【別姓】選択的夫婦別姓制度に関する賛成論と慎重論と反対論は、何故、どこが噛み合わないのかについて【同性】

選択的夫婦別姓について賛成/反対する人が、慎重論/推進論の人を説得できなかったり攻撃して対立に発展させてしまったりするのはそもそも何故なのか、について。 最終的にどういった判断を下すかは各自の立場や都合によると思うけど、その判断を下すための判断材料要素情報が割と少ないことで、我々はいつも後悔してきた。 「よくわかんないけどいいことなら、いいんじゃない?やりたい人が自由にやれるようになればいいと思う。自分には別に関係ない」 という感じでいる人が、どういう非難に巻き込まれる恐れがあるのか、とかのお話。
選択的夫婦別姓 社会 同姓 別姓 理由なき社会変革衝動
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ほし @w4f75x7MJ9I2gdb
@azukiglg 丁寧に説明してくださり、ありがとうございます。 私が思うのは、反対の方と賛成の方(いずれも全員ではありませんが)の見ている方向が違うのだろうなと思います。 賛成の方は今困っているから今の事、賛成の方は先の事を考えている印象です。 だから、話が噛み合わないのかなと思いました。
ほし @w4f75x7MJ9I2gdb
@azukiglg 「同姓希望の人は今まで通り同姓を選択出来るのだから何の影響も無い」と言われても、同姓希望者は西日本、別姓希望者は東日本に住む訳じゃなく、共存する限りお互いに影響がゼロと言う訳では無いと私は思います。
ほし @w4f75x7MJ9I2gdb
@azukiglg 私の人生は自分の為の人生ですが、自分だけの人生じゃ無いと思える事でちゃんとしなければと私は思えます。 ルーツやアイデンティティが揺らいでしまうと、そういった考え方も無くなってしまうのかなぁと思ってしまいます。 私の考えは古いのかもしれませんが😅
ほし @w4f75x7MJ9I2gdb
@azukiglg 全ては予想なので、必ず起こる事では無いと思いますが、日本人は空気感で生きている部分があるので、他の国よりもそう言った事が大きく影響すると思えてなりません。
ほし @w4f75x7MJ9I2gdb
@hakobune4 @liarshigh @azukiglg あなたは、別姓希望者が西日本、同姓希望者が東日本に住むとでも思ってるんですか? 共存する限り、影響し合わない事なんて無いんですよ。 それが、私達の代なのか、子供の代なのか、孫の代なのか分からない。 だから、不安になる人も居るという事です。 選択制だから逆にタチが悪いのですよ。
ほし @w4f75x7MJ9I2gdb
@hakobune4 @liarshigh @azukiglg あなたは自分の権利は主張するけど、反対の人が今の生活を維持したいという権利は認めない。 私は有権者として1票をもっているただの日本国民で、私が日本の全てを決めている訳ではありませんので、そこをご理解ください。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
ほしさんと例の人のやりとりを見て(というか巻き込まれw)、どうも「選択的夫婦別姓制度では、同姓か別姓か選択できるのだから、同姓を選べば従来通り(手間もメリットも)で変わらず、別姓を選べば手間は省けてメリットがある」という考えのみを持っているらしいことが見て取れる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
だから繰り返し「選択的」と念押しし、「自分は別姓を選択するが、別姓を選択しない人には無関係だから放っておいてくれ」「自分が別姓を選択することを邪魔しないでくれ」という主張。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
対して【別姓選択に懐疑的な人】というのは、 a「別姓と同姓」の選択による直近夫婦の問題 ではなくて、 b「同姓のみの社会」と「同姓と別姓が混在する社会」の選択による子孫及び社会への影響 という視点で、懸念を持ち慎重になっている。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
例の人が議論の途中で繰り返し「選択的」と念押しし、「今現在、現時点で救済が必要な人」をターゲティングするのは、(a)を見ているからで、「その選択による社会的影響(従来社会・制度との変質による混乱)は、想像の範囲を超えるから想像できない」故に何も起きない、と判断。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「人は自分が興味を持っている狭い分野については専門家でも、興味のない大多数の分野に対しては門外漢である。故に、どんな分野のエキスパートであったとしても、全ての分野に精通した万能のスペシャリストにはなり得ない」 これはしばしば引き合いにでる分業化論の中で繰り返し触れてきた。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
ここらへんは「同姓のみの社会(既知)」から「同姓と別姓が混在する社会(未知)」にシフトした場合、近い未来でなく遠い未来にどうなるか?という点を考える場合でも当てはまってくる。
E-10n @E10nMaster
@azukiglg 自分は経験した事ないから 非常事態は起きない! だから 避難しなくても大丈夫! と、同じですな。 危険予知訓練不足、、。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
(a)の「別姓と同姓は個人が自由に選択できる。社会に影響など出ない」と主張する人が万能の専門家で、世の中のあらゆる事象、ケースについて検証できるというのであればいいけど、僕が知るにそういう異能力者は殆ど出くわしたことがない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
となると、「aの提唱者が知っている範囲のことに限れば問題など起きない」と主張することは可能だけど、aの提唱者の知らない分野、興味のない分野で別種の問題が起きる可能性を、aの提唱者一人だけでは見過ごす可能性がある。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
同姓論者側が見過ごした「研究論文などは、結婚で苗字が変わると業績の連続性が途切れてしまう」などの指摘は、専門分野に「アカデミアの女性」がいなければ気付けない話で、それと同様のことが逆にも起きるし言える、ってなる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
それ故に、より多くの「異なる分野の専門家」のケーススタディが必要になる。 同姓で良かった、同姓でなければ困る、同姓必須、 異姓で良かった、異姓でなければ困る、異姓必須、 これはそれぞれどちらを選びたいかというだけでない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「それによってどんな影響が考えられるか」をより多く抽出羅列する必要がある。 なので、現時点では「どちらがいい」と断言できない人がそれなりにいるのだと思う。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「法律は完成形に近く、それを進めていくのだから、これまで興味を持たなかった門外漢は黙って見てろ」 「気に入らなかったら子孫が変えるだろうから、今は変えたい人間の言い分に従え」 というやや乱暴な主張もこの数日間で見受けられた。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
つまり「興味がなくて議論形成に加わらなかった」または「議論が進んでいることを知る機会そのものがなく、また法文決定の議論に加わる権利がなかった」という人が、「遅まきながら議論を知り、内容に興味を持ち、法文の作成者が専門外としている事柄について懸念に気付いた」は起こり得る。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
興味を持って期待していた人は、遅まきながら興味を持った人の視点は「今更?」「そんなレベル?」となるんだろうけど、大多数の興味をまだ持ってない人はそういうレベル。 一方で先行した議論の参加者が、まだ興味を持っていない人達の「それぞれの専門分野」への影響を全て予見できるとも思えない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
てなことを鑑みれば、遅まきながらでも「自分の生活、自分の専門に引き当ててみたとき、どういう影響が考え得るかについての要素出しを今後していくことに、意味がないとは思えない。理解が進めば制度変更に賛成する人は増え、懸念の解消にも協力が得やすくなる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
対して、苛立って不理解をなじり、人種差別だなんだと話を大きくして敵視する人が選択的夫婦別姓の推進論者だ、となれば、そこに「安定(既にあるもの)と革新(これから変えるもの)」を巡る対立は起きるし、対立に根ざして人格批判論争(なじりあいは議論じゃない)も起きるし、今週はよく起きた。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
まあそうなんだけど、我々は全ての未知の事態を予め全員が予見して備えられるほどに、ラプラスの悪魔と仲良くないからなあw QT @E10nMaster:自分は経験した事ないから 非常事態は起きない! だから 避難しなくても大丈夫! と、同じですな。 危険予知訓練不足、、。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
今週、僕がたびたび「制度についての話をしています」というワードを繰り返したけども、それも「同姓しかない社会(従来制度)」と「同姓と別姓が混在する社会(今後の制度)」の選択において、混在社会にどういったネックが考えられるか?という話だったはずなんだよね。
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コメント

夢乃 @iamdreamers 2020年2月7日
(まとめの趣旨とちょっとずれるけど)「同姓希望の人と別姓希望の人は居住地を分断しなければならない」理由が全然わからない。例えば、今も「夫の元の姓を名乗る夫婦」と「妻の元の姓を名乗る夫婦」がいるわけで、別に居住地別れてないよね?
