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2020年2月1日

石川優実氏を擁護していたマスナリジュン氏、相手が全て悪いことにし議論を完全放棄

議論が行われていたコメント欄があるまとめはこちら。https://togetter.com/li/1462302 消された時用のアーカイブはこちらです。https://archive.is/EKCaF このような発言をする方が「自分の価値観が「公正さ」」だと主張していることに驚きです。
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マスナリジュン @msnrjn

このまとめのコメント欄がちょっと乱れてきた。なんだか悲しくなってしまうな。 twitter.com/msnrjn/status/…

2020-02-01 08:57:51
マスナリジュン @msnrjn

「教科書が読めない」案件は、かなり深刻なのだと今さらながらショックを受けている。新井紀子さんの近著も読んでみなければ。

2020-02-01 09:24:48
マスナリジュン @msnrjn

文章がうまく読めないオーディエンスはプレイヤーの態度で勝者を判断する。だから戦況に関わらず高圧的な調子で相手を嘲笑し最後は高らかに勝どきをあげる人がいる。論の強さではなくドヤ顔の大きさを競おうとする。これがネット炎上系クソリプの正体のひとつだ。

2020-02-01 09:48:19
マスナリジュン @msnrjn

建設的な議論の場を提供したかっただけですが、ぼくの認識が間違っていたようです。どうやらこのコメント欄から去るのは僕のほうのようです。数日後に見に来ますが、あ.. togetter.com/li/1462302#c73…#KuToo 本のツイート引用はTwitterの規約違反か否か」togetter.com/li/1462302 にコメントしました。

2020-02-01 11:53:31
マスナリジュン @msnrjn

「公正」と「平等」は違う概念であるとわかっていたのに、いやわかっていなかったんだな。認識を改めねば。

2020-02-01 12:01:52
マスナリジュン @msnrjn

初めてパソコン通信をやった日から30年以上が立つけど、まさかインターネットがこんなことになるとは想像もしてなかったな。もっと民主的で知識をシェアしあうポジティブな場所になると信じてた。たくさんの人が指摘してきたけど、腹からはわかってなかった。自分の不明を恥じる。

2020-02-01 12:20:44
マスナリジュン @msnrjn

これからこの人たちの幸せを心の底から願うことができるだろうか。自分という人間が試されている気がするな。

2020-02-01 12:26:29
コメントで「率直にお答えします」と言っていたにもかかわらず通知設定を変更して議論を放棄
マスナリジュン @msnrjn

通知の設定を変えました。エゴサーチはしていません。Twitterの使い方を再検討中です。 pic.twitter.com/HkThmf4x3F

2020-02-01 12:45:11
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まとめのコメントで指摘してきた人達が全て悪いと主張しはじめる
マスナリジュン @msnrjn

人間は不完全であるという前提に立つ時、伝統が崩壊し歴史が軽んじられる今、とるべき手段は必然的にシステムの改修になってしまう。少なくともネットにおいて啓蒙的アプローチは有効ではない。

2020-02-01 12:56:07
マスナリジュン @msnrjn

ネットの批判者は相手に無謬性を求める。言葉遣いや態度や言動の一致を完璧なまでに要求し、一点でも綻びを見つけると徹底的に叩く。その時自分の姿は見えていない。理想の親を求めて泣きじゃくる子供のようだ。

2020-02-01 13:17:13
マスナリジュン @msnrjn

最低限の敬意をもって丁寧に根気よく理を尽くして説明すれば、いつかは理解してくれると思っていた。でも違う。彼らは本当に理解ができないのだ。道理のわからない人たちが悪意を持って集団で個人をリンチする。これがネット炎上か。

