など無い』のですから。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
in_1800 要請が在ればキャス対談はやれますよ。立場上、身バレはマズイのでw
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
前述してますが『宇崎ちゃんは無毒だ!』と言っちゃうとフェミの思う壺なんですよ。
0
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年12月30日
dabadatw その「致死量」がズルズル引き下げられない?本当?という話をしてます。
5
ヘイズル/USK @USK60873370 2019年12月30日
勝っても負けても攻め込んでくる蛮族に「配慮して退く」選択肢なんてありゃせんよ
2
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年12月30日
人間がみんな量の概念が理解できるなら原発の処理水は積み上げられなかっただろうね。
1
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年12月30日
それが毒だと認めた瞬間に致死量だのなんだの全部ぶっ飛ばして「みなさーーーーんコレは毒ですよーーーーー!」するに決まってるんですよ。
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
例を『天皇の写真を焼いて踏みつけた映像作品』としてみても同じ『一般的日本人に対して多くの毒を含んでる』だがそれを創作する自由は保障されている(天皇が公人の為)しかし【公金、公機関の展示場】となると議論は避けられない。
0
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
それらの危惧は【量的解釈】が一般化してないからですよね?【量的解釈】が一般化すると『その程度の毒で騒ぐ方が非常識』と【一般人】が判断する事になる。フェミの人数って国民の何パーセントだと思ってるんですか?
0
✌YAMATA in 樹海✌レッドファン @in_1800 2019年12月30日
dabadatw そうですか。対談の申し込みあると良いですね。返信ありがとうございました
2
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年12月30日
dabadatw 宇崎ちゃん騒動の後で「フェミは少数派でしょw」という言葉に説得力があると?
1
ホイル/NHKオンデマンド月間 @dabadatw 2019年12月30日
いや『宇崎ちゃん』が無毒じゃないから【一般人】も『ドチラかと言えば嫌悪感がある』と答えたんですよね?
0