菅原 政雄 @gedotato 2020年2月7日
戸籍制度の話が出てますけど、戸籍制度を廃止ということなら、社会保障の管理単位が「世帯」から、「個人」に変わることになるから、行政や財政にも影響大きいよね。国家予算で一番大きいのが社会保障ですから。
菅原 政雄 @gedotato 2020年2月7日
iamdreamers どのような形の夫婦別姓かはわかりませんが、いずれにせよ導入すれば賛成派と反対派の両者に影響はありますから、それが双方絶対に嫌というなら、居住エリアを分けて別の制度にするしかないという喩えのようなものではないでしょうか。
夢乃 @iamdreamers 2020年2月7日
gedotato けれど、言っている人は、選択的別姓を前提に「別姓を選択する夫婦」と「同姓を選択する夫婦」が「分割されるわけではない」と言っているんですよね。つまりは「制度」は同じわけ。だから、「選択可能な制度があるなら選択肢に応じて居住地を分割すべし」と言ってるように見えて、なんで?となってしまう。(外野で推測しても正解は出ないから「何で?」で止まってしまうんですけど)
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月7日
戸籍廃止でいいですよ。別姓も同姓も好きにすればよろしいかと。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年2月7日
姓は戸籍筆頭者(一家)の物であって自分の名前ではないから、籍を移せば姓が変わるのは当たり前なのにそれを選択できるって意味不明なんだけど。「姓」を自分の名前の一部と考えているとしか思えない。
もひーとΔ @unskillfulness 2020年2月7日
公的氏名を廃止して番号管理すれば完全解決。…名無しで番号しか書かれてないパスポートって海外行けんのか?
aioi_au @aioi_au 2020年2月7日
iamdreamers 選択制派は「選択制なら同姓派もそのままにできるんだからあなたには直接影響ないだろ」と主張するけど、社会生活を送るなら同姓派と別姓派を強制的に居住区ごと隔離するレベルじゃないと社会システム含めて関わらないでいることはできないって話だよ。
LCO @f_lco 2020年2月7日
パンプキンシザースでやってたな 「新技術の普及によって"その新技術の無い世界"は滅んで失なわれ、二度と体験する事は出来ない」っていうようなハナシ
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年2月7日
[c7349414] 「家」に執着するなら事実婚にする(籍を入れない)しかないんだけど、どういう理屈で別姓と保守が結び付くのか全然わからない。結婚しても嫁は元の家のままで夫や子供と同じ墓には入れないっつーアレを保守というならまぁわからんでもないけど、一般の理解は得られないと思う。
spin_out @spin_over 2020年2月7日
gedotato そもそも、戸籍と世帯は違います。世帯は戸籍を分けた子供が同居しても世帯ですし、戸籍上は一緒に暮らしてようが戸籍を分けたら別家族。世帯は同じ住所に住む、財布を同一にする集団の事なので、養子関係の無い他人でも扶養者として申請できます。現実に税制というのは既に個人・世帯管理に移行していて、戸籍というのは要するに現状では血縁関係の証明(と現住所の把握)にしか使いません。
超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2020年2月7日
「個人」に限定した社会が成し得ていないからね、人類にとって。こりゃ難儀だわさ・・・・。
spin_out @spin_over 2020年2月7日
spin_over 本籍地や戸籍主等、現状の民法に即して考えても意味のない項目は多いのです。血縁関係と扶養関係は別ですし、更に養子の場合の管理など、戸籍とは別のデータ管理体制にしたほうが行政コスト自体は下がるでしょう。遺産相続でも戸籍謄本じゃなくて血縁証明出すように変えるとかね。無駄に戸籍履歴をたどる必要がなくなります。
spin_out @spin_over 2020年2月7日
あとまとめ内では語られていませんが、既に昨年、戸籍とマイナンバーを紐付けどのようにデータを保持するかの法案は可決されているので、戸籍に登録された個人の管理はそれが終われば実施されることになります。
夢乃 @iamdreamers 2020年2月7日
aioi_au 別姓反対の人って、別姓に反対しているんじゃなくて「社会システムが変わること」に反対してるの? そりゃ無茶だ。社会が変わってゆく以上(姓に限った話でなく)、社会システムがずっと変わらないなんてこと、有り得ないもの。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年2月7日
iamdreamers それって夫婦別姓論者の言う「今までと何も変わらない」というのは明らかな嘘って事だよね。
spin_out @spin_over 2020年2月7日
氏名登録の自由化で何が出来るかは夫婦別姓とは別のレイヤの話だど、マイナンバー紐づきで名前を登録すれば、西欧式の表記の登録や、ミドルネームの登録が可能になる。移民を本当に受け付けるならその辺の改革も考慮に入ってないはずはないと思う。
a7R2Lj @a7R2Ljtm 2020年2月7日
「家」と「苗字」を分離すると世界が破滅すると思っている人がいるとは思わなかった。「家」には屋号付ければいいんじゃないかなとかそういう問題じゃないのか。具体的にどんな危機が訪れると思ってるんだろう。
LCO @f_lco 2020年2月7日
iamdreamers じゃあお前の人権と財産は没収して社会福祉に使うように「社会システムを変えましょう」 福祉の充実は良い事ですし、社会システムの変更に反対するなんて無茶なことはしないんでしょう?
夢乃 @iamdreamers 2020年2月7日
mtoaki 私生活レベルでは変わらないと思うけど。そもそも賛成派が何を「変わらない」と言っていて、反対派が何を「変わるのが嫌だ」と言っているのか混沌としていて判らんので、何とも言いようがないけど。
a7R2Lj @a7R2Ljtm 2020年2月7日
「別姓」を選択した人が混在していると何が起きるの?爆発するの? 「同姓」にこだわっている人は「別姓」制度の国には住めないの? 全然わからん。
夢乃 @iamdreamers 2020年2月7日
f_lco 私が無茶と言ったのは「社会システムが永遠に変更されないこと」であって、「社会システムの変更に反対するのは無茶だ」などとは言っていませんけど。言ってもいないことを幻視しないでください。
ぽんぽん @apocalypse1706 2020年2月7日
具体的にどんな影響があるというのだろうか
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2020年2月7日
変わるのはいいんだけど、今までの時代と今後の時代が断絶してく可能性があるっていう話が慎重論にはあると思う。子供の姓、墓と葬儀、親しくないお客様への気遣い(口に出せない詮索)、家族内別姓によってネグレクトや兄弟姉妹格差が起きる可能性、先祖墓への別姓混載が進むとルーツが分かりにくくなる(血統や系統の調査の障害)、同姓婚と別姓婚が【選べて同時に存在する】ことで手続きの煩雑さが二重化する、ザッと出たところではまずはこんなところ。
さとう⋈ゆーすけ(∃)🌈(日韓基本条約=竹島拿捕人質帰還条約) @USK_Sato2 2020年2月7日
夫婦別姓論はもう古い。そもそも、名前が「姓+名」だけで構成されている国は、日本を除けば韓国や中国くらいで、それ以外の国の大半はfamily nameでもfirst nameでもない名前をいくつか持っている。日本もそのようにすれば全て解決する。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2020年2月7日
ここらへんは、「何を専門として普段暮らしているか」によって、メリットやデメリットに対する着目点が異なってくるから、推進論も慎重論も反対論もできるだけ専門分野や職業、年齢、家族環境などができるだけ異なる人々から、幅広い意見を並べていってもらわないと見えてこないものはあると思う。
ToteOf Canvas @ToteOfCanvas 2020年2月7日
aioi_au 例えばどういう影響が出るのかって具体的に見たことない。それを話し合っていく、というなら分かるけど、「色々影響ありそうだからやめとこう」なイメージ。
ふぉい @soama39 2020年2月7日
gedotato 居住地を分ける必要があるのなら、同姓強制派は日本から出ていくしかないですね。日本には外国人も住みます。別姓夫婦もいます。別姓夫婦と共存生活をしたくないなら、独立国を作って完全鎖国するしかありません。
rambda @rambda2 2020年2月7日
そもそも、具体的にどう変えるかについて賛成派でもコンセンサスとれてないんでしょう? 反対派説得する前に賛成派まとめなよ。
LCO @f_lco 2020年2月7日
「影響が分からないけど良いんじゃないか」という楽観論と「影響が分からないから止めた方が良いんじゃないか」という悲観論で二分してるんだろ、知らんけど
まくら @woasa 2020年2月7日
差別っていうワードが棍棒となってるのに、同姓と別姓っていう差(違い)を作りに行くのは、結局のとこそのうち殴り合いになるんじゃないかな、とは思います。
spin_out @spin_over 2020年2月7日
明治時代に戸籍ができたらそれ以前と断絶したんですか?