2020-02-01 13:22:19
マスナリジュン @msnrjn

事実と意見の違いがわからない人と議論を試みても、そもそも議論の前提に立つことができてないので、ただひたすら時間を浪費し消耗するだけだ。

2020-02-01 13:46:11

コメント

舶匝(はくそう @online_cheker) @online_checker 2020年2月1日
「まとめのコメントで指摘してきた人達」の一人です。当方が指摘した内容は https://note.com/online_cheker/n/nd9c95293cd75?creator_urlname=online_cheker にあります。 「対抗言論としては少々雑な翻案であり、「私人たる」原著作者のユーザ名明記の必要性が不明瞭。」という疑問への答えは、未だ得られていません(「引用」か否かの判断でも、疑問への答えが必要不可欠)。
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Chariot @BLACK_RX_24 2020年2月1日
「事実と意見の違いがわからない人と議論を試みても、そもそも議論の前提に立つことができてないので、ただひたすら時間を浪費し消耗するだけだ。」っていやどっちがやねん…
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星川月海@6/6 COMITIA136 せ13a @hosikawatukimi 2020年2月1日
自分の聞きたい意見しか聞こうとしない人がそれを言うとき、相手はその何倍もの徒労感を感じてるんですよ… そういう意味では石川と完全に『ご同類』だったねこの人
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guanoman @guanoman_ 2020年2月1日
twitter上で必死に石川氏の著者の被害に遭われた方のトーンポリシングを試みてましたし、典型的な信者仕草ですね。
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アオイ @aoi_usami 2020年2月1日
私はこの方が「石川さんの擁護者ではない」とコメントされたからこそ、感情的にならないようしっかり議論したかったのですが残念ですね。 石川さんもそうですが、自分を中立で公正だと思い込みながら実際は片方に入れ込んでるタイプの人は、自分を客観的に見ることが出来ていない分信者よりも話が通じないので厄介です。
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Mr.H(え〜い16回目(❗)のシャドウバン😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅) @DrStrangel 2020年2月1日
「人は自分の信じたい情報しか信じない」という如実なサンプルとして記憶される事だろう😛第二次世界大戦直後の情報が遮断された日系ブラジル移民の「勝ち組」(日本勝利と信ずる集団)と「負け組(日本敗北を理解した集団)」の分断を引き合いに出すのが適切かどうか分からないが奴等の中では「女(この場合石川)が常に弱者であり被害者であり擁護すべき対象」の前提の崩壊がそのまま実存の不安に直結するのかな😜
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spin_out @spin_over 2020年2月1日
どこのパソコン通信から出てきたか知らんが、きっとお仲間の巣から出ずに議論もどきをしていただけだろう。
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spin_out @spin_over 2020年2月1日
引用に関して結局反論せず、自分のつぶやきで「相手の知識不足で話にならん」とやる。べつにいいけどさぁw
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令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2020年2月1日
自己紹介かな?>理想の親を求めて泣きじゃくる子供のようだ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2020年2月1日
表面上は然も議論を求めておきつつ、実際は「オレ様の見解こそが唯一無二の正解だから、オレ様への賛同意見以外は全部却下な」って振る舞いをしているからバカにされてるだけだよね、このツイ主。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2020年2月1日
表面上は丁寧だけど実際には慇懃無礼なだけで、最終的に「相手の論」ではなく「相手の態度」でダメ出しをするダブスタブーメランぶん投げて勝利宣言するのが大好きな辺りはアホニマスとそっくりだよね。(オレ自身の自己評価も含めて)右巻きは粗暴や下品なのが目立つが、ダブスタ屁理屈屋に関しては左巻きだらけなのは面白いよね。
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のらえもん @nora_emon95 2020年2月1日
自分でコントロールできるだけの素養も知識もないので、展開が荒れたのは相手のせいにして溜飲を下げるってツイフェミに共通したツイフェミ仕草だよな。「それにつけても金の欲しさよ」で狂歌にするのと同じ。
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spin_out @spin_over 2020年2月1日
お仲間が養護に来る前に逃げちゃったか。問題点の切り出し方が悪いのであのコメ欄では擁護にもはいれんかもしれんが。
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のらえもん @nora_emon95 2020年2月1日
ツイフェミは必ず論破されるので、どの案件もオチが全部同じってのは面白い。
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3Dポーズ集 @3dpose 2020年2月1日
「事実と意見の違いがわからない人と議論を試みても、そもそも議論の前提に立つことができてない」('A`) 引用の要件満たしてない+Twitter社の提供する手段ではないっていう議論の前提に立たなかったのは誰だ('A`)
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saizenor @saizenor 2020年2月1日
定期的に棘に上がる晒し纏めみたいに、気に入らない相手を晒し上げてやる、と意気込んで自分もやってみたら、相手じゃなくて自分が批難の対象になったから発狂してるっぽいな
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👽 @minakawasan82 2020年2月1日
>理想の親を求めて泣きじゃくる子供のようだ。 石川やん >集団で個人をリンチする フェミニストやん
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myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2020年2月1日
