誤った知見に基づいて検査の要否を語るのは、防疫の面でも臨床の面でも有害無益であり、科学の徒を自認する者ならば、慎むべき #PCR検査 #新型コロナウイルス (2020.6.5作成)

まとめました。
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suna @sunasaji

medrxiv.org/content/10.110… 例のPCR偽陽性の論文だけど、雑な内容に見える。 そもそもSARS-CoV-2 RT-PCRの分析では特異度100%だと広く報告されている(SARS-CoV-2 RT-PCR assays are widely reported to have 100% specificity)と言っている。

2020-05-28 01:33:36

False positives in reverse transcription PCR testing for SARS-CoV-2 | medRxiv https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.26.20080911v2

suna @sunasaji

しかしSARS-CoV-2ではEQA(外部品質評価)がまだされていないので、過去のRNAウイルスのEQA結果を43件調査して使っている。それは仕方ないのだけれど、まとめ方が雑すぎるように見える。 各EQAの偽陽性数を足した336件を、陰性検体数合計の10,538件で割って、PCRの偽陽性率だと言っているように見える。

2020-05-28 01:35:21
suna @sunasaji

まず母数が少なすぎる。少なくともSARS-CoV-2の感染爆発によって、世界では数千万件の検査がされるようになったわけで、偽陽性率も下がっているはずである。実際に最近はニュージーランドでは0.03%以下、中国武漢では0.005%以下の偽陽性率が実現しているが、本論では考慮されていない。

2020-05-28 01:36:42
suna @sunasaji

ちなみにv1版では7つのEQAで偽陽性率が検出限界以下だったと書いてあったがv2では消えている。 そもそもPCRは偽陽性が出づらい試験であるため、出た場合の個別の原因を調べることには意味があると思うけれど、少ない事例を単純に足してPCR全体の偽陽性率だと言うのは過剰一般化としか言えないと思う。

2020-05-28 01:38:57
suna @sunasaji

この著者は、他の報告でなぜPCRの特異度が100%と仮定できているのかわかってなさそうだなあと思った。

2020-05-28 01:39:59

suna @sunasaji

日本では、PCR検査は精度が低く、高確率で偽陽性偽陰性が発生する、と盛んに喧伝されています。 しかし実際は、PCR検査は特異度が非常に高く、感度も高い検査です。 それはなぜか、原理から説明してみることにします。

2020-06-02 09:38:01
suna @sunasaji

PCR法とは、あるDNAに特異的に反応するプライマーという試薬を用いて、調べたいDNAを2倍に増やす操作を繰り返し、DNAを数百万倍や数億倍に増幅させて検出する技術です。プライマーが反応しなければ、DNA増幅はいつまで経っても起こらないので、陽性になることはありません。 pcr-nsg.jp/docs pic.twitter.com/Ry2We9HEOd

2020-06-02 09:39:18
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suna @sunasaji

つまり、陽性は、プライマーが結合できるDNAが存在した証拠になるので、原理的な特異度は100%になります。しかし実際にはコンタミネーション等が起きる可能性はあるので100%にはなりません。ただそれを言うならどんな検査手法でもコンタミはあり得ますし、普通は原理的にも特異度は100%より劣ります。

2020-06-02 09:40:17
suna @sunasaji

たとえば抗体検査は、ウイルス自体を検出するのではなく、ウイルスに対する人体の免疫反応を検出するものであるので、必ず非特異反応があり、特異度100%にはなりません。陽性率が低い疾患においては非特異反応が大きな問題になります。 kantei.go.jp/jp/singi/kenko… pic.twitter.com/pvN03smzGJ

2020-06-02 09:41:44
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suna @sunasaji

ただし抗体検査の有用性は否定されません。たとえばPCR検査に比べて専門的な設備・器具や人員を必要とせず、どこでも安価かつ迅速に検査判定ができる意義は大きいです。しかしPCRの特異度や偽陽性が問題であると言うなら、抗体検査は更に問題があることになります。kansensho.or.jp/uploads/files/…

2020-06-02 09:44:44
suna @sunasaji

抗原検査は、SARS-CoV-2を構成する蛋白質に反応する抗体を作り、その中で特異性のある抗体を実験的に選択してウイルス検出に用います。SARS-CoV等の近縁のウイルスへの交差反応がないものを選ぶことになりますが、特有の遺伝子配列自体を標的にするPCRよりは特異度は劣ります。yokohama-cu.ac.jp/amedrc/news/20…

2020-06-02 09:46:06
suna @sunasaji

ただし抗原検査の有用性は否定されません。抗原検査で特別な装置が無くても病院内で短時間に検査をすることができれば、感染力の高い人を簡便に見つけるために有用であると言えます。しかしPCRの特異度や偽陽性が問題であると言うなら抗原検査は更に問題があることになります。kantei.go.jp/jp/singi/kenko… pic.twitter.com/Uy8iu8inhN

2020-06-02 09:49:55
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suna @sunasaji

以上の通り、SARS-CoV-2においてもPCR検査の特異度は原理的に100%で、抗体検査や抗原検査よりも原理的に高い特異度を誇ります。そして、論文でも通常は100%であったり99.9x%といった、高い特異度を持つものとして言及されます。

2020-06-02 09:50:58
suna @sunasaji

たとえば、プレプリントではありますが、中国広州の実績値で特異度99.96%と言及されています。 medrxiv.org/content/10.110…

2020-06-02 09:51:32
suna @sunasaji

実績値についても見てみましょう。一般に防疫ができている国ほど陽性率が低くなり、それらの国々の陽性率の低さから特異度の高さを検討できます。なぜなら有病率が低い国で検査をすれば、特異度の低い検査では大量の偽陽性者が出るはずであり、陽性者が少なければ偽陽性率も低いと推定できるためです。

2020-06-02 09:52:22
suna @sunasaji

ニュージーランドでは5月に10万件以上検査して、陽性者0.025%未満でした。仮に全員が偽陽性であったとしても、特異度は99.97%以上となります。実際には全員が偽陽性であることはないと思われるので、特異度は更に高くなることになります。 twitter.com/kurimushi3/sta…

2020-06-02 09:53:02
suna @sunasaji

中国武漢では全員検査に踏み切り、たった10日で657万人に検査をして189人の無症状感染者を発見しています。陽性率は0.00287%で、仮に全員が偽陽性であったとしても99.997%以上の特異度があることになります。これも全員が偽陽性ではないはずで、特異度は更に高くなります。 jksb.com.cn/html/2020/trea… pic.twitter.com/HVk3XgsgqI

2020-06-02 09:54:18
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suna @sunasaji

以上より、理論においても実績値においてもPCR検査の特異度は一般にきわめて高く、偽陽性もごくわずかしか出ないことがわかると思います。偽陽性が完全にゼロではないとしても、大抵の国では真陽性の心配をした方が良いでしょう。特異度99%や、ましてや90%などというのは完全にデマといえます。

2020-06-02 09:55:16
suna @sunasaji

日本のPCR検査の特異度が、ニュージーランドや中国レベルであるかわからないという話はあるかもしれません。それはそれで問題ですし、仮に特異度が低いならば、改善する必要があります。世界では広く活用されている特異度の高い検査を、日本でだけは推進しなくて良い理由にはなりません。

2020-06-02 09:56:11
suna @sunasaji

次に、感度についても見ていくことにしましょう。 PCRの原理は、特定のDNAに反応するプライマーで、調べたいDNAだけを繰り返し複製し、数百万倍や数億倍に増幅させて検出する技術でした。原理的にも、ごくわずかなDNAを莫大に増やして検査する手法なので、基本的には感度も高い検査手法です。

2020-06-02 09:57:14
suna @sunasaji

しかし、検体採取や運搬や、PCRに掛ける前にウイルスのRNAを抽出してDNAに逆転写する過程でRNAが壊れる等の、さまざまな理由により、実際には感度が下がり、偽陰性が出ることがあるのも事実です。ではその感度はどの程度と報告されているのか見てみることにします。

2020-06-02 09:58:09
suna @sunasaji

まず、中国の報告で喀痰72%、鼻腔スワブで63%の感度と報告されています。そして、それらの検体はCOVID-19の患者から採取されたと言っています。一般に、COVID-19の確定診断はPCRでなされるので、どこかでPCR陽性になった人が分母となることに注意が必要です。 jamanetwork.com/journals/jama/…

2020-06-02 09:59:30
suna @sunasaji

言い換えれば、COVID-19確定症例者が最低1回はPCR陽性となる確率は100%です。PCR検査がCOVID-19の確定診断に用いられるというのは、そういう意味だからです。偽陽性率がきわめて低い上に、ごくわずかなウイルスの遺伝子も検出できる手段がPCRなのですから、ある意味で当然の話です。