spin_out @spin_over 2020年2月7日
rambda2 野党が平成18年に提出した夫婦別姓法案に反対してる人(夫婦別姓論者)がいるならともかく、そうでないならあれがコンセンサスでいいと思うよ。
@doppel1004 2020年2月7日
血を分けた親や兄弟と姓が違う、同じ墓に入れない、先祖の姓との断絶、今まで婚姻した女性の多くが一方的に被ってきたことですね。場合によっては仕事のキャリアの断絶も。
遊一 @mstreport 2020年2月7日
そりゃ同じ日本に住んでるんだから影響がゼロとはいかないだろうけどさ。 問題は「どんな影響が出るから反対なのか」ってことでしょ? 与える影響がゼロじゃないといけないなら夫婦別姓だけじゃなくあらゆる制度は変更できないね。
ぽんぽん @apocalypse1706 2020年2月7日
azukiglg そのへん全部「姓を変えた側」が被ってきた被害そのものじゃないかしら。
ニートその3 @apribi 2020年2月7日
結婚制度自体やめちゃえばいいんだよw結婚にメリットがあるからごちゃごちゃ言うわけで無かったらどっちでもいいじゃんw
ぺいぺい柱 @peipei999 2020年2月7日
タイトルが中立っぽいけど中身はただの反対派じゃん。
そそ @quiseitaiho 2020年2月7日
日本に外人たくさん住んでるだから実質すでに夫婦別姓成立してるよね。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月7日
学生婚・学生出産は推奨したい。 人類は男女平等に16歳以上で結婚できるべき
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月7日
soama39 この発想は恐いやつ。 普通は既存の制度に馴染まない側が外に出て馴染む制度が布かれている土地を探すモノだが
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月7日
a7R2Ljtm 戸籍管理コストは爆発するかもねぇ? 氏―名で二項のみの簡単構造は戸籍管理コストにおいて最安に近い
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月7日
iamdreamers では、アナタは何代前の先祖から指が6本に変わったんだね? 何でもかんでも全てが短期で変わる前提も無理がある、生物体なんて何億年前からDNA―タンパク質複合構造を変えずに続けてるよ?
ゆゆ @yuyu_news 2020年2月7日
「別姓にするなら、結婚自体しなくていいのでは?」というラディカル派。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月7日
yuyu_news ぶっちゃけ事実婚の法的権限が段階的に強化されてるから、ソレは十分に選択肢足り得る
funpan @funpan2015 2020年2月7日
選択式夫婦別姓制度にすると今の家族制度が壊れるという危惧がされるってことは、夫婦別姓を選択する夫婦が結構な割合になるって予想があってのことだよなぁと、そんなけ要望がありそうなら無視するべきじゃないのでは?などと思った
世界連邦のコロい奴 @ngohho 2020年2月7日
こんなもん反対側にもすいみゃくなんてわけ分からん名前の奴が居る時点でどうだっていいだろw どうせスピンだからどう転んでも大多数の生活にはなんら寄与しないw
世界連邦のコロい奴 @ngohho 2020年2月7日
姓に限定せず誰でも好きに名乗ればいいがな。おれもフランツ・フェルディナンドとか名乗ってみようかね
殻付牡蠣 @rareboiled 2020年2月7日
funpan2015 選択の次は戸籍制度とどんどん今の家族制度というか家族自体の概念なくす方向に行くと思うな。
ふぉい @soama39 2020年2月7日
d2N5Q4GciZtsa2e そうですね。既存制度を拒否する側が新天地を求めるべきです。人類社会の既存の制度は「別姓夫婦がいる世界」なのですから、拒否するなら人類社会から離脱するしかないです。
わん @UVsU05KGr1zNKjs 2020年2月7日
選択的夫婦別姓で同性にしたい人はすればいいとは賛成派の人は言うけど、現行では女性の方が改姓することが圧倒的なように楽だからと皆同姓にしちゃえば別姓にしない夫婦がマイノリティになってミクロ的な意味で無視されやすくなるんじゃないのかなと思う。
殻付牡蠣 @rareboiled 2020年2月7日
soama39 イスラム教が人類的には多かったと思うのでそれに合わせるべきなのか?
ふぉい @soama39 2020年2月7日
rareboiled日本に住んでいる限り、 隣家に外国人の別姓夫婦が引っ越してくる可能性は常にあるってだけですよ。別姓夫婦と居住地域を分けたいのなら日本から出ていくしかないですし、どこの国にも行けません。
yaya @yakumokumaneko 2020年2月7日
で、子供はどうするのか結論は出たの?
さとう⋈ゆーすけ(∃)🌈(日韓基本条約=竹島拿捕人質帰還条約) @USK_Sato2 2020年2月7日
ngohho マイナンバーさえあれば名前なんて必要ない。よって、好きな名前を名乗れば良いということになりますね。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月7日
soama39 「人類社会のヒト」とか驚く。 オレは現代日本社会のヒトだから現代日本に残って現代日本の制度を護持するは
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月7日
USK_Sato2 せめて「元服改名権」くらいにしてくれ。 改名の事務手続き、裁判所の許可がいるから大事なんだよ
ふぉい @soama39 2020年2月7日
現代日本には、外国人の別姓夫婦が住んでます。現代日本社会に残りたいなら別姓夫婦の存在を認めるしかないですよ。別姓夫婦の近くに住みたくないのなら現代日本には住めません。他の国にも住めません。
殻付牡蠣 @rareboiled 2020年2月7日
soama39 あれ?話変わってきてない?人類ってくくりで数の問題してたのに、日本に外国人がくる話にすり替えてね?
