2020年11月8日

女性同人界隈の「”金ストの綾城さん“のような同人大手を公式と同様に神扱いする文化」に対するプロ漫画家たちの感情【同人女の感情】

「まりあ・ほりっく」「破天荒遊戯」の遠藤海成さん、「ホクサイと飯」「燐寸少女」「ブラックロックシューター」の鈴木小波さん、「サマーウォーズ」「ナナマルサンバツ」の杉基イクラさん、「炎の蜃気楼(挿絵)」の東城和美さんの「同人女の感情」最終話に寄せたツイートをまとめました。
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真田つづるさん『私のジャンルに「神」がいます』(同人女の感情」から改題)最終話が更新された

「まりあ・ほりっく」「破天荒遊戯」の遠藤海成さん、
「ホクサイと飯」「燐寸少女」「ブラックロックシューター」の鈴木小波さん、
「サマーウォーズ」「ナナマルサンバツ」の杉基イクラさん、
「秋の鹿は笛に寄る」「うそつきパラドクス」「無敵の人」のきづきあきらさん、
「炎の蜃気楼(挿絵)」「黒いチューリップ」の東城和美さんの「同人女の感情」最終話に寄せたツイートをまとめました。

遠藤海成 @minakichijapon

同人女最終回で色々思うところはあるんだけど、みんなめちゃくちゃ色々考えながら二次創作やっててえらいな……ってなってしまったという総括。

2020-11-07 13:40:04
遠藤海成 @minakichijapon

漫画家です。『まりあ†ほりっく』『破天荒遊戯』 等々。 pixivはpixiv.net/member.php?id=… 宣伝用アカウント@minakichi_ad skebは創作もしくは自作品キャラのみ。 skeb.jp/@minakichijapon

遠藤海成 @minakichijapon

しかし綾城さんの解釈を公式扱いして持ち上げる界隈は苦手やねんな……推しの死を二次創作で救われたくもない……

2020-11-07 13:51:57
遠藤海成 @minakichijapon

なにより柚木さんには自分の創作行為で嫉妬を昇華させて欲しかったんや……

2020-11-07 14:01:06
きづきあきら @kidukira

「同人女の感情」今回もトレンド入り(「推しの死」もだよね)してるな〜!こんなにみんなが自分語りしたくなるの、すごいですよほんとに!

2020-11-07 14:18:07
きづきあきら @kidukira

漫画家。サトウナンキ twitter.com/satoh_nankiと二人組です。一迅社『限界夫婦』集英社『恋愛無罪』連載中。インスタ Instagram.com/kidukira 5/ いろんな出版社さんから色々出てます。

blog.livedoor.jp/k_akira777/

鈴木小波と11/4神食❶発売 @sazanamiyacco

同人界隈の話なのでまあアレだけども自分もそこだけはちょっぴりモヤる。 しかし単行本は予約済みです。

2020-11-07 13:57:57
鈴木小波4/26妖怪大戦争❶発売 @sazanamiyacco

スズキサナミです。少年エース「妖怪大戦争」連載中GHSAWピポパアクジキセカイのミカタB★RSISヤオツクモ燐寸少女出落ちガール盛り合わせガールホクサイと飯買い食い部ダンジョンデリバリー他アクジキ全話公開中。 ヤオツクモ妄想中@pacokirin インスタinstagram.com/sazanami22

pacokirin.sakuraweb.com

遠藤海成 @minakichijapon

@sazanamiyacco 作品自体はすごく好きだしわたしも単行本予約した!でも公式なのは公式だけ!!

2020-11-07 13:59:25
鈴木小波と11/4神食❶発売 @sazanamiyacco

@minakichijapon 楽しみ方はいろいろあって良いですけどね。公式のことも忘れないで。

2020-11-07 14:49:33
遠藤海成 @minakichijapon

@sazanamiyacco この感情は我々が一次創作商業作家だから湧いてしまうものなんでしょうね……読者の二次創作物が公式ともてはやされていたら「いや公式なんははワシだけやで??」ってなってしまうと思う……

2020-11-07 14:53:54
鈴木小波と11/4神食❶発売 @sazanamiyacco

@minakichijapon 二次創作が一人歩きしてしまった時の公式の感情を読みたいですね!