まあ、そもそもの意見である「著作権侵害アイコンの人はこの件を非難する資格が無い」について意見しても無反応だったからなぁ。
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のらえもん @nora_emon95 2020年2月1日
「最低限の敬意をもって丁寧に根気よく理を尽くして説明すれば、いつかは理解してくれると思っていた。」自分でも書いてるけど、別にこいつは議論がしたかったわけじゃないんだよね。自分の主張を壊れたレコードみたいに繰り返したかっただけで。じゃあなんで最初に意見だの議論だの言ってたのか意味不明だけど、その意味不明さがツイフェミの共通項でもある。
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rita_rico @rita_rico 2020年2月1日
「最低限の敬意を持って」ってのも、すごい表現ですよね。相手を見下してないと絶対出てこないセリフ。
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のらえもん @nora_emon95 2020年2月1日
rita_rico 根本的に差別主義者だからね、こういうツイフェミは。知識のない蛮人に英知を授けるっていう使命感があるんだよ。問題は授けようと思ってる側に知識も知能もないことだけど。
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saizenor @saizenor 2020年2月1日
nora_emon95 意味不明については多分こういう事ですね。連中にとって議論・対話というのは、宗教指導者による“説法”や、偉い先生による“啓蒙“のようなものであって「愚民どもに、ありがたくも恐れ多い“御言葉”を与えてやる。愚民どもはそれを聞いたら、感涙にむせび泣いて従うはずだ」ってメンタルを無自覚にやってるんですよ
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Yeme @yer_meme 2020年2月1日
所詮は当人の頭の中だけで成立する「公正さ」だったっスねー。
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アオイ @aoi_usami 2020年2月1日
一点でも綻びがあると徹底的に叩く、というのは、氏が議論拒否する直前に私がコメントした「Twitterユーザーとしての石川さんと本の著者としての石川さんは中身が例え同一人物であっても別だから、Twitterの利用規約に違反する形でツイートを使用した本を出版しても「著者としての石川さん」はTwitterユーザーではないので問題ない」というのはなかなか斬新な意見でしたね」についてでしょうかね。 「綻び」だと認識しているなら釈明するなり反論するなりすべきだと思うんですけど。
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アオイ @aoi_usami 2020年2月1日
saizenor 実際に本人が「ネットにおいて啓蒙的アプローチは有効でない」って言ってますし、それが真実な気がします。
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はりそん・うぇるず(淫夢) @Key1_H 2020年2月1日
ある程度理解しても同調できないことが世の中にはあって、だから棲み分けしたり、お互いにある程度視界に入ってもスルーすることが必要なのに、それが出来ない人がいるから難しい。
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saizenor @saizenor 2020年2月1日
aoi_usami ええっ、ですので連中は「“御言葉”を聞いたのに従わないのは、この愚民どもの程度が低いからだ」と、決めつけないと自分の理想と現実の解離・矛盾が消化できないんですよ。 本当は、自分にはそんな正統性も力も権威もないだけなんですけどね
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のらえもん @nora_emon95 2020年2月1日
saizenor なるほど、要するに「自分の主張の表現方法を変えるだけ」というのを議論や対話だと思ってるわけだ。
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saizenor @saizenor 2020年2月1日
nora_emon95 そうですね。連中は「自分の“御言葉”は絶対正しい」という前提がある。だから、同じ主張を繰り返すのは、「言い方・書き方が悪かったのかな?」程度の認識なんですね
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yotiyoti @yoti4423yoti 2020年2月1日
当の石川本人が堂々と、「自分と違う意見の奴は無視する」と言いだして、自分のシンパしか相手にしないと宣言したからな。 https://twitter.com/ishikawa_yumi/status/1222938542231306242?s=20
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黒山 @ku6yama 2020年2月1日
saizenor 啓蒙なんて社会全体を対象にする活動がタコツボ化して上手くいくわけないんだよなあ。
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舶匝(はくそう @online_cheker) @online_checker 2020年2月1日
ku6yama 当方は、啓蒙は可能、という立場ですけど、、、伝えるって「理論の深い処まで理解」して初めてできる高難易度の業です。実際のところ。ああいう「学びの乏しい」雑魚連中に扱える事では、ない。
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舶匝(はくそう @online_cheker) @online_checker 2020年2月1日
aoi_usami インターネットはかつて、学者さん同士のやり取りを支える仕組み、でした。学者さんの脚元に近付ける程度の人同士ならば、どうにかこうにか何とかなる、かもしれませんけど、、、学びを唾棄する人たちにとっては……
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舶匝(はくそう @online_cheker) @online_checker 2020年2月1日
石川とTwitter社規約の関係をふわっと検討した際、当方は相対主義経由でロールズに辿り着いた。。。マスナリジュン @msnrjn には、♪飛んで、哲学ーー♪ の経験すらないのだろう。 online_checker
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LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2020年2月1日
塵に等しい学者もどきが幅を利かせる日本じゃ啓蒙なんて無理でしょ() 学者名乗ってる連中の質がどこまで落ちたと思ってるのやら。