殻付牡蠣 @rareboiled 2020年2月7日
soama39 逆に言えば、日本人が選択の制度の国に行った場合はその国の人間はその国から出ていかなくてはならないことになるな
小川靖浩 @olfey0506 2020年2月7日
この手の話を聞くときってパターンとして大体「女性が嫁入りを何度もする前提」になっているのはなんでだろうという印象が。あと、歴史伝承を調べてると、意外と農民は集落ごとに共通する姓を持っていたりとか庚申塔とかの刻文とかに残っているとかで、むしろ「夫婦別姓だった」のは古代は武士と町人だったんじゃないかなという感じが。
わん @UVsU05KGr1zNKjs 2020年2月7日
UVsU05KGr1zNKjs 誤字です。別姓がマジョリティになってマクロなシステム関連ではないミクロな一般社会で同姓夫婦が排除されやすくなるのではないかと言いたかったんです
ぺいぺい柱 @peipei999 2020年2月7日
ハーフで名前は全部カタカナだけど両親は漢字で尚且つ別姓っていうどういうルールで運用されてるんだかわからん家庭とかも普通にあるからな。 後ベトナムなんかは別姓だし子どもはファーストネームが父親のファーストネーム、ミドルネームが母親のファーストネームみたいなシステムだぞ。
yaya @yakumokumaneko 2020年2月7日
USK_Sato2 順番は?誰がどう決める?別姓制度はこれでよいと合意取れた?
funpan @funpan2015 2020年2月7日
rareboiled ぶっちゃけ、扶養義務と遺産の分配の規則だけしっかりしとけば、後はもっとユルユルでいいと思いますけどね。みんなコードふられちゃったんで、それこそ見ず知らずの数人が「世帯」を作って共同生活してるけど姓はバラバラ、てな感じでも運用できるだろうし。もし現行の家族制度が理想的なら、いくらユルユルで自由度高めにしたところで現行の家族制度に近い形式をほとんどの人が選択するだろうし。
殻付牡蠣 @rareboiled 2020年2月8日
funpan2015 それやっちゃうと今度は国がいらなくなるとこまでいかんかね?
spin_out @spin_over 2020年2月8日
funpan2015 世帯に関しては既にそれが可能です。年末の確定申告調査で世帯確認されると思うんですが、血縁関係のない他人と同居している場合、続柄を「同居人」として提出できます。もちろん姓は共通でなくても構いません。税金はまっさきにマイナンバーと紐付けられたので当然ですけども。
funpan @funpan2015 2020年2月8日
rareboiled なぜ「国がいらなくなる」のか、「国」のどの機能・性質をさしていらなくなると言っているのかで話がかわりそうな。
funpan @funpan2015 2020年2月8日
spin_over だったら、選択的夫婦別姓制度を導入するより、結婚って制度を無くすというか、男女でつくる組を特別扱いするのを止めるってほうが建設的かもしれないですね。
spin_out @spin_over 2020年2月8日
funpan2015 個人的に、戸籍制度自体は改革すべきだと思っていて、その結果で個人名の尊重はあってもいいんかなと。ただ結婚に関しては、ある意味夫婦の契約なので、婚姻制度やそれに伴う相続権の発生は変えなくてもいいんじゃないかと。そこで同じ本籍にするとか、性を同じとして戸籍を独立させるとかがいらんと思うのですが。どうせ結婚も同性婚が認められていくと思うし。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年2月8日
いきなり社会全体の変革とか無理なんで小手先の別姓だけでいいです
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年2月8日
離婚した女の場合、姓は夫の姓でも旧姓でも選択できるってのが面白いよね。世間体が理由だと姓を選択可能ってのすごく日本的。
他人 @Messiah_Justo 2020年2月8日
実際に「選択制」が導入されたら「めんどくさい同姓」なんて選ぶ人はいませんよ。だからまあ「別姓」のための薄汚いセールストークですよね「選択制」なんてのは。「選ぶ自由はありますから!」って言っても、一度決めたらもう元には戻れません、「楽な方」に流されていくだけ。でも不安になって当たり前でしょう、自分の信じていた価値観が破壊されていくんだから。
Nina Z @ninazrdl 2020年2月8日
っていうか、影響あんのそれ?「山田社長は佐藤嫌いだから佐藤さんをリストラ」とか?w
めらんこりんこ @merancorinco 2020年2月8日
戸籍制度なくなって欲しいな~本籍とかなんなの?
I-zy @digitaleazy 2020年2月8日
既に結婚っていう制度自体が時代にそぐわなくなって来てるって側面もあると思うからなぁ。別姓にもなれると、離婚時のハードルが低くなるっていう懸念はあるだろうけど、むしろそれはデメリット足り得ない方向に行きそう。
R@横鎮 @ryo_miya 2020年2月8日
一度変えさせてください、だめだったら戻せばいいで2009年に痛い目見たんでトラブルの予測とその対応手段もつかないことしたくないです。変えたい側がやたらと乱暴な発言ばかりなので致命的な問題が起こっても戻すのに抵抗しそうですし。
手洗いうがい美濃囲い堀越韓玄 @friday1942 2020年2月8日
離婚、再婚、出産を繰り返しているのでたぶんもう面倒くさくなってそもそも籍入れない例を見ているけど 現状は自治体単位で例えばLGBTパートナーシップ制度とかが恋人が入院したときに部外者扱いされないように結婚制度でも権利を補完できる条例が増えてきている。。 それを望む人がいるのなら夫婦別姓でも同性婚でも導入すればいいと思うけど 導入すればなんでも解決するみたいな薔薇色の話は何も槓がえていなさすぎて支持されないでしょう。
手洗いうがい美濃囲い堀越韓玄 @friday1942 2020年2月8日
宮下洋一さんの「安楽死を遂げるまで」を読んだけど結論としては日本と欧米では個人というものの 考え方、捉え方が違うので日本で安楽死制度が定着するのはかなり先だろう、とあった。 戸籍は東アジアだけの古い制度だからオワコンみたいな論調もあるけど、そもそも家族制度自害が 違うのだからまるっとシステムだけ持っきてハッピーみたいなことはないのじゃないだろうか。
さとう⋈ゆーすけ(∃)🌈(日韓基本条約=竹島拿捕人質帰還条約) @USK_Sato2 2020年2月8日
soama39 しつこいけど、外国人の話をするなら、ただ「別姓」云々だけでは不十分です。 USK_Sato2 USK_Sato2 の論点(ミドル・ネームを認める)という点も議論しなければ意味がない
さとう⋈ゆーすけ(∃)🌈(日韓基本条約=竹島拿捕人質帰還条約) @USK_Sato2 2020年2月8日
マイナンバーがあれば名前なんて有っても無くても良いのだから、改名したければ区役所に改名届を出すだけで簡単に改名できる時代になれば良い。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
USK_Sato2 改名申請が不法行為の責任逃れに使われないように警察や検察に照会かけて色々と調べる時間と手間はAIが進歩してもヒトが動く仕事として残るぞ
ショコラ @sandykeih 2020年2月8日
UVsU05KGr1zNKjs 私も同感。面倒だけど外形表示を統一し「あの家の人は○○さん」という推定を許容する社会の安定に協力したカップルと、面倒だからそこは協力しないカップルで受ける法的効果が同じってバランス悪すぎ。わざわざ協力するメリットがなくなる。選択制は、そこがだめ。不公平な制度に従いたくない。あと、家の存続のために賛成って人いるけど、そのための法改正は門地家柄による差別を禁じた憲法14条に反すると思う。今より差別的な制度になるってこと。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
soama39 夫婦別姓国から来た外国人を追い出せば良いべさ。 手始めに中国人と韓国・朝鮮人から
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
kamiomutsu 小手先の通名使用が許可されてるのでもういいでしょ
清川ニゴル @Nigoru_K 2020年2月8日
私は結婚などすることはないからほぼ影響はないけれど、男性側から「君と結婚しても同じ姓になりたくない」と言われたとき女性は受け入れられる?という意地の悪い疑問はある。
駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2020年2月8日
結局こう「わからないことへの不安」が肥大してパニックになってる印象。まあ、ぶっちゃけ「じゃあ(仮定だけでも)わかるにはどうすればいいの?」というのもこれについては私もとっかかりさえほとんどない、。
FIN @rightsandduties 2020年2月8日
doppel1004 別に男に一方的に被らせても一向に構わないんだがな。まるで無関係のキャリア云々と今回の件を混同してる辺りその覚悟も気概もまるで感じられないが
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
doppel1004 仕事のキャリアについては通名使用許可があるのだから反論として脆弱
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月8日
「同姓のみの社会」と「同姓と別姓が混在する社会」の選択による子孫及び社会への影響って言われてもなぁ。 コメント欄も「かも」ばかりで具体性が何もないし。 ここでもそうだが同姓強制派は現行戸籍制度を保つために発言してるので噛み合わないのは当たり前。そもそもの目的がズレてる。
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
azukiglg 暴論としかいえません。江戸~明治30年代が断絶していますか?現在、同姓を強制しているのはたった百年ちょっと前に決められた制度。それ以前の日本社会をたどれませんか?家庭内はカオスでしたか?墓は残っていませんか?・・・現行制度が徴税と徴兵の利便性のためというのが最大理由であったことは、多くの指摘がありますが、無視ですか?我々の先祖を、まるで未開人のようにいうのは、聞き捨てなりませんね。
ゼリー @QRChXK4mYOyk87i 2020年2月8日
学校は大変なことになるだろね。 山田くんのお母さんは渡辺さんで、鈴木くんのお父さんは加藤さん、田中くんちは両方同じ、みたいなの全員分把握しなきゃなんない。 連絡の行き違いでトラブル続出、教師がさらにブラック職になり志望者激減。 先生も移民で賄おう、みたいな政治家が出てくるとこまで見えた。
小川靖浩 @olfey0506 2020年2月8日
PLAPAPA どうもそれも違うようで。 olfey0506 でも書いたけど江戸時代あたりは農民とかは一族で集落を作っていたこともあって大体中心的な姓を持つ豪農の本家を中心に集落で共通の姓を名乗っていたことが庚申塔の寄進者の刻名とかで確認されているようで。よく知られているのだと時代劇でよく使われる「柳生の庄」のような感じで地域名も共有するような話だったみたいで。都合都市部中心の歴史像で語られる傾向があるから忘れられてるみたいですけど
spin_out @spin_over 2020年2月8日
QRChXK4mYOyk87i 今だって入学時に住民票(戸籍)提出してんだから、それで一覧作ればいいじゃん。名簿一覧を教師が作ってないとでも?