2020-11-07 15:02:14
遠藤海成 @minakichijapon

そもそもわたし「推しを想う時はね 誰にも邪魔されず自由で なんというか 救われてなきゃあ ダメなんだ」「独りで静かで豊かで……」と井之頭五郎の顔になってしまう方のオタクだったんだ……。

2020-11-07 15:12:21
きづきあきら @kidukira

何度か「誰かの推しの死」を目撃してきたけど、ほとんどが動揺しながらもこれからその衝撃を受ける仲間への配慮で沈黙を守ってたよ。 違う界隈もあるんだろうけど、すぐ相手をよく知らない様に言うの良くないな

2020-11-07 15:14:17
東城和実@「黒緋の薬師」1巻発売中 @kazumi_tojyo

おらが絵を描くと「公式作家がキャラを私物化してる」とか言われる不思議をなんとかしてくれ(^-^;)>RT いや、おらの絵だしw

2020-11-07 15:38:58

※ 東城和美先生は90年代に人気を博したライトノベルシリーズ「炎の蜃気楼」の挿絵を担当されています。

東城和実@パルシィで「黒緋の薬師」連載中 @kazumi_tojyo

マンガ描き。 8/25からパルシィで連載開始(隔週火曜)。palcy.jp/comics/803?p=4… 『完璧な涙』(早川書房)1~2巻など発売中。お仕事常に募集中。 インコ4、猫2たちと暮らしています。 レスは気まぐれです。

pixiv.me/tojyo-k

遠藤海成 @minakichijapon

@kazumi_tojyo 刀剣乱舞がそういうアレで過去にアレコレあったせいで、公式絵師の人たちがファンアートを流す時に「非公式絵です」みたいな注釈を入れる流れになってるのすごいめんどくさいなって。(そしてそんなローカルルールは無視の姿勢の三輪士郎さんがつよつよすぎる)

2020-11-07 15:45:56
遠藤海成 @minakichijapon

これ考えてみれば割と面倒な部分があって、作者が元々用意していた設定なのに本編に組み込む事ができなくなったり、使ったら使ったで「二次創作から逆輸入された!」と狂喜されたり叩かれたりの悲喜交々を生み出す事になってしまうんだ……。 twitter.com/sazanamiyacco/…

2020-11-07 15:19:50
遠藤海成 @minakichijapon

でも『誰が最初に書いたかわからんけどいつの間にか皆の間に共有されている集団幻覚みたいな設定』も流行りジャンルの醍醐味のひとつなので困っちゃうな……またおれたちは夢ばかり見て……。

2020-11-07 15:23:18
杉基イクラ🌸準備中 @iqura_s

公式の気持ちの例。読者の「こうなって欲しい」「こうなる予想」みたいなのを見てしまった途端、その予定であったのに描けなくなったり敢えて外したルートに持ち込んで迷走したり誰も幸せにならない事もあるから注意やで… twitter.com/minakichijapon…

2020-11-07 15:35:40
杉基イクラ🌸準備中 @iqura_s

競技クイズ漫画「#ナナマルサンバツ」全20巻/「サマーウォーズ」漫画版/お仕事のご用命は→iqura2nd@gmail.com /舞台公式 7o3x-stage.jp/LINEスタンプstore.line.me/stickershop/au…

