2020年6月7日

新型コロナウイルス・PCR検査数大幅拡大の要否について医師(ビースト氏)と経済学者(Kohei Kawaguchi氏)の対話 2020年5月21日

Kohei Kawaguchi氏「検査のコストついて異論はないが、検査の目的・ベネフィットは医療行為の意思決定補助以外の面にもありうるという点について見解の食い違いがある」 ビースト氏「恐らく公衆衛生サイドや医療者は一般人にPCR検査する事で何か不確実性を解消できるという利益自体に否定的」
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ビースト @bestoicbehappy

精度の高くない検査を一般人に対してあまねくやるって、自分はまだピンとは来ないんだけど、上手くいった例って何かあるのかな。

2020-05-21 04:00:52
ビースト @bestoicbehappy

経済学者の間で全例PCR検査しろ(出来る限り検査をしろ、と読み替えても良い)が、それなりに支持されうるという事なのかしら。一方、臨床家は検査の害やリソース不足が目について賛成でない、公衆衛生はBSEや甲状腺スクリーニングが思い起こされて賛成できないとかそんな感じですか。

2020-05-21 03:36:42
Kohei Kawaguchi @mixingale

@bestoicbehappy いまの日本の感染者数の予想される低さを考えれば経済学者が考えても現状であまねく検査しろという結論にはならならず、病院などのハイリスク層と国境などハイリスク層とローリスク層の境界で検査を徹底しろという常識的な結論になると思います。

2020-05-21 13:31:49
Kohei Kawaguchi @mixingale

@bestoicbehappy ただそれは日本の今の状況なら、ということで、例えばアメリカのように市中感染の規模が巨大であると見込まれる状況で、人々がロックダウン命令にしたがいきれなくなるような状況になれば、全数に近い検査と通常の経済活動の組み合わせという政策は経済学者の視野には入ってくるでしょう。

2020-05-21 13:33:49
Kohei Kawaguchi @mixingale

@bestoicbehappy ポイントは、それらが、特定のスペックの検査が利用可能なもとで、あるお金、時間をかければこのレートで能力を拡大、運用できる、という設定の下で、防疫と経済のトレードオフを最小化する手段の一つとして、経済学者的には同一視野の下で検討されることになる、という点だと思います。

2020-05-21 13:35:56
ビースト @bestoicbehappy

@mixingale 経済学的に検査精度や蔓延状況、経済的な指標等を元に適切な検査数を分析が可能という点には自分も特に異論はないです。(専門外の人は経済学の定義が狭いのでは…的な指摘を見た気がしたのですが、そこは理解しているつもりでいます)

2020-05-21 14:07:52
ビースト @bestoicbehappy

@mixingale ただ実装の問題として、検査数が増えていった時の精度や医療提供への影響、検査自体の害、検査結果が出た時の個々人の行動や世論の変化(BSEの時は輸入禁止が長く続き、特定部位の議論はおざなりになったと理解しています)等はどの程度正確に考慮に入れられるものなのですか。

2020-05-21 14:12:00
ビースト @bestoicbehappy

@mixingale 一定のassumptionを置いた時に経済損失はこれ位、これくらい検査数をやるとこの程度行動制限が解除できる、という試算は興味深いものと思いますし、それに基づいて政策が決められるべきかとは思いますが前提を確認した上での一材料という認識をしていますが、この認識は間違っていますか

2020-05-21 14:12:14
Kohei Kawaguchi @mixingale

@bestoicbehappy 当然「前提を確認した上での一材料」であるべきだと思います。前提→結論のセットはいろいろと考えられるにしても、適切な前提が選ばれるべきなのは当然で、そこはデータがあればデータで確認し、なければドメイン知識のある人の知識をもって確認すべきだと思います。

2020-05-21 14:19:33
Kohei Kawaguchi @mixingale

@bestoicbehappy そして、指摘された点に関しては、少なくとも経済学者は前提を検証できるようなデータをもっているようには思えません。医学関係者その他ドメイン知識をお持ちの方々との協同は不可欠です。ただ、そうしたドメイン知識をお持ちの方はしばしば前提知識に加えて結論についてもすでに意見を持っています。

2020-05-21 14:21:12
Kohei Kawaguchi @mixingale

@bestoicbehappy そこで、ドメイン知識をお持ちの方々については前提知識を持ち寄った上でしばし結論については保留すること、前提→結論を導く各種モデルをもつ人々についてはドメイン知識をもっている方々の前提知識に配慮すること、この二つが必要になるわけですが、まあ、これが難しいわけですね。

2020-05-21 14:22:52
ビースト @bestoicbehappy

@mixingale 有難うございます。議論の中でdisciplineの違いが見えてきた気もしますが、public healthや医療側の人間としては、情報が限られる中でも暫定的な結論を持つ事自体は否定的に捉えられるべきではないように思っています。現実的に定量的なデータがなくても意思決定するケースは多々あるので。