spin_out @spin_over 2020年2月8日
olfey0506 それは姓と氏を混同してるでしょ。武士でも例えば北条政子は、藤原(姓)北条(氏)政子(名)だったわけで。その例では農民の一族姓はあっても氏はなく名前があったということになる、明治期の戸籍制度は姓と氏を分けず、氏単位での戸主を設定し、家族姓にした制度の統一なんで、集落名を姓とする人がいたからと、江戸時代に現在の氏名と同内容の氏名があったというのはないでしょ。
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
olfey0506 私は、農民だけの話をしていません。日本全地域において、士農工商・公家・郷士迄含めて、全階級的に見た場合、「苗字」としての同姓と別姓は「混在」していた、というのが正しい認識ではないでしょうか?私の場合は、京都の地主階級ですが、千年以上、混在です。家紋なども、何代かで当主の好みで変えたりもしています。
spin_out @spin_over 2020年2月8日
spin_over つまり、ここで言われてる農民にも姓があったというのは、地域名(集落名)を他所への通称として使っていた「〇〇村の太郎」の○○をそのまま名字として使ったってことだよ。それをして性があったというのはちょっと牽強付会じゃないかなあ。
Plate @Plate13579 2020年2月8日
デメリットの発生要因は別姓だからとか同性だからとかじゃなく、「広範な社会制度・習俗に係る現行の戸籍制度を大きく変える」ことが原因に思える。なので、起き得るメリット・デメリットの可能性を歴史から学ぼうとするなら、日本史上の直近だと明治の戸籍導入時点でのとかのトラブル事例を探すのが良いと思う。
Plate @Plate13579 2020年2月8日
別姓だろうが同性だろうが、その精度で比較的長期間持続して社会を営めているならば、その期間中には制度が地蔵不可能になるような致命的な問題は起きてなかったはずなのだ(起きてたら精度変わるし)。問題が起きやすいのは変える時。
Plate @Plate13579 2020年2月8日
Plate13579 世界史だと植民地に本国の戸籍制度を導入しようとして...みたいな事例は割とありそうに思う。正直詳しくないのですぐに具体例は挙げられないけど。
spin_out @spin_over 2020年2月8日
Plate13579 終戦後の制度改正も。
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
江戸以前の話の場合、「氏」と「苗字」の混同が、議論の混乱を招く。ましてや「姓」。現行法制は、これらをひっくるめてしまっているので、現在は「一人一種類のファミリーネーム」としか考えられない人が多い。今年の大河ドラマの主人公の正式な名乗りは「惟任日向守明智十兵衛源光秀」だから「惟任(氏)」「明智(苗字)」「源(姓)」が、すべて使える人。本人も使い分けていた。日本国の現政府は、この権利を制限すべきではない。
Plate @Plate13579 2020年2月8日
spin_over たしかに仰る通りっすね。とにかく、起き得るトラブルを洗い出すという意味では大規模な制度改正前後の事例が重要だと思います。
小川靖浩 @olfey0506 2020年2月8日
PLAPAPA ただ、当時の人口割合だと9割近くが農民で町民・武士他トータルしても1割強くらいだったのでむしろ「農民の割合が多かったために実際には事実上同姓だった時代」という形になる、というだけで都市部であったり流動の激しい地域はさらに古代は当てはまらない可能性を否定はしません。ただ、本貫として現在も地名と結びついてる地域も多くて、地方で名字が偏ってる場合はだいたいは「帰農した武士の系統」もあるわけでして。しかし、こうなると民俗学も必要になる話だな
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
Plate13579 国民皆姓令の時「俺は苗字などという面倒なものはいらぬ」と抵抗した例もありました。また、婚姻の際も、明治7年の段階での太政官では別姓派が有力でしたが、全国的に多数派ではなかったので、抵抗があったのも史実です。どんな制度改変の時にも、多少の混乱や反対は付きものでしょう。しかし、数世代で「伝統」と思い込んでしまう人が多いのは、現状で明らかです。
小川靖浩 @olfey0506 2020年2月8日
…しかし、名字を掘り起こしてみると明治初期の「創氏」って実際は当時の都市部中心だけだったんじゃないかという可能性が出てくるなぁ…。大概地方だと本貫が存在する地域が多く、大体はその本貫が残っていたりとか傍流ということで新しい名字を名乗ったりとして血縁者が代を重ねて広がっていくことで地域に名字が偏り始めると。私が知ってる地域の大本家が震災で家が流されたときに家を新築する際に家のサイズですったもんだしたらしいけど、実際のところ地方じゃ創氏って意外となさそう
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
olfey0506 「本貫として現在も地名と結びついてる地域」<日本の苗字の8割以上は、地名由来ですよね。しかし、それは「苗字」です。「姓」は、別です。また、農村部でも「屋号」が流通していた地域も多く、一村が皆同じ苗字になった例のほうが(あくまで、全国的な比率の問題として)少なかったと思いますよ。
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2020年2月8日
PLAPAPA 直前との断絶が懸念で会って、その前が何だろうと考慮する意味は無いでしょうに
ゼリー @QRChXK4mYOyk87i 2020年2月8日
spin_over そりゃ名簿くらい作ってんじゃないの? だから何? 名簿がちゃんと出来てれば、それがややこしくてもOKってこと?