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黒山 @ku6yama 2020年2月1日
自分たちの間だけで伝わる言葉や定義で話してる人間がいう啓蒙なんて意味なんてわかなくていいから俺の高尚なお経を聴いてろありがたがれ信仰しろでしかないんですよ。
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2020年2月1日
まぉ、YouTuberらしいのでそろそろ信者向けに動画でも作るんじゃないかな。とか邪推してる
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おうまさん @oumasanx 2020年2月1日
自分が頭いいと思ってるバカというのがしっくりくるやつだわ。
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舶匝(はくそう @online_cheker) @online_checker 2020年2月1日
oumasanx マジもんの「頭いい」人の言動を、何人も見てた経験に基づいて、マスナリジュンを評すると、、、「言葉遣いは、菊練り前の陶芸土の如く硬く、かつ、気泡のように冗長さが目立つ。思考、特に哲学的思考は、ワサビの表面のように荒い。相手の言葉を掴み取る力は、泥炭地の如く緩く、如何なる立論も底なし沼の如く沈んでしまう。」などと、ソムリエっぽく評したくはなります(でなきゃ、やってられない)。
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CVB @wws4734 2020年2月1日
安心安定のフェミ仕草
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愚民Artane.🦀@今上陛下より上の原発天皇陛下万歳!後、コロナは風邪じゃない@経験者は語る @Artanejp 2020年2月1日
[c7323589] ルーズとゆうより、ある種のパーソナリティ障害の人たちによくあるパターンでは(※実体験に基きます)
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Chariot @BLACK_RX_24 2020年2月1日
the_no_plan チャンネル見てきたら平均再生回数はおそらく3桁前半。多分300回くらい。160本程度動画アップしてて、一番再生回数が多いのは6年前の対談形式の動画(4.3万回)。チャンネル登録者も500人いないくらいですし、動画アップしてもまさに「信者向け」ですね…
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九十九 @hakqq 2020年2月1日
論破されるにも知性が必要
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年2月1日
またセルフまとめしたのかと思ってちょっとドキドキした。
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ʕ•̫͡•ʔ Kanna☆ケンタウロス ʕ•̫͡•ʔ🐈 :|| @ospf_area0 2020年2月1日
YouTuberって自分がそう名乗れば、もうその時点でYouTuberなのかもしれないけど、動画のほぼ9割が2桁、3桁再生数ってすごい。チャンネル登録者ですら基本見ていないのでは? この人は相当通信歴は長いようだけど、ネット上で「教えてあげましょう」と知識を披露したと思ったら穴をつかれて「もう来ねえよ!」となるのは連綿と続く様式美なのに、自分がそうなってしまっていることには気付かないのだろうか?
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アオイ @aoi_usami 2020年2月2日
また何かごちゃごちゃ言ってるので新しいまとめを作りました。マスナリジュン氏、「今までは傍観者だったが、これからはフェミニストになる」と宣言 - Togetter https://togetter.com/li/1463260
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黒山 @ku6yama 2020年2月2日
[c7325749] 「人権意識高い系」って感じですね
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ア・ソコ @yochie0891 2020年2月2日
ネットの批判者は相手に無謬性を求める。言葉遣いや態度や言動の一致を完璧なまでに要求し、一点でも綻びを見つけると徹底的に叩く。その時自分の姿は見えていない。…ってパヨ軍とかフェミ軍とかに言ってるって認識でいいのかな?
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spin_out @spin_over 2020年2月2日
きみら容赦ないなyoutubeの件はスルーしてさしあげろ。
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@keku20060316 2020年2月2日
負け犬の遠吠えが適用される典型的な事例
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2020年2月2日
BLACK_RX_24 なんだ…YouTuberとしても大したことないんすね…
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山の手 @Yamano_te 2020年2月2日
石川優実と #KuToo について棘では「確かに合理的じゃない服装強要は直すべき」とか「対話の場が設けられたのは前進。相互理解につながれば」とかそういうムードだったんだよね。その後のちゃぶ台返しと#KuToo本での捏造、さらには開き直りで完全に信頼を失ったってだけだよ
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舶匝(はくそう @online_cheker) @online_checker 2020年2月2日
Artanejp ワインの方が口に合うので(あと、ウィスキーでは、父上と被りますし)。
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のらえもん @nora_emon95 2020年2月3日
Yamano_te 多数の信頼を得るより少数の信者を得ることに魂を売り渡したんだろうね。その方が金になるから。
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らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月4日
nora_emon95 私は公正さ公平さを重んじますよ仕草では。
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DjangoAlBisturi #PeopleLieFollowTheEvidence @DjangoAlBisturi 2020年2月4日
結局こうなったか nora_emon95 論破されないキチ似非フェミって、屏風の中の虎のようだ
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