skeb.jp/@iqura_s

遠藤海成 @minakichijapon

@iqura_s だからといって、やるなとも言えないので作者がストレスを溜めていくパターンにならざるを得ない……

2020-11-07 15:47:01
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コメント

幻夕貴 @youkimaboroshi 2020年11月8日
公式のコンテンツを『神』と呼ぶのと、尊い二次創作が作れる作家と技術を『神』と呼ぶのは両立するだろう・・・どちらにもしっかり敬意をはらえばいいだけで、どちらかを正しい決める必要は微塵もない。
164
柏木彰二 @GmailShoji 2020年11月8日
東方なんてコレと同じ様な事象ゆっくりとかのお陰で公式が〜って何だっけ状況に、更に音楽やゲーム、アニメまで作ってるのが居るのでカオスを超えてどうでも良くなってる、ここまでくれば神の1人2人出てきても気になくなる
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良月 @ryogetw 2020年11月8日
「公式を超えた」とか「もうお前が公式でいいよ」とかの、公式をないがしろにするが如く褒めがヘタクソなのも良く見るしね
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Shiro @shiromagenta 2020年11月8日
[c8414927] 色々想像できたほうが面白いですけどね…実はお婆さんとかおじさんかも?とか
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良月 @ryogetw 2020年11月8日
「2次界隈の内輪ノリが公式に届くようになってしまった」問題もあるよねコレ
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アオイ @Aaaooi11 2020年11月8日
https://twitter.com/kai3years/status/1324923212346449922?s=21 創作をしない(できない)読み手やROM専の立場の人の中には割とこういう思考の人もいるのかもしれない…自分の中で推しの死をうまく咀嚼できなくて誰か信頼できる人の解釈に委ねるというか…
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アオイ @Aaaooi11 2020年11月8日
まあ、でも私も公式が1番という考えの人なので2次創作の神が公式を上回ることはないのですが…
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ちりがみ @wastedpapers 2020年11月8日
一次創作者じゃないけど共感が山積み 二次創作はもはやオタク文化として切り離せないけど二次創作通じての交流も誰かの解釈に集団で引っ張られる空気も苦手だし公式が公式なんやぞ?って気分になる… もちろん強制されてるわけじゃないから自分は一人で作品を楽しんでるんだけど、ツイッターで検索したら地獄を見る
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月8日
youkimaboroshi どちらも神でいいが基準は公式だろ
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蛸足16本 @takoasi16ponn 2020年11月8日
公式こそ不可侵領域の神だと思ってるので、逆に二次創作はどんだけ最高だろうと最低だろうと等しく「二次創作でしかない」という宗教に入ってるんだけど、どうも少数派らしい
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ヘルマン @bookman17 2020年11月8日
公式よりよいと思う二次創作があればそりゃ公式を越えたって評価する人もいるよ
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ぽこ @igashiga 2020年11月8日
だからこその綾城さんムカつくって意味もあると思ったりもする
100
わさび @namawasabi00 2020年11月8日
今だと鬼滅全員生存ルートとか、原作終わった後だからいいけど(よくない)
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復活のぽりぽり @fGQXIDoq2WxSrHp 2020年11月8日
「元々女性同人界隈には神を公式と同等に扱う文化が存在する」こんな文化知らんけど
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mono @black_mono 2020年11月8日
takoasi16ponn 「二次創作は等しく」というのもちょっと難しくて「公式原作の内容や作者のインタビューなどを分析した考察記事」と「原作の内容無視したif漫画」を等しくしてしまっていいのだろうか?という問題が……
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幻夕貴 @youkimaboroshi 2020年11月8日
DaisyAdreena そらそうよ、神かそうでないかと、公式が基準だってのは全く別の話。なのに混ぜっ返して話をする・・・結局『お気持ちヤクザ』と大して変わらないムーブしてて『好きか嫌いか』と『正しいか悪いか』はしっかり分けろってだけなんだ。
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2020年11月8日
アニメで二次創作ネタを大量に(しかも断りなく)導入し不評を買いまくった艦これアニメの話はやめるんだ!
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ALiSa @alisa_of3nn 2020年11月8日