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
olfey0506 (本来の区分として)同苗字が同姓とは限りません。特に、地名由来の場合。
spin_out @spin_over 2020年2月8日
QRChXK4mYOyk87i 今の子供の氏名と電話番号と住所書いてる横に親の欄追加することも思いつかない程度の混乱する教師がいたら教師やめさせろよw 流石に懸念材料としてもアホらしいわ。
spin_out @spin_over 2020年2月8日
olfey0506 戸籍登録時に同じ村の中で、村長や住職が差配して名字を決めた例なんて掘ればいくらでも出てくると思うけど。
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
FluoRiteTW だから、江戸から明治で断絶などしていないし、それ以前の千数百年にも、断絶など起きていないって話です。もしかして、現制度が伝統とでも思っていますか?戦後の70年ほどのものですよ。旧民法制定からでも百年ちょっと。それで、断絶が、どれほどあったか?という話です。
Plate @Plate13579 2020年2月8日
PLAPAPA このまとめって、まさにその「混乱や反対」がどの程度か(現代日本でやったとして、「多少」で済むのか?)の議論をしましょうって話ではないんですか?
spin_out @spin_over 2020年2月8日
今だって、離婚時の協議で親権持ってる親と名字が違う子供はいるし、親じゃなくて祖父母や親戚が保護者の子供なんていくらでもいるんだよ。
Plate @Plate13579 2020年2月8日
日本の伝統的な戸籍制度が現代的な視点からして同性だったか別姓だったかってのはこの制度改正案への賛成/反対の1つの重要な基準になるとは思うが、このまとめの論旨とは外れた話だと思うんだけどな。
小川靖浩 @olfey0506 2020年2月8日
PLAPAPA ただ、本貫と血脈の関係で思いのほか地域ごとに姓に偏りがあったうえ、屋号に関しては基本個人や一族ではなく「そこにある家」に付くこともあって実際は「かつての炭焼新宅という屋号で呼ばれていた佐藤某さんが住んでいたが後に子孫が転居してその後に佐藤さんの家に転入した山田某さんがその屋号を引き継ぐ形になった」なんてのも割とよくある話でして。あと意外と「集落で皆同じ苗字」ってのは思ってる以上に多いですよ?
spin_out @spin_over 2020年2月8日
現実として、日本国籍のない外国人居住者が公立小学校に通う時代に、学校側が今の日本以外の名前のルールに適応できない運用してると思ってるほうがおかしい。
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
Plate13579 混乱は、ある程度あるでしょう。しかし、数世代で吸収されるでしょう、といっています。「反対」は、現在国会で議論されている設計の制度なら、私でも「反対」です。私は USK_Sato2 と、ほぼ同意見ですから。グラデーションの問題。過去の話をするのは、制度改革が実際にあったのに、それを考慮できない人への啓蒙ですよ。
小川靖浩 @olfey0506 2020年2月8日
PLAPAPA いや、忘れがちだけど「昔は街と街の間を行き来するだけでも1泊2泊は前提だった」ということを忘れてはいけない。しかも割と昔は移動範囲が狭い人が多かったのは現在の発展途上地域を参考にしてもいいレベルで検証できる。実際、地方で古い家が多い集落の場合、多くは二つか三つくらいの名字に限定されてて、そのすべてで「ここがうちの大本家」と言える特定の家が存在するわけで。新興地域とは成立理由が違いますぜ
ぽんぽん @apocalypse1706 2020年2月8日
Plate13579 伝統の継続とか氏を遡れなくなることの危惧という話が最初の方で「デメリット」として出ていたわけなので、このまとめでは本道の話題の一つだよ。
spin_out @spin_over 2020年2月8日
消費税が上がったって、元号が変わったって行政コストは発生するし、運用側の混乱もあるけど。全ての制度改正による混乱が駄目ならば全ての制度改革に同じ理屈で反論してなきゃおかしい。あるいは夫婦別姓で消費税増税や改元など比べ物にならないくらいの混乱があると例示するべきではないだろうか。
ぽんぽん @apocalypse1706 2020年2月8日
断絶というなら、そもそも明治期の戸籍制度こそが制度的な断絶を生んでいるわけで。むしろ「もとに戻る」話ですらある。
小川靖浩 @olfey0506 2020年2月8日
spin_over 実は以外に名字の数に比べて「神官僧侶がつけた」という例は少数だったことが過去の調査で分かっていたそうで、実際には「公式文書には使われなかったけど氏族の派生で元武士の帰農者とかも多かったうえに寺の過去帳などでは他の同名のものと区別するために非公式に名字を名乗っていた」というところまでは判明していたそうで。
Plate @Plate13579 2020年2月8日
PLAPAPA 「制度改革がかつてあった」ことを争点にしている人は、いるかもしれないけど少数なんじゃないですか? どうもあなたは制度改革前の「伝統的な日本の戸籍制度」が「何であったか」について拘泥しているように見えますし、繰り返しますがそれはこのまとめの論旨じゃ無いと思いますよ、と忠告している次第です。
Plate @Plate13579 2020年2月8日
apocalypse1706 明治期の制度変更によって「制度的な断絶」があったとの事ですが、具体的にどんな事例ですか? まさにそれこそが、本論で危惧されている「戸籍制度変更によるデメリット」そのものであり、それが次回の制度変更で回避できる見込みが無いならば反対の理由になり得るものです。
spin_out @spin_over 2020年2月8日
既に、地域性に関しては spin_over spin_over で言ってるよ。識別のための地域名を使う場合があり、それが姓として残ったって言われても。それが今の氏名と同じ認識での使用だったって話には全くつながらないと思いますが。あと、地域名というのはかなり狭い1集落での話で、隣接する隣村や今で言う同じ市内の集落とは当たり前に行き来があったし、そこでの名乗りに集落名使っていたって話でしかないよ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2020年2月8日
Plate13579 「そこに断絶があった」と言ってるわけじゃないぞ。「ない」と言ってるんだよ。
spin_out @spin_over 2020年2月8日
後、武士の末裔に関しては、江戸時代に偽家系図ブームがありましてね。あとよそ者はなめられないように貴種の名前詐称して(全国の藤原さんとか?)それが明治期に名字になったりもする。だけどそれは当時の戸籍である宗門人別改帳などでは記載されていなかった。まあ言いたいのは、呼称や屋号があってそれで家族の判別をしていてもそれを持って一般人に名字があったってのはちょっと違うでしょうねということ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
spin_over なお公文書における個人情報の取扱いは無茶苦茶デリケートなので、公務員の末端職員としてはそんな面倒な書類なんて作りたくないんだけどね
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
olfey0506 あなたの「昔」は、江戸時代でしょ?私はそれ以前からの時代も含んでいますので、どうしても認識がずれるかと・・・
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
PLAPAPA うるせぇ、大陸由来の秦氏は黙ってろ
Plate @Plate13579 2020年2月8日
apocalypse1706 ? ちょっとあなたの主張がわからなくなったんですが、「ない」って何が無いという主張なんですか? 「そもそも明治期の戸籍制度こそが制度的な断絶を生んでいる」んですよね? apocalypse1706 普通に読むと、現代において明治期の戸籍制度に由来する断絶が「ある」と主張してるんだと思ったんですが。
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
Plate13579 えらく、上から「忠告」していただいているようで、恐縮ですな。 apocalypse1706 apocalypse1706 私以外の人も、あなたに「忠告」されているようですが・・・
spin_out @spin_over 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e 児童名簿も個人情報乗ってる書類だけど作ってない学校関係者はいないだろうね。あといきなり児童名簿から役所の一般書類に広げるのは良くないでしょ。そりゃただの難癖だわ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
PLAPAPA せめて明治時代に提唱しておくべき話題、残念だが明治以降の本邦はその辺は全て戸籍制度というロードローラーで均して潰した後なんだよね
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e 公務員は、黙って仕事をしていろ!(ゲラ
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
PLAPAPA じゃあ現行戸籍制度は断絶してない継続的な制度だからそのままで良いじゃん?
