【buuさん的ハイライト文字起こし】2020.1.21 第25回 第26回 総理主催『桜を見る会』追及本部ヒアリング #公職選挙法 #政治資金規正法 #野党合同ヒアリング #資料見つかりました

buu @buu34

21日野党ヒア　1回目　buu的ハイライト ﾀﾑﾄﾓ「法令違反が疑われる事例なのでね、私達これまで直近のものの廃棄のログを求めてきましたけれども、出て来ないと。法令違反が疑われてるので、廃棄された、ってことが、記憶での確認では、私はおかしいと思うんですよ。私達は皆、そんな、

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ﾀﾑﾄﾓ「廃棄はしてないだろうと。廃棄をしてないものを当時、廃棄のところに日付など書くわけない。今もし、ホントに捨てちゃったんだとしたらね、物凄く新しい日時で書かなきゃいけなくなっちゃう。そうなると、その、厳重注意という処分を受けた皆さんは、ちゃんと、公文書管理法にのっとった、

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ﾀﾑﾄﾓ「取り扱いをしていたんじゃないか、と言う風にも、私達は受け止められるんですよ。 　処　分　の　根　拠　は　何　な　の　か 処分の根拠は、聞き取りなんかじゃダメですよ、物的証拠が必要ですよ。ホントにいつ廃棄されたのかと。当然それは調べるべきだと思いますが、いかがですか」

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新しい公文書管理課長「行政文書をどういった単位でまとめるのか、といったところは、基本的には所管省庁で判断して適切に対応して頂くって事だと思っとりますので、法令上は、ここから〇で✖だって言うところでは、この段階では判断できないんじゃないかと思ってます」

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原口「えっ、判断できないのに処分したんですか？判断できないのに処分した、と言うことですね。この段階で何も判断する材料ないじゃないですか」 酒田「今、公文書管理課長が申し上げたのは、制度官庁として、どこまで進んでいたら残さなきゃいけないものかどうかって言うのは、それぞれの役所で、

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酒田「判断するものである、と言うことを申しあげた」 宮本「と言うことでしょう？当時は残さなくていいと判断したものを、今さら、残してなきゃおかしいと言うことを、民主党政権のせいにするために、やってるって事じゃないですか。当時は残さなくていいって判断したってことじゃないですか、今の

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宮本「公文書管理課長の発言からいったら、そうなりますよ」 原口「それぞれの課で決めたわけでしょ、今、言ったじゃないですか」 酒田「当然、その時点で、文書はあったわけでございます。で、それにつきましては、その時点時点での文書でございます。それにつきまして、えー」

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原口「それが何で悪いんですか？」 酒田「その時点の文書というものは、その組織が作成し共有し保存しという事の、行政文書性、と言うものを備えていた、ものも、当然あったわけでございます、従いまして」 原口「ログもそうでしょ、行政文書性を備えているじゃないですか、出して下さい」

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原口「捨てたっていうログを、捨てたって言うログを出して下さい。今あなた、おっしゃいましたね、行政文書性を有していたと。捨ててはならない、出さなければいけないと。出して下さい」 酒田「ログについてと言うことでございますか。そこにつきましてはですね～法令にもとづいて適切に廃棄をし～」

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酒田「既に担当者に確認をし、法令にのっとって、、」 原口「担当者に確認をしたら、出さなくていいんですか。わっかりました。私達国会は、あなた方が担当者に確認したら、資料見れないってことですね。そういうことでしょう？とんでもない答弁してるんですよ、あなた」

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黒岩「2011年までさかのぼって、ログの存否、ログを調査したかどうか、まず確認をして下さいね」 宮本「行政文書性を有しているから、管理簿に載せなきゃいけないというルールじゃないですよね？当時の公文書管理法で言えば、それぞれのところで、歴史公文書かどうかを判断して、1年以上だと

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宮本「判断した場合は、行政文書管理簿に載せるというのが、当時の法のルールなんじゃないですか？」 黒岩「富永課長は、歴史上の重要性で、1年以上かどうか決めるって言ったんだけど、当時の規定を」 新課長「～歴史的に重要であれば、1年以上保存をし、国立公文書館に移管をすると言う事に」

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原口「民主党政権当時の扱いを聞いている」 新課長「個別の当てはめにつきましては、こちら制度官庁でございます（笑う）大変恐縮ながら、こちらでちょっとお答えは難しい」 原口「～法改正をした、変える前のルールはどうだったか？」 新課長「直ぐ条文は出ませんので、そこはちょっとあの、」

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新課長「確認させて頂きます」 山井「根本的な疑問なんですけど、ある人事課長だけがミスをした、ある1年だけがミスした、処分したってのは分かるんですよ。5代も揃いも揃って、その課がミスをし続けたなんてことはね、普通考えにくくて、宮本さんがおっしゃるように、そもそもその当時は、

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山井「そういうルールだったんだと。それを今になって、菅さんや安倍さんが、自分たちを守るために、過去にさかのぼってルールを変えて、そのとばっちりで、多くの人が処分を受けていると考える方が、より自然なんでス。だから、ホントに処分をされたんであれば、口だけじゃなくて、

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山井「資料を廃棄したという証拠、必要ですよ。そうしないと、菅官房長官や安倍総理に忖度して、今更残ってると言えないよね、と、捨てました、と、言わされてる可能性大だと思いますよ。5年間聞いてみて、この5年連続担当課は『いつ捨てたか分からない』と言ってるんですか？そんな事、

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山井「あり得ないんじゃないですか？この年とこの年は完全に忘れてるけど、この年は3月頃捨てたとか、6月頃捨てたとか、覚えているのが普通でしょ？5年間、担当課が揃いも揃って『捨てたけど、いつ捨てたか分からない』と言っていると言う事は、捨ててないと言う可能性の方が高いんじゃないですか？」

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酒田「そこはあのー、捨てたと言うことで。そのーま、大体1年くらい保存した上でですね、捨てたんじゃないかと言うことでですね」 山井「何月ごろですか？」 酒田「それは、それは分からないです」 黒岩「前々回くらいから、処分の対象だから、聞き取りをこちらにつまびらかに出来ないと。でも処分

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黒岩「懲戒じゃないことが分かったんで、～H24年と25年、引き継いだ参事官、同じですから、（現在）菅さんの秘書官事務扱いでいるわけだから、当然、この人に聞き取りしたわけだ、誰かが。その聞き取りを、文書として提出して下さい」 酒田「具体の人間の、強制措置と言うことにつながってるもので

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酒田「ございます。で、これはまさに、人事の、人事に関係する文書と言うことでございまして、そういったメモにつきまして、それは措置が終わったからと言って、お出し出来るものではございません」 黒岩「そんな事、決まってるの？」 酒田「情報公開法で、そのようになっておると理解しております」

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柚木「それはおかしいと思いますよ。人事処分で、強制措置までやって、証拠もないのに処分をされて、今後のキャリアに影響するんだったら、処分された皆さんと言うのは、安倍総理や菅官房長官の身代わりになっちゃうじゃないですか」 原口「しかも私達、民主党の存続政党なんですよ。公然と印象操作を

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原口「されて、よく言うじゃないですか、安倍氏が『証拠を出せ』と。『そこまで言うんだったら証拠を出せ』って、彼、しょっちゅう僕らに言いますよ。出して下さい、証拠を。公党に対して、それほどの侮辱的な事を言い、過去の政権に罪をおっかぶせるような事をやってるわけだから。それなりの覚悟で