2020-06-02 10:00:27
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コメント

邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月2日
擬陽性ではなく擬陰性が問題視されてるので、しよっぱなから間違ってるわけだが、、、 あっちは発見から時間が経って精度は上がってるけどまだ何割というレベルで発生するし、感染拡大に直結する。検査しないと実態が〜てのも、わかったところで特効薬とかないからあまり意味がないどころか、検査の為に移動して感染者とそうでない人が接触することにもつながる。ここらへんに説得力のある反論を見たことないな。
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石炭村の工作員(B.E) @Braunite 2020年6月2日
b8pfPPrq9iUU6RT 敵を見逃すかもしれないから偵察不要!と抜かしたら、参謀長や司令官にどやされるぞ!敵の勢力もわからずに、大丈夫です!勝てます!と抜かすのは、大日本帝國の大本営だけにしてくれないか?
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kaind @kaind_ 2020年6月2日
何のために検査するの? 新型コロナより死亡率の高い病気は山ほどあり、その患者も放置できない。 証明された新型コロナ治療法なんて、未だに確立していない。 風邪と一緒で、患者本人の免疫力に頼るしかない。 しかも無症状でも感染源になる、こんな病気は戦争してても入ってくるので水際防疫は効果薄い。 医療従事者への差別事件すら起きている現状では、コロナ患者の特定は混乱の種だ。 https://twitter.com/hinabe_ch/status/1267700260052164608
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超icbm @ssicbm 2020年6月2日
b8pfPPrq9iUU6RT PCR検査は特異度が非常に高く、感度も高い検査です。ってかいとるやんけ、日本語読めよ。
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超icbm @ssicbm 2020年6月2日
感度が高いって事は偽陰性は出にくいということやがね
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石炭村の工作員(B.E) @Braunite 2020年6月2日
#文字とは読むものなり眺めるものにあらず と言いたくなる人間がコメントしている。極めつけは根治療法が無いから検査は無意味と言う周回遅れで失格になってる阿呆が居ることだ!咳だけで天に召されそうなくらい辛くても医者に行くなよ!咳が止まっても風邪は治らないんだから!!
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konyokomyo @konyokomyo 2020年6月3日
残念ながら、ソフトエアの技術者さんが一生懸命に私見を述べられても何の担保にもならないです。彼の知識は全く宛にならないです。 専門分野を学ばれてる方より付け焼き刃の知識を得て自分が正しいという素人は後をたたないものです。 こういう数多にある素人の意見に左右されず、ちゃんと専門家の方の話しを素直に聞きましょう。
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みこみこ。 @MikoMiko2048 2020年6月3日
「検査対象が何人いようと低下しない検査スキル」と「検査する人間のリソース」と「陽性患者を受け入れるリソース」が無限であることが前提になっている印象を受けます
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石炭村の工作員(B.E) @Braunite 2020年6月3日
MikoMiko2048 試薬と検体をセットしたら、あとはお任せ自動PCRがあるのだが、本邦は竹槍でコロナと戦い続けるのか?機甲兵力は甘え!航空支援は甘え!重砲による火力支援は甘え!って、どこの貧乏根性論大日本帝国陸軍よ!
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内田 @uchida_kawasaki 2020年6月3日
まとめを更新しました。
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nishi811 @nishi811 2020年6月6日
検体を採取するところにウイルスがいなければ、その後発症する人でも陰性になってしまう、という性質は、ざっくり見て、コロナ疑いの低い人も対象に含めた無条件のPCR検査はノイズにしかならんと思うのだがなぁ。 偽陽性が大量に出るという、初期に言われていたことは、自分も疑問には思ってた。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月7日
Braunite ごめん、マジで意味がわからん。その例えに乗るなら、前線での偵察(感染の可能性が高い人への検査)は行うけど、遠く離れた内地では敵がいる可能性が低いから偵察不要、て話でしょ?
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月7日
ssicbm 他の人も書いてくださってますが、、感染初期などでまだウイルスがいない箇所から検体採取してたら、0を何倍しても0なので検出できないよ、と
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超icbm @ssicbm 2020年6月7日
b8pfPPrq9iUU6RT 現実はそうは動いてませんわな。つまり無視できるor考慮に値しないリスクだと。つか風邪の症状出てても検査しない理由にはならんよね、発症してんだから。
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超icbm @ssicbm 2020年6月7日
現実に何が起きているのか念頭に置かない頭でっかちとは話せんよ。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月7日
ssicbm そりゃお互い様だ。強制的なロックダウンや人権侵害ものの個人情報公開といった荒業が使えない中で医療崩壊も感染爆発も防いでる事実はスルーするじゃん。だいたいやたらめったに検査するメリットの説明もしないし。よしんばそちらの言うとおりに感染状況がわかったとして、その対価が病院パンクの医療崩壊してちゃ本末転倒でしょ? 現実見てないのはそっち、自分の考え改めるのが許せないだけ。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月7日
ssicbm それと、風邪の症状出てるなら病院でなくて自宅療養な。本当に感染してたら病院までの経路と病院にウイルスばらまくだけだし、逆に非感染者が病院なりでウイルス拾うリスクもあるんだから。風邪だって同じ、体調崩してる時に出歩く方がおかしい。そも、検査拡大に否定的な人も、必要な検査は行うべきだって前から言ってるからな。流行初期なら中国とか感染拡大してる地域に滞在してた人、今なら感染者が出た施設の利用者等等。それ以上に検査を拡大するメリットがない、てこと。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月7日
ワクチンとか特効薬などできたらまた話は変わってくるけど、今はまだそういうものはないのだから。だいたい、日本より検査してる国で感染状況把握できてるの? できてないからここまで広がってるんでないの? 繰り返すけど、現実見てないのはそちらやでね? 
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テスト @LSptArU29scqGfl 2020年6月7日
そもそもPCCR検査って「一部を増やして目視で確認する」検査なんで「ないものにある」という判定である偽陽性を発生させるには無から有を発生させる神技『ゴッドハンド』が必要になる。ただそんな話はみんな興味なく「とりあえずPCR検査をしないのは正しい」って答えに基づいて「なぜなのか」が生み出されてく。こういうことが繰り返された結果がお国の「PCR検査増やします」という主張を聞きながら「日本政府がPCR検査抑制をするのは正しい」と主張する一体どこの世界に住んでいるのかわからないネット住民の登場ですよ
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超icbm @ssicbm 2020年6月7日
b8pfPPrq9iUU6RT で、酷くなってから救急車で運ばれてたらい回しにされた挙げ句間に合いませんでした。だね。重ねて言うが、現実に何が起きているのか念頭に置かないどころか、それを指摘されても考える事すらしてみないアホとは話せん。
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超icbm @ssicbm 2020年6月7日
b8pfPPrq9iUU6RT 検査しないんだから防いでいるのか、単に弱毒なのかの切り分けすら出来んわな。そんなん科学でも工学でもねーよ。そもそも病棟減らしてんだから日本の医療体制はすでに崩壊してんだよ。
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超icbm @ssicbm 2020年6月7日
だいたいな、医療崩壊させたくないってのは手段であって目的じゃないよね。倒錯してんの気付いてる?
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月7日
ssicbm トリアージも理解できんのか、医療崩壊したら死者が増えるからさせないように運用してんだろうが。重症患者のたらい回しなんてそこしくじった結果だろ、そこまで分かっててなんでより医療崩壊を広げるような検査拡大に拘るのさ。検査増やしてベッドが埋まればたらい回しも増えるだろうが。ギリギリで持たせてるところぶち壊すのが目的なん? そも、弱毒性かどうかなんて既に陽性出てる人からでも調べられるだろうが。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月7日
ssicbm 繰り返すがな、既に医療崩壊してるなら検査拡大はさらに現場に負荷をかけて崩壊を悪化させる悪手ってことくらい気が付け。現場を、現実を見てないのはどっちだ。6月になって気温も上がってきたのにまだ新規感染者が出て、緊急事態宣言も解かれ、人と人の接触も元通り増えつつある、つまり再流行の恐れもあるわけだ。そも、コロナ以外にも医療関係者が対応しなきゃならんことなんて腐るほどあるんだ、無駄なことで浪費させたら潰れて死人が増えちまう。そんな未来がお望みか?
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超icbm @ssicbm 2020年6月7日
b8pfPPrq9iUU6RT 諸外国がどう対処したか列挙してみなよ。 そして日本はその間何をしてたか、それが答えですわな。
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超icbm @ssicbm 2020年6月7日
稼働率100%必要なときに余力が欲しいから80%程度で抑えるって意味不明さに気付きなさいよ。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月8日
ssicbm 調べた上で言ってんだよ。日本が一番うまく対応してるなんて傲慢なことは言わないが、日本並みに緩い制限で日本並みに死者数を抑えてるところがどれだけあるのさ。常時100%で回す会社をなんと言うか、ブラック企業と言うんだよ。ただでさえ人の生き死にに関係するから心理的負担が高いのに、さらに追い込もうとするなんて鬼畜の所業と思わないのかい? そも、医療関係者は宿直だ急変の呼び出しだで既にギリギリなの。人材もすぐには育たないの。そこを追い詰めたら退職やらで更に人手が減るの。理解できんのか
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超icbm @ssicbm 2020年6月8日
上でさあ、それは科学でも工学でもねーよって書いてるからなあ…それ再現性あんので終わるw
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月8日
ssicbm 陽性患者が0な訳ではないんだから、必要な情報はそちらから得られるよね、て私も上で書いてるわけだが。
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超icbm @ssicbm 2020年6月8日