spin_out @spin_over 2020年2月8日
地方に住んでて、集落名と集落名の名字をもつ地域が、小学校の学区レベルでも複数確認できる場所に住んでると肌感覚で、 olfey0506 の言ってることがちょっとずれてるってわかるんだがなぁ。
Plate @Plate13579 2020年2月8日
PLAPAPA そりゃもう、他人を本論から外れてるように見える内容で「啓蒙」PLAPAPA するようなお方に対しては、忠告の一つもしたくなりますよ。
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e 明治の、紙の書類を持ち歩くしかなかった時代と、マイナンバーが導入された今との違い。 USK_Sato2 と、ほぼ同意見。君が仕事をしたくないのは知っているが、「できない」とは言わせない。
小川靖浩 @olfey0506 2020年2月8日
spin_over いやいや、元々血脈が続いている前提を忘れちゃいけないって。地方にだって本貫があってそれによって氏が発生するけど、その氏の傍流が嫡流と別の氏を名乗るのはだいたい現代代表的な名字に挙げられるものだったりする。地域名も大体はこの氏から発生するものも多くて、さらには武士と違って同姓だったのが過去帳の記録から判明している、という主張でして。「夫婦同姓は100年くらいの歴史」は有名な小数例を誤解した説だった、と言ってるんですよ
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
spin_over 普通ならば、変えたい側がコスト計算して費用対効果で変えた方が有効って説得すべきなんだけど
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e よく読め。制度が変わっても家族関係などでの「断絶」がない、といっている。
spin_out @spin_over 2020年2月8日
神社の祭りとかの会合で複数の集落が集まって話し合うケースとか今でもあるんだよね。名字聞けば、あそこ出身とか、あそこは次男街(新興地)だからとか言う会話が出てくる場所にいると、個人がどこに属するかで地域名を名乗ったって話と、名字と一緒にするべきではないと思うんだよね。今でも名字じゃなく〇〇(集落名)の酒屋の隣のとか自己紹介するケースもある。
ぽんぽん @apocalypse1706 2020年2月8日
Plate13579 現行の戸籍制度で整理されようがされまいが、人や氏の断絶はされなかった。そして仮に将来それがなくなっても、事実として断絶は起きない。こういう流れの話だよ。
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
olfey0506 多数派と主流派は違いますよね。明治初頭の制度設計者達の主流派は、必ずしも多数派ではなかった、という話。だから私は「混在」といっています。同姓も、別姓も、いました。それは、今でも同じ、ですね。
spin_out @spin_over 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e それを計算するのが法案出された担当部署の公務員の仕事やんけ。議員が判断するために資料作らんと。
spin_out @spin_over 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e 学校業務について君より詳しいだけだと思うよ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
PLAPAPA 生憎、公文書を紙で管理するしかなかった明治の戸籍制度をベースに現行戸籍制度が構築されてるので、マイナンバーは魔法の杖にはならない
spin_out @spin_over 2020年2月8日
olfey0506 はっきり行って議論の本質はそこではないと思うけどあえてノリますが、それが無視していいほどの少数例だって言い切る根拠はなんです?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
spin_over せめて法案の骨子が固まってから照会しろよ、その辺がフワフワだと計算しろと言われても無理が過ぎる
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e だから「制度を変えろ」と何度も言ってるんだ
小川靖浩 @olfey0506 2020年2月8日
PLAPAPA いや、正直本貫に関しちゃどこまで掘り出せるかわからんからねぇ。私の住んでる東北だって1000年くらいは掘り返せるわけですし、さらに律令制時代だと部曲なんかもルーツにあるから「農民の名字の歴史」もどこまで古いのか、というのもありますからなぁ。如何せん名主でもない限り記録には残らんし、非公式だった農民の名字は過去帳以前の歴史だと正直碑文でもなければ確認も困難じゃないかなぁ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
spin_over なるほど、つまり学校だけに限って公文書管理における個人情報処理の制限を緩和すべきだと? 官公庁ナメ過ぎ
ぽんぽん @apocalypse1706 2020年2月8日
200万くらい納税してるんですけど足りませんかね……
spin_out @spin_over 2020年2月8日
既に紙の公文書がユニークIDを持つ電子ファイル化されてるので、戸籍のIDとマイナンバーがマッチングされれば終わる話だよ。死者の名寄せが必要なケースが有る間は、動かせない部分はあるけどね。今の戸籍情報の枠を超えた関係性のデータ化(血縁や扶養関係ん情報)が別の検索式として作られるかはまた別の話だけどね。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
PLAPAPA 変えるインテンションを寄越せって話だし、変えないインテンションを説得しろって話でもある
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
apocalypse1706 逆に聞くけど、その200万円でどんな公共事業ができるか、計算できる?
spin_out @spin_over 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e だから法案でてんじゃん。実は与党側からも過去案として出てるし、都度その時点でのコストは関係省庁から出てるはずだしそれを参照して類推できるはずだぞ。ついでにいうと、マイナンバー利用のための案も既に可決してるのでそれのコスト計算もしてるはずだ。電子作業に伴う改正のコストはそこから類推できるはずだぞ。
小川靖浩 @olfey0506 2020年2月8日
spin_over いや、本貫を掘り起こしてみると意外な発見があって面白い。「地元でなぜこの姓が多いのか」とかの理由が見えてくるため意外なルーツも見えてくることになる。うちの地方のある苗字が最終的に「一人の武将」にまで行きついたのは正直驚きだったわ。
spin_out @spin_over 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e 緩和も何も、流出しない前提の名簿化なんて今でもしてるつーの。それを教師が使っていけない条例があるならまず示して言えよお役人様。そもそも電子化された名簿がなきゃどうやって成績管理してると思ってんだよ。
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
仕事をしたくない「自称公務員」が抵抗しているが、これはノイズ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e なんでそんなこと聞かれなきゃならないのか理解に苦しむのだが。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
spin_over まさか、生徒個人の成績情報管理と家族構成=生徒でない個人の情報管理が混合して良いモノだと思ってらっしゃる? 学校でのモンペ名簿作成すら裁判所に否定されたのに、ソレは御花畑の発想だは
spin_out @spin_over 2020年2月8日
まとめから離れるが。学校に保護者や連絡先や住所や電話番号知らせないで学校業務できるわけ無いだろうに。学校側もそれをスムーズに取り出すための資料化してるに決まってるだろ。個人情報保護の対象ではあるが、使用自体を禁じるなんてのは初耳だわ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
apocalypse1706 ではアナタは200万円では足りないと言われた時に、どうすれば納得できるので?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
PLAPAPA おぅ納税と投票で勝ってからいおうか?
ぽんぽん @apocalypse1706 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e だから、なんでそんなこと聞かれなきゃならないの? 君の個人的興味に応えるための場所なのここって。
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
olfey0506 その「一人の武将」が、血縁的に、その集落全員の祖先、ってことではないかもしれませんよね。単なる郎党だった可能性もあるわけで・・・譜代の郎党に自分の姓を下賜した事例も、結構ありますよ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
spin_over 名簿漏洩に伴う損害賠償請求を、全ての保護者が放棄してくれるならばまだ何とかなるけどね?
spin_out @spin_over 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e またいきなり人権侵害になり植えうネガティブリストと生徒名簿を混同してるし。お役人なら地域の税金収めてない人のリスト作って、下請けに回収依頼したり、道路改修による立ち退き家屋一覧の作成や利用、担当局からの資料提供依頼への対応をしてないとは言わせないぞ。公務上必要な情報の住民情報の抽出と資料の作成まで禁じる条例や法律示してから言えよ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
apocalypse1706 逆に聞くけど、納税額200万円とやらが公務員を何人雇用できる金額なのか把握した主張ではないでしょ? 他人に有償で仕事を頼むならば、ソレに相応の手数料を払うのが筋だよ
ぽんぽん @apocalypse1706 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e え、じゃあ税金払ってない、あるいは200万以下の人間は公務員に仕事頼むことは許されないってことなの? 君ホントに公務員なの?
spin_out @spin_over 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e ごまかすなよ。個人情報を守ることと、その情報を取り扱わないようにするってのは全く別のことだぞ。内申書を流出させるのだって立派な個人情報の流出だが、だからって内申書を作らない学校はない。君は本当に公務員か?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
spin_over 道路工事に伴う立ち退き対象名簿とか、裁判所に封殺された公文書の筆頭やん
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
apocalypse1706 逆に聞くけど、納税200万円が主権国民として自分の主張を優先的に反映されるに相当する程度に高額だと思ってるの?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
spin_over へぇ、保護者ブラックリストは公務員法に照して合法だと仰る?