2020-05-21 15:07:50
ビースト @bestoicbehappy

@mixingale 一方で、そのような意思決定が様々な形でチャレンジを受ける事は望ましい事と思います。特に我々現場と協力してデータを集める仕事をする人からすると、重要なのはモデルよりRQの設計で、ここは配慮というよりも理解に近く、現実に起こっている事を解明・改善する為に何ができるかという整理です。

2020-05-21 15:09:53
ビースト @bestoicbehappy

@mixingale 正しくチャレンジを受けた意思決定は、反発を受けるケースもありますが、最終的には受け入れられる事が多く、どちらかというと多くは説明の問題だと理解しています。(説明が可能であれば責任者が尻を持ってくれるので)

2020-05-21 15:11:00
ビースト @bestoicbehappy

@mixingale (私がこの程度の非数学的な浅い捉え方をするのは)恐らく社会を見たり、意思決定したりする時にモデルに基づいて意思決定しない人が多い事に起因していると考えています。

2020-05-21 15:13:10
ビースト @bestoicbehappy

@mixingale それで最初の話に戻ると、PCR検査数の話(小林先生の主張でも良いですし、川口先生のご主張でも)は、どのRQや意思決定の前提に対して当たった反論なのかがイマイチピンとこず、そこが明瞭になると対話が進むのではないかと思った次第です。

2020-05-21 15:19:48

※ 「小林先生の主張」 → (参考)小林慶一郎「医療のためだけではなく、社会の不安を取り除くための「検査と追跡と隔離」」
https://www.canon-igs.org/column/macroeconomics/20200501_6389.html


Kohei Kawaguchi @mixingale

@bestoicbehappy まず、前提条件としての「検査数が増えていった時の精度や医療提供への影響、検査自体の害、検査結果が出た時の個々人の行動や世論の変化」理解が必要という点、これらに関してデータがあればデータを、なければ医療関係者の先験的知識が重視されるべき、という点に挑戦する気はまったくありません。

2020-05-21 16:09:46
Kohei Kawaguchi @mixingale

@bestoicbehappy 異論があるとすれば、なぜ検査を行うのかという目的、検査を行うことのベネフィットの面の理解です。散見の限り、この点に関する医療関係者の見解は「早期検査で陽性とわかっても特別な治療方法があるわけではない」など、医療行為の意思決定のための検査、という理解に捕らわれがちだと思います。

2020-05-21 16:12:17
Kohei Kawaguchi @mixingale

@bestoicbehappy 私の理解では感染症の社会にとっての本質は、人にうつすかもしれない、人にうつされるかもしれない、という不確実性が、外出の萎縮、集会の萎縮を通じて、社会活動の大幅な停滞を生むことです。感染者をどう治療するかという問題を超えて、この問題にどう対処するかを政策として定める必要があります。

2020-05-21 16:16:24
Kohei Kawaguchi @mixingale

@bestoicbehappy その対策は検査の強化・拡大かもしれないし、そうでないかもしれませんし、検査の強化・拡大にしてもPCR検査の大幅な量的な拡大かもしれないし一部の重点的検査と積極的疫学的調査の組み合わせかもしれませんが、いずれにせよこの政策目標を達成する手段としての検査という視点は常に念頭にあります。

2020-05-21 16:22:48
Kohei Kawaguchi @mixingale

@bestoicbehappy まとめると「検査数が増えていった時の精度や医療提供への影響、検査自体の害、検査結果が出た時の個々人の行動や世論の変化」…これらの検査のコストついて異論はないが、検査の目的・ベネフィットは医療行為の意思決定補助以外の面にもありうるという点について見解の食い違いがあるのだと思います。

2020-05-21 16:26:27
Kohei Kawaguchi @mixingale

@bestoicbehappy そのうえで、日本の現状を踏まえると「PCR検査数の大幅拡大」という手段は必要ないと思っています。ただし、感染症の存在が生む不確実性に対処するための政策はいずれにせよ必要で、その目標を達成するための手段として抗体・抗原・PCR各種検査をどう利用すべきか?という視点はもちつづけています。

2020-05-21 16:31:14
ビースト @bestoicbehappy

@mixingale 整理頂き有難うございます。最後の点は同意で、恐らく公衆衛生サイドや医療者は一般人にPCR検査する事で何か不確実性を解消できるという利益自体に否定的なのかと思います。例えばそれは現場でのインフルエンザ検査やBSEの経験(どちらも余り上手くいかない)が大きかろうと思います。

2020-05-21 16:47:07
ビースト @bestoicbehappy

@mixingale 要は検査を行っても殆ど不確実性を解消できない、却って混乱する等の理由です。 抗体検査はありうるのかもしれませんが(風疹、麻疹等を参照すれば)、良い精度が出るものを待つというのが大方の見解ではなかろうかと思います。

2020-05-21 16:47:48
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