得られない、そもそも検査数が少なすぎて諸外国と比較すら出来ない。論外。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月8日
ssicbm 弱毒性かどうかなんて今までの陽性患者からの情報でわかりますが? 諸外国てどこよ? 中韓と欧米と南米で全然状況ちがうぜ? 何が目的でどれくらい検査をすべきか、で語ってくれない? そんでそれが本当に今でないといけないことか。国民全員検査しろとか非現実的なのは勘弁な、そも海外でもそんなことしてないし。
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超icbm @ssicbm 2020年6月8日
今しなきゃいけないんですよ。お前が言うとるのは、あー少なくて良かったね。これだけ。何が功を奏したのかただの偶然か、これは検査してるからこそ実態が把握できる。検査数を極端に絞っている限りは実態が分からない。
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超icbm @ssicbm 2020年6月8日
b8pfPPrq9iUU6RT まあ、最初に言われとるよね。敵を見逃すかもしれないから偵察不要!ってのがあんたの主張
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nishi811 @nishi811 2020年6月8日
検査数が少ないことが問題だという主張は、具体的に何が問題で、 それは、検査数を増やせば解決出来ることなんだろうか。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月8日
ssicbm 偵察に全兵力どころか学徒動員までする国がどこにあんねん。
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超icbm @ssicbm 2020年6月9日
b8pfPPrq9iUU6RT 使えるもんは何でも使うでしょ。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月9日
ssicbm 竹槍でB29落とせましたか? 力の入れどころを誤れば無駄になるんだよ。
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超icbm @ssicbm 2020年6月9日
鉄砲持って撃つくらい誰でも出来るんだけど。そもそもPCR検査なんて全自動で出来るし。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月9日
ssicbm 下手な鉄砲数撃ちゃ当たるてか? 実際は弾丸の無駄、資源は(人も物も)有限なの。おまけに検査の為の移動で感染リスクまで上がるんだから、自分を撃つのと変わらんがな。メリットがなさ過ぎる。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月9日
ssicbm 繰り返すが、検査の為の検体採取や施設の消毒等は人力だし、検査の度に検査薬やら電気やら諸々の資源を消費してることをお忘れなく。戦争も物資の差で負けたやん?
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超icbm @ssicbm 2020年6月10日
実際使うのはレーダー連動のVT信管付き砲弾なんですがね 韓国はやれている、ドイツもやれている。日本は出来ない・やらない。普通に考えたらおかしいだろ。
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超icbm @ssicbm 2020年6月10日
ちなみに、新型インフルエンザ対策のときは日本もPCR検査を徹底してやる方針だった。さて、何が歪めたのだろうね。
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tk @psyclops2 2020年6月10日
LSptArU29scqGfl 専門家や政府の言っている”増やす”は感染拡大した際も余裕を持って事前確率の高い濃厚接触者を検査していくためで、マスコミ等の言う”増やす”は安心のために希望者全員にという主張なので、前者に対しては賛成、後者には無意味なことはやめろと言っているわけですね 整合性は取れていると思いますよ
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月10日
ssicbm 資材不足を揶揄してんのにもっと良いもの使うとか反論になってないぞ、もっとよく考えような。韓国のマネ? 徴兵制度の復活やプライバシーの侵害とかをお望み? ドイツも日本より被害甚大なわけだが? 他所でしてるからは理由として弱い。繰り返すが、検査拡大のメリットはよ。あとさらっと大嘘ぶっこまんでくれる? 新型インフルの時も別段PCRの検査の徹底なんてしとらんぞ? 歪んでるのは君の記憶では?
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超icbm @ssicbm 2020年6月10日
b8pfPPrq9iUU6RT お前何ヶ月あったと思ってんの?もう半年近くなるよ
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月10日
ssicbm 指摘の意図がわからんな、半年経つからどうしたの? むしろ半年もの間、爆発的や感染拡大や死者数増加も無かった訳だから、これまで通りのやり方で問題ない、てならない?
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超icbm @ssicbm 2020年6月10日
データが突きつける「日本はアジア東部・大洋州地域ではコロナ三大失敗国のワースト2」という現実 https://hbol.jp/220596 中国韓国とかより大事になってないはずなのに、なぜか日本の死亡率は高い。そして未だ増加している。
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超icbm @ssicbm 2020年6月10日
で、死んだ後コロナウイルス感染していたことが確認された事例もあるし、検査しなかった結果実態が分からないわけだよね。 それに、終息した・しつつある国は検査ガンガンやった国だよね。
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超icbm @ssicbm 2020年6月10日
PCR検査を抑えるという選択肢は、レーダーも迎撃機も高射砲もなく、それこそ竹槍でB-29を落とせと言うに等しい。
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超icbm @ssicbm 2020年6月10日
アプローチとしては検査やって隔離するか、検査はしないが徹底的に都市封鎖する、検査も封鎖もするくらい。 検査は少ししかしない、封鎖もイマイチじゃ感染者は増えるに決まってんじゃん。 普通に考えたら検査数が少なくても、終息しつつあるなら陽性は増えないはずなんだよ、死んでるか治ってるかなんだから。でも増えてるんだよ。
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nishi811 @nishi811 2020年6月10日
ssicbm 東アジアが欧米に比べて謎に成功してるけど、日本はその中でワースト3に入るのも謎。 そりゃ謎だけど、よく分からない記事だな。 そして、それが、検査数増やしたら解決することでは無いだろ。
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nishi811 @nishi811 2020年6月10日
ssicbm 現状の検査が足りているのかいないのか、足りていないならどこを目指せば何を解決出来るのか、 共通認識出来てないから、そりゃ、検査抑制派と、検査増強派とじゃ平行線にしかならないよなぁ。
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nishi811 @nishi811 2020年6月10日
検査が足りてないから現状は信頼ならん。 検査が足りてないから安心できず経済活動再開できない。 だから検査を増やすべき。 ってのは、ちと暴論だな。
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nishi811 @nishi811 2020年6月10日
小林慶一郎氏、最初は、『極論、国民全員検査』みたいに言ってたと記憶してるんだが、 最近テレビで、『国民全員に検査とか、そんなバカバカしいことはしない』とか言ってるんだよなぁ。
0
超icbm @ssicbm 2020年6月11日
nishi811 それすら検査を他国と同等の比率でしないと分からんよな nishi811 これも同様。わかんねーなら調査するしかない。それを否定するのは例外なく擬似科学とおなじ。
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nishi811 @nishi811 2020年6月11日
ssicbm やっぱり、『検査が少ないからわからない』『だから検査を増やせ』と言っているようにしか聞こえないな。 それは科学ですらなく、感情論だろう。
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nishi811 @nishi811 2020年6月11日
検査推奨派の言ってることは大事なことだと思うんだよなあ。 なのに、何が問題で、それは何があれば解決するのか、その議論が深まらないのはなぜだろう。
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せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年6月11日
どんだけ粘ったって韓国産のキットは使わないよ残念
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月11日
ssicbm 人権を無視した対応を取れる国と比較したらそりゃ手ぬるく見えるだろうさ。日本の法律では強制的な都市封鎖はできないし、そういう前提無視した方法を取れるわけ無いでしょ? 検査増やせば患者も増えるけど、それでベッド埋めたらその後に重症化した患者わ受け入れられる病院が無くなって、たらい回しで手遅れに〜てのはキミが言い出したことだよね? だからこその検査制限、自粛要請や、軽症者は検査に行かずに自宅療養て方針なんでしょ? 偵察で力尽きて戦闘に支障が出たら本末転倒だってなんでわからんかね?
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月11日
ssicbm のっかった自分がアホだったが、検査じゃ病気は治らんので迎撃機や高射砲ではないな。レーダーでB29が落とせる、てぐらいの珍説やでな? 検査は必要ですよ? 過剰な検査がいらない、と何回言わせるのさ。資材は有限、レーダー増やして迎撃機に回す資材が無くなったら意味がないの。それと、収束しつつあるなら〜も、例えばあんだけやった韓国も新規患者出続けてるからね? 昨日から今日まででも45人。思い込みで話しされても困るね。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月11日
ssicbm 繰り返すが、資材は有限、なんでもかんでも出来るわけではない。確実なデータというなら同時に全員検査を行うべきだが、そんなことしてる国はどこにも無いし、そも不可能だろう? だから、これまでの積み重ねてきた医学や統計学などを組み合わせて、ある程度の予測を立てて、確率の低い不要な要素は切捨てて、実行可能なレベルに落とし込むのさ。つかね、海外でも日本は押さえ込みに成功してるって認識に変わりつつあるんだから、検査拡大でなく、逆に日本のやり方の何が成功に結びついたかを調べるべきでないの?
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
nishi811 科学って実際に起きている事を調査して化説を立てて更に調査しての繰り返しだぞ。調査しないというのは化説も立てられないと言う事。
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
科学的に根拠のある決定が下せるように調査しろってのが感情論ならば感情論なんだろう。普通は真っ当な意見と取るが。
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
b8pfPPrq9iUU6RT つまり韓国やドイツの検査は過剰だと。じゃあなんでドイツは韓国に追従したんでしょうかね。
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