小川靖浩 @olfey0506 2020年2月8日
PLAPAPA いや、その武将の一族が滅ぼされた際に落ち延び、流浪して数年後に大名が支配することとなった際に呼び戻されて帰農、とあるからほぼ個人で確定。時期的には安土桃山から江戸初期あたりの時代であり、さらには農民になったこともあるから「姓の下賜」は状況的には適切ではないんじゃないかと。なんせ一度一族滅ぼされてますから。
spin_out @spin_over 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e 計画が確定した時点で立ち退き交渉なり土地の一部買い上げするのにそういう情報を持たないはずがないだろうが。それを表に出すかどうかは別の話だって spin_over でも言ってるな。
spin_out @spin_over 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e へえ「保護者ブラックリストは公務員法に照して合法」だなんてどのコメントで言いました? ちょっと落ち着いて他人の発言読めよw
spin_out @spin_over 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e で、公務員が業務に必要な住民情報の抽出を行うことを禁じる根拠法とそれに紐づく条例はなんだよ。興味範囲での住民情報の閲覧とはぜんぜん違う話だぞ。わかってんのかなあ。
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e 納税額の多少が、権利に結びつくのは、共和制ローマとかで一時期あったけど、その考え自体は、私は否定しない。現状でも「区分所有法」のベースや「商法」の議決権などに反映されているしね。しかし、それなら、公務員なんて、納税額が明確なんだから、ほとんどものは言えなくなりますぜ。
spin_out @spin_over 2020年2月8日
PLAPAPA 高額納税者を特権階級にするって言うと、上級国民論者が喜ぶかも?w
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
spin_over そうか、公文書管理法に照してそのブラックリストは情報公開請求の対象になり得るのだが、ソレを公文書として作成した以上は仕方無いな
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2020年2月8日
もはや、pdx_jp氏の詰将棋を見るための話題って感じ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
spin_over spin_over どっちだよwww この二つの矛盾を少しは考えてほしいね
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
olfey0506 興味深いケース、ですね。まぁ、本題に戻ると、私は「混在」と認識する派、です。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
apocalypse1706 「納税200万円では制度変更を優先的に要求するには足りません」だよ、ソコまで説明しなきゃ解らないかね?
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
spin_over 公務員殿のご意見が、そう言っているように見えましたので、ね。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
PLAPAPA 公務員単体で迂闊にモノ言えるとしたらソレの方が社会制度としては不味いけどね
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e 戦前の一部の公務員(武装していた連中)は、国を引きずり倒しましたね。
ぽんぽん @apocalypse1706 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e バッカじゃねえの。なんで「俺個人が優先的に制度変更を要求してる」ことになってんの
ぽんぽん @apocalypse1706 2020年2月8日
だいたい、自分で飛ばした冗談に、なんでマジレスしてんだこいつ
小川靖浩 @olfey0506 2020年2月8日
PLAPAPA 明治初期の夫婦別姓に関してはむしろ自治体側が迷惑こうむってたみたいで「嫁家ノ氏ヲ称スルハ地方ノ一般ノ慣行」と宮城県が伺いを出したり「嫁した婦人が生家の氏を称するのは極めて少数」と東京府すら伺いを出していたみたいだったから実情とはかけ離れてたみたいだけどねぇ。むしろ、「今まで嫁いだ女性は同氏」と考えてたから「別氏とすべし」とした太政官令が根付かずに結果方針展開になったという流れなんじゃないかと。
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月8日
olfey0506 その事情は有名ですが、太政官内は、西国勢が優勢でしたので、別姓にいったん決まりました。東西で、風習はかなり違っていましたね、当時は。あなたと私も、東西のようですね。だから、認識にずれが起きる。どちらが正しい、ということでなく。
masaozero @MasaoZero 2020年2月8日
婚姻届を提出する際に、新しく姓を決められればよい 夫婦どちらかの旧姓でもよし、新しく作った姓でもよし その姓を夫婦とも名乗る 離婚の際には旧姓か新姓か選択可能にして
a @hanyakoro 2020年2月8日
新しい姓作ってキラキラ名字になりたい。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
apocalypse1706 そりゃアナタ、「納税額200万円では国の制度を動かすには桁外れに足りないから」ですけれど
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月8日
PLAPAPA その通り。 故に、国民の代表たる国会が公務員を統制するシビリアン・コントロールが大事なのである。 まぁ旧帝国の軍部暴走も、発端は当時野党だった原敬と鳩山一郎なんだけどね
ぽんぽん @apocalypse1706 2020年2月8日
d2N5Q4GciZtsa2e 何言ってンだこいつ。いつ「国の制度を動かしたい」なんて言ったんだ。俺はお前の冗談に乗って納税額を書いただけだ。バッカじゃねえの
spin_out @spin_over 2020年2月9日
d2N5Q4GciZtsa2e へえ。あなた的には、「ブラックリスト」は「業務上必要な情報」なんだ。
spin_out @spin_over 2020年2月9日
業務上必要な情報=ブラックリストって普段どんな仕事してんだ。
TIN☆MIL @TINMIL1 2020年2月9日
ところで100年、70年って「ちょっと」なの?
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月9日
TINMIL1 日本人の名前が記録に残っているのが「魏志倭人伝」からで、約1800年前くらいですから、100年は「ちょっと前」です。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月11日
spin_over spin_over 命題論理レベルでミスがある、ブラックリストは業務上必要な情報だけど、業務上必要な情報はブラックリストとは限らない
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月11日
d2N5Q4GciZtsa2e なお、この返答は命題論理レベルの誤謬を述語論理に読み替えて部分的正解を拾ってあげてるというサービス精神だったりする
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2020年2月11日
PLAPAPA 直前の70年と繋がっていれば、それ以前の2000年はクソどうでもいい、と言っている
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月11日
PLAPAPA クソ僻地のカビ臭い風習「正月には本家当主を訪ねて新年の挨拶をする」が廃れたのは、近年70年の戸籍制度が家父長制から結婚新籍制に変わった影響がデカいのだが、京都の旧家を自称するアナタはその辺の風習の変遷を認識してない?
RAM (ハイリスク高齢者) @PLAPAPA 2020年2月11日
d2N5Q4GciZtsa2e 「正月には本家当主を訪ねて新年の挨拶をする」<うちは明治にはしていなかったらしい。四代前の本家当主(曾祖父)が、かなりの変人だったらしい。よその家のことには、興味がない。
小倉無線2282 @kokuramusen2282 2020年2月11日
個人的には選択的夫婦別姓はフルネーム同一性という観点から限定的に認めるべきと思う。だが、「配偶者の氏になりたくないが、結婚後に養子縁組で氏を変更したい」「配偶者の氏になりたくないが、結婚後に自分が長年使っていた芸名という形で氏を変更したい」というのを防ぐ仕組みがあるという条件。これらはただの我儘にしか聞こえない。
hkds_sny @HkdsSny 2020年2月28日
途中まではなるほどそういう懸念を持っていたのかと思いながら読んでたのに、最後の方の学生結婚推奨のくだりで「この人女を子供を産み育てる機械としか思ってないのでは……?」という考えがちらつき出してなんか全部ダメになりそう ただの例にしたって当たり前のように女側の家族で子供を育てて男は通い婚って ただでさえ子供を孕んで産むという身体的負担を女だけが負わされるのに育てるのも当然女で男は通い婚だからそのまま大学卒業できます〜って
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