個人用

TKS @HomareZuki

@YoshihisaKurita おぉ。ありがたいです。ぼくとしては、ボディプランとその変形での多様性の仕方に、一般的なルールがあるのか否かに興味があって。蛾・蝶の翅模様の多様化の方法論と、teleostの頭部骨格の多様化の方法論に共通性はあるのかな、と。

猿喰 @katachi_ya

@HomareZuki 多様化のパターンという点では、魚類よりもほ乳類や鳥類の頭骨でなされていると思っていたのですがどうなのでしょう。また巻貝の殻は、本来形成しうる形態のポテンシャルに対し、偏った方向にしか多様性を発揮していないという論文がありましたが、そういう文脈ですか？

TKS @HomareZuki

@YoshihisaKurita まず、多様化、といったときに、骨１つ１つの変形（曲がるとか大きくなるとか）は、あまり興味がないのである。ある種ではＡ骨とＢ骨を使って顎を作けど、別種ではＡ骨は使わない、というような。ほ乳類とか鳥類って、そのレベルはあまりないような。。

猿喰 @katachi_ya

@HomareZuki すみません、制限いっぱいで不十分な文章になってしまいました。おそらく形態進化のクセ（とぼくは勝手に呼んでいます）についての議論ですよね。僕もすごく興味があります。どの階層で議論するかでかなり複雑さが変わってくるので、そこの設定が難しいのですが。

TKS @HomareZuki

@YoshihisaKurita いやいや、とんでもない。つぶやきにつきあってくれて、ありがとう。うん。階層は重要やね。

TKS @HomareZuki

@YoshihisaKurita 言い方を変えると、ミクロレベル（集団とか近縁種間）とマクロレベル（系統とかボディプラン）を結びつけたいわけですね。だから、昨今のいわゆるecogenomicsはちょと違う。まぁ、それとてうまく問題を設定すれば、よい題材になると思うけれども。

TKS @HomareZuki

@YoshihisaKurita 巻貝か。発生拘束が絡みそな、話やねぇ。しかし、ぼくはあれは、一般的なルールにはつながらないと思ってます。発生プロセスを考えたとき、左か右かは確かにバイアスはかけるかもしれんけど、その非対称性はそこでしか使えんのとちゃう、と。例としてはええけど。

TKS @HomareZuki

@YoshihisaKurita 巻貝を補足。つまり、形態空間を連続的に動けるシステムが、なぜあるやり方だけ採用するのか？は興味ある。やけれども、左か右か、て、そもそも形態空間自体が双安定構造を持ってて、あとはどちらか選ぶだけやなんて。どうでしょうか。

TKS @HomareZuki

@YoshihisaKurita さらに補足。せやから、巻貝は発生拘束を"まず"議論するんには、ええんじゃないですか？という、どこからか聞こえてくる声には、一応賛成はしときます。

猿喰 @katachi_ya

@HomareZuki 機能的なユニットの多様化におけるパターンですね。それは絶妙な階層だと思います。たしかにモルフォメトリーの仕事でそういう大規模なデータ解析って見ないですね。

猿喰 @katachi_ya

@HomareZuki （笑）僕が言いたかったのは空間的連続性についてところです。拾っていただきありがとうございます。僕は右か左かっていうのはその’後’の議論だと思っています。

TKS @HomareZuki

@YoshihisaKurita 機能的なユニットの多様化におけるパターン。そ。さっきecogenomicsでもうまく問題を設定すれば、いけると思うって言ってたんは、そこら辺の階層。せやけど、材料選定は慎重にしなあかんけどね。。

TKS @HomareZuki

@YoshihisaKurita 例えば、こんな論文がある。マウスで指の成長/長さを決める遺伝子のエンハンサーがわかってて。蝙蝠でホモログの遺伝子のエンハンサーをつってきて、マウスに導入した実験。マウスの指な、どうなったと思う？長くなったけど、1.2倍くらいやねん。。乙。

猿喰 @katachi_ya

@HomareZuki ありがとうございます（笑）魚屋時代にかじった時の名残です。実はまだ進行中のプロジェクトがありまして、今度つくばに戻ったときに、モルフォメトリー解析を教えていただきたいのですが。。。ずうずうしくてすみません。

TKS @HomareZuki

@YoshihisaKurita コウモリの補足。つまり、両者が分岐してからの時間は重要やろな、と。分子までやるなら。limbの多様化は面白いけど、コウモリとマウスで、この有り様やったらな。。いやゆる昨今の論調のエボデボはええけどね。。いずれ苦しくなると思うわ。

TKS @HomareZuki

@MasakiHoso @YoshihisaKurita む、またできる男が一人っ。違う違う、自分の言う発生拘束は絶対的拘束ってやつやろ？おれの言ってるんは、相対的拘束。せやけど、この"相対的"ってのが、やっかいやねんね。機械的強度の向上は要因、それがもたらすのが発生拘束。

Hoso🐌 @MasakiHoso

@YoshihisaKurita @HomareZuki 螺旋のほどけた巻貝がほぼ実在しないってやつですね。あれは発生拘束ではなく、機械的強度の向上と殻資材の節約のふたつの適応的理由で現在では説明されていると思いますよ。

猿喰 @katachi_ya

@MasakiHoso @HomareZuki はい、たしかそのような論文だったと記憶しています。軟体動物の殻形態の多様性のパターンは、そういった物理／化学的性質が大きく寄与するので’発生拘束’よりもむしろクセの議論がしやすいのではないかと思っているのですが。

猿喰 @katachi_ya

@HomareZuki @MasakiHoso ただこれだときっとHomareZukiさんの文脈とは異なってくるのですよね。

Hoso🐌 @MasakiHoso

@HomareZuki @YoshihisaKurita おふたりの言う「相対的拘束」と「クセ」は同じものですか？

TKS @HomareZuki

@MasakiHoso @YoshihisaKurita 違う、と思う。

TKS @HomareZuki

@MasakiHoso @YoshihisaKurita で、確かにそこら辺がごっちゃになるのは仕方ない。なぜなら、authorityも混乱してるから。発生拘束をある発生プロセスが最初から?もってる/もたらしてしまうバイアス、と考えると、巻貝は発生拘束やないね。

TKS @HomareZuki

@MasakiHoso @YoshihisaKurita (承前)せやけど、当然発生プロセスも進化的な（何らかの適応過程を経た）産物であり、その適応過程で機械的強度を上げることが必要やったとして、で、その過程でVgなりが変化するわけでしょう？つまり、どの時点に注目してるか。

TKS @HomareZuki

@YoshihisaKurita @MasakiHoso そうやね。。Kurita氏の言う、クセの記述に巻貝が適してるやろ、というのは同意。さっきツイートしたので、参照の通り。せやけど、これはぼくの見たい現象とは、たぶん違うやろ、と。

Hoso🐌 @MasakiHoso

@HomareZuki @YoshihisaKurita 発生拘束に関する良い総説とか知りませんか？発生拘束の根拠って、「昔から発生拘束と考えられている」or「偉い人が言った」以外にないような印象があるのですが。