b8pfPPrq9iUU6RT これも凄いな。データ上では何ら読み解けないんだが、印象ならいくらでも言えるよな。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月11日
ssicbm だから日本も必要な検査調査はしてるって言ってんだろうが、なんべん同じこと言わせんのよ。必要な情報を得つつ、医療崩壊もさせない、それが日本のやり方なの。ドイツがどうこうとかも意味のない質問やね、国ごとに法律や制度、医療リソースや周辺国の状況などバラバラなんだから。前提が違えば対応も変わるなんて普通のことだよね?
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月11日
ssicbm 別にキミが理解できなくても専門家が理解されてますので問題ないですが、印象で語ってるのはキミですからね? こちらはこの半年の間に実際に行われた事実をもとにお話ししておりますので。読み解けなくてもご安心を、専門家が頭ひねってやることなので、できなくて普通ですから、
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月11日
ssicbm 結局キミはさ、死者数の異常増加とか医療崩壊していない(現場に余裕があるという意味ではなく、コロナ以外も含めて病院運営が困難になるような状態)現状で、検査を控えたことでどんな情報が得られなかったのか、現場に医療崩壊が起きるリスクを飲んでまで必要なデータなのか、それを得るにはあとどれくらい検査が必要なのか、それをする場合に医療崩壊以外のリスクは無いのか、などなどの説明が全然なのな、そりゃ感情論と思われるさね。
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
b8pfPPrq9iUU6RT 何を根拠に?海外だと分かってることが分からないと言う事は出来ていないということです。
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
b8pfPPrq9iUU6RT 何故なら考慮しなくて良いから。医療崩壊を恐れるあまり医療を提供しないのは本末転倒というもの。 韓国は何をした?病院が足りなければ自宅隔離やホテル隔離をした。対して日本は?何もしていない。
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
いっぺん医療崩壊から離れた方が良いよ。検査すると医療崩壊するって考えがそもそも飛躍してるから。 つーかトリアージも簡単には調べてるからね。
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
放置してりゃコロナウイルスで死んだかどうか分からんってのが日本制服の方針でしょう。医療崩壊と言うワードで誤魔化したね。だから金も出さない、検査も増やさない。 こう言うと絶対に陰謀論とか言うバカが出るが、意図はともかくやってる事はそういう事。
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
人権云々も、それが駄目ならインフルエンザの出勤出席停止はもちろん、国民保護法も違憲でしょうなあ…
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
ssicbm 誤字が多い。政府だよ政府
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nishi811 @nishi811 2020年6月11日
現状のPCR検査が足りていないとして、具体的に何が問題なのか、 どこまでPCR検査を増やせば、具体的に何が解決されるのか、 このあたりを、仮説で良いので、出して欲しいんですよ。
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nishi811 @nishi811 2020年6月11日
ssicbm PCR検査をどこまで増やしたら、何が分かるの? その説明がないから、それが欲しいんですよ。
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
nishi811 そんなんグラフ見たら分かるでしょ。増やさなければ、社会に実数としてどれくらい存在するか、増えてるのか減っているのか、それも分からん。実際に終息しつつある国はしっかり調べとるわな。 少なくとも、感染者数の検知が検査数で頭打ちになるような現状は少なすぎるということは言える。
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
更に言えば、継続して検査することによって、どのような対策が有効に働いたかも分かる。 だけど日本の場合は検査数があまりに少なく、検査の条件も厳しい事によって、陽性者が上限を叩いちゃうからその把握も出来ない。
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
あと、ちゃんと検査している国で、終息に向かいつつある国はどのようなグラフ描いているのか見たら良いと思う。こういう基準を適用できない。判断基準が減るってことだわな。
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nishi811 @nishi811 2020年6月11日
ssicbm 『実数がわからない』は、同意する。実数をより詳細に把握する必要があるかどうかは深追いしないが。 増減に関して。検査方針を大きく変えない、あるいは、感染者、死者数の数え方を大きく変えなければ、増えてるのか、減ってるのかの観測は出来る。
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nishi811 @nishi811 2020年6月11日
ssicbm 他の国の統計データと比較検討しづらい。これも同意だ。 ただし、実行した政策や諸条件が違うから、検査増やせば解決するとは思えないな。 『何が、収束に寄与したのか』の検討は必要だろう。 『検査を◯◯まで増やしたことが収束に貢献した』という報告は何処かにあります?
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nishi811 @nishi811 2020年6月11日
ssicbm 『陽性者が上限を叩いちゃう』『感染者数の検知が検査数で頭打ちになる』これってどういうこと?ここは重要だと思うんだけど。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月11日
ssicbm だから海外でわかってる何が日本でわかってないのさ。正確な感染者数なんてどこも把握できてないし、毒性やら型(武漢型か欧米型か)は現在までの検査結果でわかるだろ? 感染分布の情報量は減るけど、既に全国で感染者が出てるのに今更それがどれ程役に立つのさ? だからそこは敢えて受け入れたのが日本のやり方な。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月11日
ssicbm 医療崩壊を受け入れろってか、、、あぁ、真面目に話してたのが馬鹿らしくなるね。韓国は大規模クラスターが発見されたから検査も増やさざるを得なかったわけで、クラスターの検査は日本でもやってるし、自宅やホテルに隔離するのも自宅で自粛して同じような効果が得られるわな?
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月11日
ssicbm あのさ、検査増やしてお隣で重症患者が入院できないなど医療崩壊寸前までいったの知らないの? 欧米では人工呼吸機の配分でトリアージ行なってたのは? そもキミは、減床で既に日本は医療崩壊してるとか言ってなかった? 医療崩壊でまずいのは、医療関係者が潰れてることもやでな?
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月11日
ssicbm 証拠も無い妄想をもとに語られましても、、、 
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
b8pfPPrq9iUU6RT 金出さないのは本当でしょう。そんでそれにも関わらず病床も減らす。今の日本政府にとって俺たちの生命なんて一銭五厘の価値しか無いの。
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
nishi811 無理、何故なら検査件数よりずっと増えている数が多いと増え続ける。これたまたま弱毒だから良かったけど、欧州みたいに強毒性だったら把握する前にバタバタ死にだす。グラフの傾きが0になるまでは検査件数は増やし続ける必要がある。早急に把握するために。
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
b8pfPPrq9iUU6RT それでもやらなければならない、生きるか死ぬかの問題に出来ませんは無い。やるしかね。あんたが死にたいなら構わんけど。
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
仮に無症状の感染者でも高リスク群には変わらんのですよ。急激に悪化する可能性があるから。だから行政や医療機関は高リスク群の存在を把握する必要がある。そんでそいつらを適切に隔離させなければならない。
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
b8pfPPrq9iUU6RT 全く違う、根拠があってやるのか、根拠もなくやるのか、生活が保証されるか、責任者が存在するかの違い。
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nishi811 @nishi811 2020年6月11日
ssicbm 『検査件数よりずっと増えている数が多いと増え続ける。』これは、もし将来感染がまた増え出したらの話?それとも、今まさに、感染者が増大し続けているという認識?
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nishi811 @nishi811 2020年6月11日
ssicbm 『グラフの傾きが0になるまでは検査件数は増やし続ける必要がある。』これはよく分からない。感染者数のグラフが横這いになるまで、検査件数を増やしたいということ?検査件数を増やすことと、感染者数が減ることは直接関係ないんだけど。 検査件数を増やして、感染者を隔離すれば、感染者増加を食い止められるんじゃないかということで良い?
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
自粛程度の強制度なら生活のために外に出ざるを得ないんだよな、こいつらニートか引きこもりか? だから、検査して陽性かつちょっとした風邪程度の場合には金と物資を渡して、定期的に電話連絡でもすればそれで良いわけ。
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
nishi811 そういう事。何も対策しなければ別だろうが、基本的には何らかの対策しとるはずだから。天井はあるよね。
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超icbm @ssicbm 2020年6月11日
nishi811 毎日1000人増えているのに、10人しか検査しなかったらどうなります?適切に隔離できないから物理的に増える&データ上もずるずる増え続ける。その間に死にますわな。
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nishi811 @nishi811 2020年6月11日
ssicbm まず、将来に備えて検査のキャパを確保するのは大事。それと、最近になって、濃厚接触者については無症状でもPCR検査するようになったこともあるが、これでも足りないという認識? 現状、感染者数のグラフは横這いかと思うが。
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nishi811 @nishi811 2020年6月11日
ssicbm つまり、将来に備えた、検査、医療のキャパシティの話をしてます? それとも、今現在、進行している検査基準を変えて、検査件数を増やせ、という話をしてます?
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nishi811 @nishi811 2020年6月11日
前もコメントしたが、 『陽性者が上限を叩いちゃう』『感染者数の検知が検査数で頭打ちになる』 これをもう少し詳しく定義して欲しい。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月12日
ssicbm よそがどれくらい金出してて、日本がその中でどれだけ金を出してないのかちゃんと比較したの? それがなければただの感情論やね。 そも、どういうお金の話をしてるのさ? だいたいベッド減らすのはコロナの前からの方針なのと、高齢化による医療費高騰への対策なんだから、別の問題やね。妄想で盛り上がるのは結構だけど、国が国民の命を安く見てるならむしろ人気取りの為に国民の言うとおりに検査バンバンやって、現場崩壊させてもっと被害出してたと思うよ。給付金どころかマスク配付すらしなかっただろう。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月12日
ssicbm だから、特効薬も有効な治療法も無いのに、検査数の大小が感染者の増減に影響するのさ。隔離云々なら、自宅にこもることで金銭的負担を抑えつつ隔離と同じような結果が得られるわな。外出禁止令出してる国もありましたし。つかさ、医療崩壊上等みたいな事言ってたけど、そうなると検査もろくに出来なくなるわけで、キミの理屈に乗っかるなら延々と感染者増えることになるね、矛盾してることに気が付かないのかね。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月12日
ssicbm それただの精神論やん。ちょいちょい日本軍ネタ入れてくるけどこれもそうなん? できもせんことに拘って思考を放棄してどうすんのさ。あるいはベストに拘ってワーストになったら意味内の、こういう場合はできる範囲でよりベターをめざすものなの。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月12日
ssicbm 繰り返すが、隔離なら皆が家に居て、悪化しそうなら救急車呼ぶ、これで現場の負担増を抑えつつ同等の結果が得られる。検査増やしてベッドが軽症で埋まってるとそれができない。高リスク群の件数把握して切り分けるのではなく、皆が高リスク群の可能性がある前提で動いてるの。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月12日
ssicbm それが現場崩壊のリスクと天秤に乗るのがおかしいと言っている。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月12日
ssicbm それがこれまで国のやってきたことだって気が付かん? 違うのは、キミのやり方だと医療現場に負荷が集中して破綻するリスクがとてもとても高いということ。そも、自粛もしてない人混みに、検査が必要な人が紛れ込むことの方がよっぽど感染拡大に繋がると考えんのかね? 自粛するなら検査の為に出歩くのも控えんとな。それと検査は基本希望者のみだからね、キミの言うとおりに検査拡大しても、未発覚の感染者は出続けるけど、その辺り理解してます?
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せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年6月12日
日本人がPCR増やせとかいう戯言に耳を貸さない賢い民族でよかったー!
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月12日
ssicbm 外出やら三密避ける、飛散防止にマスクつける、適切な手洗いうがいなどの、感染ルートを潰す対策をしてたら、極論検査しなくても収束しますよ? 日本はそこがある程度できてるから、外出禁止令や強制ロックダウンができない中で感染爆発しないですんでるんでしょうに。誰にでも強制的に検査を行えるならともかく、現状では検査そのものに感染抑制の効果はございません。
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超icbm @ssicbm 2020年6月12日
b8pfPPrq9iUU6RT お前がニートって事は分かったよ。生きていくには出なきゃいかんのじゃ。風邪でも診断書求められたからね、俺の話だけど、病院に行くな?無茶言え、現実に即した話しろよ。
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超icbm @ssicbm 2020年6月12日
b8pfPPrq9iUU6RT 個人に責任を転嫁するものを政策や施策とは言わん。
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超icbm @ssicbm 2020年6月12日
b8pfPPrq9iUU6RT 全くおかしくはない。そもそも自宅隔離ならリソースはあまり食わないし、重症者は当然捕捉しなければならない。医療崩壊と言って医療放棄を正当化するなよ。
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超icbm @ssicbm 2020年6月12日
ていうか自粛ってリンチや村八分の解禁だったろ、行政が責任持たないかわりにやった挙句、醜悪な事態になっとる。
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超icbm @ssicbm 2020年6月12日
3月東京いたが、スキーバス満員だったぞ?5月にも江ノ島であれこれだし、人間は漠然と制限されるのには耐えられんよ。
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超icbm @ssicbm 2020年6月12日
b8pfPPrq9iUU6RT 検査すればベッドが埋まるというのは論理的に飛躍しているのでー
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超icbm @ssicbm 2020年6月12日
b8pfPPrq9iUU6RT それ以前に弱毒だったからだよ。検査もあまりしてないから感染爆発したかどうかも分からない。現状でも感染経路追いきれてないから、感染爆発は起きていると見るべきだろう。
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超icbm @ssicbm 2020年6月12日
弱毒だからあまり死ななかった。それだけやね。
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nishi811 @nishi811 2020年6月12日
なるほど。 収束してない現状があり、分からないことがある以上、PCR検査を今以上に増やす必要があるということね。
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nishi811 @nishi811 2020年6月12日
何も信用出来ない状態があって、 今後の行動にどういう選択肢があるのか、それらが費用対効果がどれくらいになるのかを想像できなかったら、そういう発想にしかならないのは仕方ないわな。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月13日
ssicbm この時期に風邪で診断書出さなきゃいけない仕事に就いてるあなたに同情します。でだ、不要な外出避けろと言ってるの。誰が正規の治療を受けるなとか仕事休めと言いましたか? むしろ正規の治療に回すリソースの為に不要な検査に反対しとる訳だが。感染者との接触疑いもなく、症状も出とらんのに、不安だからとかの理由で検査受けに行くのが医療リソースを浪費するばかりか、その人の感染リスクまで増加するから意味ないどころかマイナスやね、と。あと風邪っぴきが全員病院来るわけじゃないからね?
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月13日
ssicbm なんの責任を転嫁してるのかな? 強制もできないのに? そも疫病対策が国だけが対応してどうにかなのなん? 
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月13日
ssicbm 自宅隔離なら検査うけんと引きこもってても一緒やろがい、その為の自粛要請や給付金、補助金やろがち
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月13日
ssicbm と言うかだ、個人に責任を負わすのがイカンと言いつつ、キミのやり方は医療関係者に責任押し付けてるのだがどういうことかな?
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月13日
ssicbm 犯罪者の行動にまで責任持てとか、こじつけも過ぎるぞ。アベノセイダーズみたいなこと言わんでくれよ。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月13日
ssicbm つまり日本政府の権限を強化して外出禁止令出さなきゃならなかったってことかね? 漠然とした制限に耐えられないなら強制するしかないじゃない。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月13日
ssicbm 検査を増やせば陽性者が増え、隔離対象者も増え、専有するベッドも増える、どこらへんが飛躍してるのかね? 陽性でたら原則入院、一部地域では自宅療養も認められてるけど、キミが言うとおり病状の確認などに人手が取られるのでどのみち負担が増えるな。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月13日
ssicbm あのな、世界で一番検査割合が多い国でも全国民の2割も検査してないんだぞ? 正確に把握できてる国なんてない。というかだ、感染経路を正確に把握してたらここまで長引いてるのはなんでだ? それと感染爆発な、死者数見てくださいとしか。あ、日本で死者数ごまかせるとか頓珍漢なのは勘弁な。死者数増えてるって? そりゃ新型コロナのせいですな、コロナによる死者が出てることはずっと報道され続けてるからご存知でしょ? 感染爆発? してたら死者の数のケタが違ってたろうね。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月13日
ssicbm それちょいちょい出てくるけど、アメリカで弱毒種が見つかったり中国で強毒種が見つかったりしてるので、まだ断言できるほどではないかと。北海道だかは欧米由来の第二波って話もあったけど、欧米の死者数が多い理由が毒性の違いだけなら北海道ももっとひどいことになってるはずだが? まだ、緯度の違いによる気温差のほうが説得力あるな。
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超icbm @ssicbm 2020年6月13日
nishi811 人命を費用対効果で括るの倫理的に問題がある。まずは技術者倫理を学ぶべきでは?
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超icbm @ssicbm 2020年6月13日
[ b8pfPPrq9iUU6RT それは必要な事だから。必要な事をやらない選択肢は無い。結果なんぞ保健所なり病院から電話でもいいでしょう。
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超icbm @ssicbm 2020年6月13日
b8pfPPrq9iUU6RT あんた、やらんと行けないことをやらんって言うなら、それ相応の理由がいるで?現実に合わせて出来ませんではなく、実施して無理でしたってレベルの。行政の問題だから原則論なんだよね。
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超icbm @ssicbm 2020年6月13日
つか、他国は人工呼吸器も増産したし、管理なら研修医でも出来ると現役の医者も言ってたろ。 逼迫するのは必要とされるから逼迫するであり、逼迫させないと言うのを目的とした倒錯した発想なんだよな。
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超icbm @ssicbm 2020年6月13日
b8pfPPrq9iUU6RT 犯罪者にお墨付きを出したのが行政だから。自粛しない奴は非国民だってね。
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超icbm @ssicbm 2020年6月13日
b8pfPPrq9iUU6RT それ、素人じゃ判断無理。
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超icbm @ssicbm 2020年6月13日
そもそも、占有するベッド増えて何が問題?必要な者に必要なリソース割り当てているだけだよね。足りないなら中国見倣ってサッサと増やしゃ良かったろ。つか病床減らしているから、物理的にはまだ増やせるでしょうなあ。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年6月13日
日本は何もしてなかったわけじゃないぞ。強制力をほぼ行使してないだけ。
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超icbm @ssicbm 2020年6月13日
患者増える事自体を問題視するの、端的に医療を提供しないって事だから、人でなしとしか言いようが無くね?それに対してどういうアプローチするかが行政の仕事やぞ。それしないってなら行政は自主的に解散してくれや。
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超icbm @ssicbm 2020年6月13日
LSptArU29scqGfl ここで言われてるんですよね。PCR検査しないのが正しい。から逆算してる。
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超icbm @ssicbm 2020年6月13日
新型インフルエンザの時は、ドライブスルー検査の訓練だってしてたんですよ。だいたい他国と同じ事をしている。だけど今回のCOVID-19で日本はルイセンコ農法やっちゃった感じっすな。
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超icbm @ssicbm 2020年6月13日
nishi811 ついでに言えば、日本では医者の検査要請すら断られる。それすらね。現実見えてないんですよ。あんたら。
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超icbm @ssicbm 2020年6月13日
医者の検査要請断すらも断るなんて、必要な者に必要なリソースを提供するって理屈じゃ説明できんのですわな。ここらへん絶対に折り合い付けられないのがPCR検査不要論だから。
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超icbm @ssicbm 2020年6月13日
ssicbm 検査も医者の要請なら満たせたろう。機器自体の余裕はある。人間も居る。するかしないかだけ。感染研も出来合いの試薬じゃなくて自家調整してたから、んな無駄なことしてりゃなあ。
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nishi811 @nishi811 2020年6月13日
ssicbm 私は、『日本で、医者の検査要請が断られているか否か』については言及したことは無い。
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nishi811 @nishi811 2020年6月13日
ssicbm 前も聞いたが、『陽性者が上限を叩いちゃう』『感染者数の検知が検査数で頭打ちになる』これって、いつの、どの事例の話?
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm できもせんこと言う方がまずい。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm だから精神論でなんでもできると考える方がまずい。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 予測という言葉を知らないのかね? なんでもかんでもやればいいなんて暴論振り回されても困るな。状況が悪化すると分かってたらなおさらだ。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
nishi811 流石にその程度は念頭に置いてもらわんと困る。 こうssicbm 書いてるんだから。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 予測が正しいかは実際調べないと分からんよ。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
そもそも行政の問題は原則論が適用されるので、出来る出来ないかよりは、まずやることが要求されます。でないと人権が保障できません。検査不要論は人権侵害なんですよ、適切な治療へのアクセスの否定なので。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
そして、検査不要論を正しいとするには、新型インフルエンザ対策で行っていたドライブスルー検査等を何故今回行わなかったのか検証する必要があります。新型感染症というリスクとしてはあまり変わらないので、基本的に同様の対策を取ります、中国も韓国も同様でしたし、欧州も追従し、アメリカも方針を転換した。これらの中で何故日本だけという問いには答えられていないわけですね。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
日本はこういう方針だ、というのは問への答えにはなっていなくて、基本的に感染症対策は検査して隔離するしか無いのですから、医療崩壊云々言う暇があれば検査して隔離するしか無い。やれることは決まってるんですよ。それを壊すほどの理由にはならない。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
nishi811 サージ起きるかもしれないじゃん。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
そもそも日本の検査は条件も件数も絞ってるから、本来だったら1000人検出しなければならないところ、もっと下、例えば100人で頭打ちになるよね。 この状態は感染爆発してても検出出来ないんですよ。グラフみたら分かるでしょ?
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
科学的に物事考えるなら、まず観測だろうて、観測を放棄してるんだから数理モデルも何も作りようが無いんだから予測も出来ない、どうしようもない。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
観測を否定している時点で科学じゃない。科学的ではないと理解して言っているならともかく、これが科学だと信じているのが問題だよね。 ついでに言うと、専門家も無謬ではないので。だから論文のメタ解析や利益相反のチェックなんか厳しいでしょう? 例えば、海外の専門家と日本の専門家では言うこと違います、どっちが正しいか。科学的に考えるならアプローチが違っても似たような結果になるはずなので、どっちかがおかしいわけですよ。
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nishi811 @nishi811 2020年6月14日
ssicbm コロナが疑われて医者が必要だと判断した場合に検査するという方針なのだから、貴方の言うことが『今まさに起きている』なら、早急に連携体制の改善と検査体制の増強を行う必要がある。
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nishi811 @nishi811 2020年6月14日
ssicbm ということは、『陽性者が上限を叩いちゃう』『感染者数の検知が検査数で頭打ちになる』という貴方の主張は、『検査キャパを増やさないと、『今後』、そういう状態が発生する』ということでよいか?
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 人工呼吸器の増産は日本でも行なっておりますが? ただまあ諸外国に比べて感染者が少ないので企業も慎重なようですか。作ったはいいけど感染収束してて売れないとなると企業が倒れて首くくる人も出かねないので。後半は正直意味がわかりかねますが、不要なことにリソース突っ込むことでも逼迫しますよ?
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm あなたは、一般人は自分が発熱してるかどうかも判断できないと言いたいのですか? 流石に侮りすぎではありませんか? 
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm ひょっとして、ベッド増やすをベッド買うだけと思ってます?ベッドを置く場所や各種機材、管理する医療関係者、医師の診察時間その他諸々も必要です。機材や人材は手配してから配備されるまで時間がかかります。人工呼吸器のところでも述べましたが、配備できた頃には不要になってましたでは済まないのです。病院が潰れたら救えるものも救えなくなります。やりくりで対応できるならそれでなんとかするものなのです。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm すいません、支離滅裂で理解できかねます。行政は行動してましたよ?
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 何度でもいいますが、不要な検査を控えるべきと言っています。検査不要なんて私も含め誰も言ってないですよ?
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 10年経ち、その間に情報がアップデートされただけです。今回のコロナでも、布マスクへの評価が180度変わりましたよね?
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm お医者様でも考え方は様々であり、判断ミスに備え複数のチェックが入る、というだけですね。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 不要な検査は正しい結果を導き出すことも阻害しますので。また、検証は医療崩壊リスクと天秤に載せるものではありません。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 安易な検査増とそれによる軽症者の入院増加こそが医療崩壊を招き、適切な治療へのアクセスを阻害します。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
nishi811 現在も起きている/起きていた、まあどっちでも良いけど海外のグラフ見る限り、まともにやってれば同じようなグラフを本来描くはずなのでーって普通は考えるんですよねぇ…日本のやり方は通用しないから統計上も弾かれる。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT そのしてませんは全く意味のない話です。現実に起きているから。行政がロックダウンではなく、自粛と市民に転嫁した時点でそうなるのは目に見えていた。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
つかさ、自粛とか言いながら、元手があるとは限らんのだからしょうがなく店開ける人はいたし、無責任さは明確なのに、安易にしてませんとか社会の動き見えてないのすごいわ。俺だって金があったら会社休んで引きこもってたぞ。有給使わんでも良いし。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 入院させるかどうかは韓国等見て分かる通りなので。回避する方法がある限り、何故やらなかったか追求する他無い。逆算して決めた大本営発表をそのまま信じちゃう淳朴な人は分からんだろうけどさあ。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT なってるよ、全ては行政の責任だから。行政は当然、感染症の基本的対策として検査・隔離・治療を提供しなければならない。出来ないなら辞職するしかあるまい。まあ、医療関係者も免許持っとる限りやるしか無いんだけどね。医者は免許取る時に宣誓しとるから。出来ないなら廃業すればいい。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
良く言われていたのが、満員電車を無くせ。なんだよ。じゃあ満員電車無くなりました?そんなことは無いんですよね。明確な効果上げないとやってないのと同じなんだけどねぇ。それ以前に小中高社会科レベルの話理解できてないからどうしようもないんだろうね。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 不要な検査と言って検査のハードルを極端に上げるのは実質的には検査不要論と同じですよ。中国韓国以上は要らない。とでも言うなら別ですが。そのくらいしなければ感染拡大を防止できないからやるわけです。自主的な判断に任せられ、引きこもるのに必要な資金・物資が提供されない日本の手法の効果はそれらより遥かに劣る。同等の効果が得られないのは目に見えている。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
超過死亡も問題視されている。現状の場合は検査しない・治療しない・ひきこもれ、で適切な治療へのアクセスが出来ないため、知らず知らずのうちに死者が出ていると。実際にも死亡後感染が確認されているわけだから、感染者数が少ないと安易に判断も出来ない。現実としてアジアワースト2位も変わらない。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
ssicbm これもたしか中国の論文で実行再生産数を抑えるには検査と隔離、感染経路の確認が必要としている。それ自体は日本も同様なんだけど、大幅に数が違う。終息させるには中国韓国並みにやらなければならないわけで、日本はいつまで経っても終息したかどうかすら分からない。検査してないから。統計上も比較出来ないから、海外も日本からの入国制限を解除出来るか判断しかねる。検査しないことは問題点だらけ。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm それはあなたがそう考えているだけでそんなことをする必要はないのですが、あえて乗っかるとすれば、新型インフルエンザと新型コロナは別物だから対応も違うのです。キミは日本の対応が失敗しているという思い込みが強すぎます。発表されているコロナによる死者数、超過死亡等の情報をよく見てみましょう、あなたが参考とすべきと主張する他国と比べてみてください、お世辞にも成功してるとは言えないケースを真似る必要はないので、日本は方針を変えないだけです。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 韓国は成功しています。中国もね。何を持って成功したかという定義を変えると、確かに日本も成功しているでしょう。なんとなく過ぎ去ったように思わせる事が成功と定義すればね。現実として東アジアワースト2位なのですから、相対的に失敗しています。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
結果が出ているんですよ。他国よりリソース投入していないし、やった風な実態の伴わない対策と呼べないもの。その結果ワースト2位ですよ。これを覆せないんだったら失敗なんですよ。いくらなんと言おうとも。中国韓国以下ですよ、日本より遥かに重篤な状況で日本より良い結果を出している。これが全て。
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nishi811 @nishi811 2020年6月14日
ssicbm 『陽性者が上限を叩いちゃう』『感染者数の検知が検査数で頭打ちになる』という状況は、『現在も起きている』『現在は起きていない』どっち?
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
結局の所、これらは日本すげーの亜種なんですよ、現実主義ですら無い、ただの現状肯定でしかない。そこには反省がない。だから次も同じ過ちを犯す。このままだとその責任を続く第二波第三波で血で払うことになりかねん。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm その前提が間違っていると何度も指摘しております。何故外出禁止令や自粛要請、ロックダウン、他国からの入国制限などしているか考えてください。人の動きを、他人との接触を減らし、隔離と同じ状況を作り出すためです。全員が感染している前提で動けばいちいち検査して切りわける必要はなくなりますね? あなたがおっしゃる通り、それでも動かなければならない人はおり彼らへの検査等は必要でしょうが、無計画に行う大量の検査より有効的です。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
nishi811 検査が少ない以前にデータも信用できず判断付けられないんだから実はそれ以前の問題。どっちでも良いんですよ、論点はそこじゃないんで。なんでグラフの話しているか理解してないでしょう?
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm とりあえず死者数、超過死亡あたりを見ましょう、感染爆発が起きていたら文字通りケタが一個二個違うでしょう。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 他国は外出禁止した上で更に検査して隔離するの。両方やるから実行再生産数が低く保たれたのであって、片方だけじゃ達成できないし、 全員が感染していること前提ならそれこそ治療のために検査して切り分ける必要がある。考え方が全く逆、間違っている。 ね?ちゃんと言って、俺は人を見捨てている人でなしですって。言わんとする所の結論はそれしか無いのだから、ちゃんと自分が言っている意味を理解して立場を表明してくれ。 "無計画に行う大量の検査"とか笑うしか無い。計画しないと無理だから。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT それアジア全体の傾向じゃん。そもそもアジアは死亡者数少ないんで、桁が云々は論理的に雑。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 日本が検査0ならその反論は通りますが、現実は検査はしてますので通りませんな。日本のやり方では正確な感染状況は把握できないというのは否定しませんが、全量検査をしている国が皆無の時点で、その程度の優先度ということです。少なくとも、医療崩壊と天秤に載せるものではありませんし、やってはいけないことです。最初に戻りますが、偵察が重要だからと言ってもリソース全部注ぎ込むものではありません、そんなことしたら肝心の戦闘でリソース不足が起き、満足に戦えません。適切な配分があるのです。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 観測の否定などしてません、思い込みと決めつけは間違った結論にたどり着く原因になるので止めましょう。後半についても、何度も何度も指摘しておりますが、国ごと地域ごとに紀行や風土、人種、人口、年齢分布等等の前提が異なるので、結果が異なることはおかしなことではないのです。日本のやり方が欧米で成功するとは言いませんし、その逆もまた然りです。結果を見てください。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm また思い込みですね、現行法でロックダウンができないので要請にとどまっただけです。犯罪者の言いがかりを真に受けることもおすすめしません。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm もっと良いやり方がなかったかと考えるのは止めませんが、日本では陽性患者は原則入院で、制度を変えるのは時間がかかり過ぎるというだけなので、あなたが望む結果が出るとは考えにくいですね、止めはしませんが。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 思い込みも何も、行政の要請には強制力無いんだから。なぜ実質的な命令として動いているのか。根拠法が無いならそもそも要請すらするべきではない。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 愛知はやったね。せいぜい省令レベルなんで、その気になればすぐ変えられる。やらんかったのは怠慢。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT それが有意じゃなければやってないのと同じ。思い込みと決めつけやってるのは俺じゃないんだよね。PCR検査を抑えるという大本営発表を信仰してるあんたであって。現実としてアジアワースト2位である以上、失敗してるんですわな。結果を見ましょう。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 医療と行政をごっちゃにするとか、真面目に答えてたのが馬鹿らしくなるのでやめてくれません? というか馬鹿らしくなった、時間を無駄にした。とりあえずその意見つぶやくなりなんなりして賛同得られるか調べてこい。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
俺、全量検査とは言ってないような。もちろん、全員検査したがええけどな。一番確実。そもそも医者の要請すら断られていたわけだから、手前らの言う事すらまともに出来てなかったのが本邦です。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
医療は実際の動作だけど、それをどう割り当てるのかは行政だよ。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
つか、感染症対策は行政のお仕事です、そこでどういう対応取るか決まる。医療関係者は作業者の立場だね。雑に言ってしまえば。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
瑕疵がなければ医療関係者には責任なんてもんは発生しないんですよ。リスクはあるが、だったら海外みたいに給料増やせよと。そうやって報いるんだよ。本邦はBI飛ばしてプロパガンダやってるのがせいぜいだろ、くだらん。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
ssicbm https://www.kahoku.co.jp/tohokunews/202005/20200501_13004.html 医者の検査要請拒否、これは宮城だけど、大阪とか全国であるよね。
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nishi811 @nishi811 2020年6月14日
ssicbm 『全員検査したがええけど』、『全量検査とは言ってない』ならば、現状、PCR検査の基準をどの程度に設定するべきという意見?それとも、検査体制をどのようにすべき?
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 日本は感染拡大を防止できているからそこから間違いな。自宅待機の保証をキミが言うレベルで行ってる国なんて無い。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
nishi811 韓国真似れば良いんじゃないですかね。設定は無理よ、感染者数分からんのだから。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 出来てないから死んでるよね。アジアワースト2位、しかも今も感染者増えてる。
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nishi811 @nishi811 2020年6月14日
ssicbm 医者の要請を拒否する状況が『今も続いているなら』、検査体制か、連携方法を早急に改善すべき。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 適切な治療て、、、特効薬も特異に有効な治療法もまだないので自然治癒にまかせるしかないですが? 死亡後に感染確認なんて日本に限ったはなしでもないな。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
ssicbm 急激に増えても対応できる幅で検査数増やすしか無いんじゃないですかね。日本は検査数に対して陽性者数が多すぎるとは言われている。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
nishi811 そもそも論、検査数絞ってるから起きてんですよ。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 収束に近づけば感染者も減るので検査も局所的には増やしますが全体では減りますが?
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nishi811 @nishi811 2020年6月14日
ssicbm そのコメントの意図がよくわからない。 『検査数絞ってるから』、『医者の検査要請を断っている状況が今も発生しているに違いない』ということ?
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
nishi811 あんね、今起きているかどうかなんて論点じゃないんですよ。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
ざっぱに言えば日本のやり方はイケてないだから。
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nishi811 @nishi811 2020年6月14日
ssicbm 私の意見を押し付けるつもりは無いが、コロナ疑い患者で医者の検査要請が拒否される状況が常態化しているなら、その状態を改善することが最優先だ。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 韓国は未だに二桁の新規患者出続けてますし、中国も最近クラスター発生してますが? 人口あたりの死者数とか、国民への負担とかわ考慮せずに、失敗というのは暴論。それとも前も行ったが、日本も中国みたいに国家にゴリゴリ似管理されたり、韓国みたいにプライバシー侵害しまくりがお望み? 国民は受け入れんね。不可能を前提に話しされても意味が無い。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 暴論じゃないですよ、言い方変えます。韓国も中国も感染症対策の基本である、検査・隔離という実績のある手法を採用しました。日本とスウェーデンは実績のない集団免疫理論を採用しました。その結果数字はよろしくない。つまり失敗しているんですよ。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 色眼鏡で見てるのはどちらかな? 起きてない過ちに二度目も三度目もないですな。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
ssicbm 集団免疫理論自体はBCGとか天然痘なら有効なんだろうが、インフルエンザもコロナウイルスもRNAウイルスだよね。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 他国よりリソースを使わず国民への負担も抑えてこの結果なので成功ですね。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
nishi811 検査数増やせば問題ないんですよ、最悪取り合いになる可能性もあるので。増やすのが一番シンプルで手っ取り早い解決策。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT まじで言っとるのか、サイコパスかよコイツ。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 端的に言いましょう、欧州の死者数を想定して下さい。現状はたまたまアジア全体がイージーモードだったから良いですが。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 外出禁止の時点で隔離されてるのにわざわざ検査の為に人を動かしてたら意味ないと言っている。実際、自宅待機者へ検査を推進してる国なんてない。全員感染してる前提の意味分かってる? 特異に有効な治療法が無い現状、治療というのは自然治癒にまかせることなので、治療のための検査というのも破綻してるな。人格攻撃してる時間も無駄。無計画の意味を調べてこい。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 失敗しててもそこに差が出ないってのはこれまでのキミの意見と矛盾するね。感染爆発してたら感染者は増え、死者も増えるのだから。そこが増えていないなら失敗ではないのだよ。現実を見なさい。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
往診でも良いんじゃないですかね…ドライブスルー方式なら、韓国は忘れたがドイツは電話して認められたら検査だよね。まあ、この人は藁人形に話しかけて俺の主張を理解はしてないから無駄だろうけど。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 矛盾してませんよ。他の手法より数値が悪い。つまるところ筋が悪い。これが全てなので。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT君はサイコパスかヒトラーかスターリンだから人命を数字としか見られんのでしょうが。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 犯罪者が要請を悪用しただけだよね、それで要請が悪いというのはお門違いと言っている。根拠法が無いから要請に留めてると言った。あるなら強制してるだろうよ。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
で、感染者は高リスク群だから管理の必要があるんですよね。自然治癒・検査しない・病院のリソースが云々から導けるのは、感染者は見捨てますって結論でしょう。 だから見捨てます、僕は人でなしですって言うならそれも意見の違いと取れるんだけど、それがベスト云々で誤魔化すでしょう?
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 行政はそのような者が出ることを前提に対処しなければなりません。そもそも悪用じゃなく、一種のパニックと言うべきもの。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
東京とか自粛から自衛へとか抜かしてやがるけど、考えてみろよ、自〇〇って自分で出来るなら行政要らねーじゃねーか。税金取るなよ。返せよ。だろ?だもんで自粛要請なんぞおかしいんだよ。そもそも自粛を要請されるって要請された時点で自が外れるじゃねーか。他粛だろ、宇多田ヒカルが言ってたけど。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
ssicbm 百歩譲ってな、外出は慎んで下さい、それにあたり生活は保証します。なら分かるんだよ。それすらねーだろ。生活が保障されないなら外に出るのが当然なので、必然と効果は薄れる。そら数字悪くなるの当然ですわ。日本人お上の言うことは無駄に聞くけど、流石に生活は犠牲に出来んからね。問題点多すぎて発散しちゃうよほんと。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 因果が逆、研究が進み新規感染者も落ち着いたから方針変えたの。今の話なら、厚生省も軽症者無症状者の自宅療養は認めとるぞ。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 有意だからこの程度の制限でこの程度の死者数で持ちこたえている訳ですが? いい加減日本は失敗したという妄想を捨てなさい。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT じゃなんで韓国より死者の割合多いんですかね。というのと、欧州と同様の経緯を辿った場合どうなったか、このあたり検証必要っすよね。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 新規感染者が落ち着いたなら自宅療養じゃなくても必ずしも問題ないですわなw本当に必要だったのは3月あたり。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 医者の考え方もそれぞれです、ある医者が検査が必要と考えたとしても複数の医者が不要と判断すれば検査は行いません。毎回複数の医者で検証するヒマは無いので、検査の要不要の切り分けの指針を用意したのです。個人と複数人の判断、一般的にはどちらを優先すべきでしょうか、それぐらい分かりますよね?
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 実際に見た医者の判断が上でしょうな
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
そんな検査要否にリソース食わせるなら、検査数増やす方にリソース食わせたほうが余程有意義ってもんだ。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 行政への不満を医療現場にぶつけるようなこと言うから、そりゃ筋が通らんと言ってるのだよ。一番負担のかかってる場所にさらに負担かけて何が目的なのさ、とも。廃業なんかされたらキャパ減って困るのは一般人だぞ? 医療崩壊容認と言い、マジで何考えてんの?
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 医療現場は行政の尻ぬぐいしてるだけでしょう。良くも悪くも。とは言え、稼働100%以上が必要ならその分働いてもらうしか無い。必要だからやる。それだけ。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 日本より厳しく対応してて日本より悪かったらそりゃ失敗だ。各国家ができる範囲で成功しとるということが理解できんらしい。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
根本的に勘違いしているのは、医療崩壊は結果でしか無いということ。 逼迫すれば医療崩壊しようがしまいが治療が受けられないという点でどのみち同程度には死者が出る。 キャパシティ自体は一緒だから、最初から受けさせないか、受けさせるかの違い。 どちらがより倫理的かといえば前者になる。少なくとも何も努力せず見捨てるという選択肢は取られない。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm あ、こりゃだめだ、全部印象で語ってたってゲロりよった。あー、時間を無駄にした、後悔しかない。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT それさあ、小学生の友達百人出来るかなとか、みんな友達と同レベルなんだけど。より優れた結果を出した方法が目の前にあるのにやらない理由はない。やるべきことはそれを実現するために何が必要かのみ。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 印象も何も具体的数字あるんだから。あんた藁人形と話してるから分からんだろうけど、結論って絶対出てくるんですよね。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
@b8pfPPrq9iUU6RTのやってることって、大本営発表のコピペとレッテル張りじゃん。印象で話してるのどっちだよっていう。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm あなたの頭の中ではそうなんだろうね。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
ssicbm もしくは、より優れた方法を生み出すか。少なくとも日本のやり方は失敗した。 そもそも統計すらまともに取れていない。東京なんてちょこまか基準変えたりしてまともにカウント出来ていない。 この時点で駄目なんよ、これ事実だけどどこが印象?
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT つまり最悪を想定しないということですね。人殺しと同じだよお前。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 往診に必要なリソースも考えられないんですね。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 前提が違うことが理解できないんだね。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 弁で勝てないからって中傷に走るなんてかわいそうだね。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 君の中ではそうなんだね、現実を見てね
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 関係ないので。それぞれ成功したんだーからは反省が出来ない。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 死者の数はそれぞれの悲劇なんですが、人でなしとは結構前から言っとるよ。
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ヘイズル/USK @USK60873370 2020年6月14日
何だろうこの勝つために後だし選んだのに負ける手出しつづけてる感
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm 貴方の世界では政府は未来予知ができるのですね、すごいですね。法を悪用する犯罪者を庇うなんてお優しいのですね。
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超icbm @ssicbm 2020年6月14日
b8pfPPrq9iUU6RT 何言ってんの、村八分は日本の伝統だぞ。
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邪悪な顎 @b8pfPPrq9iUU6RT 2020年6月14日
ssicbm お願いされるより命令される方が好きなんですね
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