司馬遼太郎みたいなもんか…
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大葉🌖 @DSinthewind 2020年11月8日
絵柄完コピ系の「野生の公式ww」は分かるけど、このひとの神扱いはよく分からん。住む世界(TL)が違う
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昆布出汁 @kobu_dasi 2020年11月8日
公式を素材扱いしてる人間ならともかく、作品が好きで二次創作してる人に「公式よりも良い」って言葉はかえって失礼に当たるんじゃねえかな
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将軍 @syougun 2020年11月8日
fGQXIDoq2WxSrHp 読み手メインの層の一部にそういうのがあるなぁ、という印象。少数の創作側がいて、二次創作を主にした派生三次以降の創作で消費を楽しむ層はいます。多数じゃないんでしょうけど。
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将軍 @syougun 2020年11月8日
柚木さん、書かずにおれないとはしながらも、公式からの供給による感情の揺れ幅より嫉妬対象への感情の揺れ幅の方が創作意欲の元になってるの、自分とは世界線が違うなーという感じだ。
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undo(あんどー) @tolucky774 2020年11月8日
原作が失速してgdgdとか、同人でやれ的な展開になったら「これ同人の方がマシじゃね?」っていうことはあるけど、普通の二次創作で同人>公式はないわー。そういう人は苦手
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てす子 @momimomitest 2020年11月8日
fGQXIDoq2WxSrHp むしろそれ男同人界隈の方のイメージだわ。 女の方は作家じゃなくて「既に出元のわからん二次ネタが公式の如く幅を利かせるってか公式の知名度上回って乗っ取る」方で作家自体の持ち上げは身内の馴れ合いの域を出ない。 「〇〇さんの所のA」みたいなのも男の方は固有名詞状態で専用タグついたり二次できたりの規模でかいけど女の方は狭い身内でキャッキャする程度だし。 神とか言われても一部の身内同士で言うだけでそれ以外に嫌われまくったり増長して痛い人になったりすぐ同人やめてプロ行って消えたりしがち
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フローライト @FluoRiteTW 2020年11月8日
youkimaboroshi 公式が最上位、頂点で「神」。二次はどこまで凄くても「徳の高いお坊様」とか「教皇」とかそんな位置よ
100
むり @yattoraren_wa 2020年11月8日
女性向けに公式と同人神を同等に扱う文化なんてないけどどこの世界線の話? 自分で原作を消化できない海鮮やキッズが神の解釈に共感してそれが界隈の共通認識になったりってことはあるけどあくまで「解釈」が広まるだけであって原典としての公式と並ぶことはない 外野か昔の人の意見としか思えない
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フローライト @FluoRiteTW 2020年11月8日
ともあれ、ナナマルサンバツ完結おめでとうございます
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ぽこ @igashiga 2020年11月8日
takoasi16ponn 少数派ではないと思いますよ、私もそうですけど。 それこそ言葉は悪いですけど、ノイジーマイノリティじゃないですか?
6
ぺんぺんはんぺぇん @PenPenHanPeen 2020年11月8日
こういう話になるとドラえもん最終回が頭をチラつくなぁ。素晴らしい作品だけど、公式としては「困る」のは理解できる。あんなに影響力がある作品は滅多にないけど「ありえる」んだろうなと
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undo(あんどー) @tolucky774 2020年11月8日
読者の原作を神っていうのと、同人を神っていうのとは全然違うよ。基本的には原作>同人だし。たまに原作を未読、未視聴で同人に行く人がいないわけではないけど、同人作家>原作者になったらそれはもう原作ではなく同人(二次創作)のファンだと思う
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てす子 @momimomitest 2020年11月8日
syougun 「ハー!こいつのABなんでか人気有るけど気に食わねえわー!私の思うABはこんな事しねえわー!貴様とこいつを推す者共らと私と同じ考えな同士よ私のかんがえた真のさいきょうのAB二次をくらえ!!」みたいなのはめっちゃわかるけど 「嫌いなこいつより評価されてブクマ数上回る小説を書いてやる」みたいな実際に書く内容のイメージはふわっとしてる動機で書くのは難しそう
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まあちゃん02(ワクチン2回目) @eK0SV72lWxlYb8L 2020年11月8日
 いやしかし、プロの漫画家がこの作品をどう思っているか薄っすらと気になっていたのでこのまとめはありがたい。
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5516 @Hx5516 2020年11月8日
fGQXIDoq2WxSrHp 遠藤海成先生の「元々女性同人界隈には神を公式と同等に扱う文化が存在する」発言ですが、続きのツイートで「神の二次創作の中のオリキャラの二次創作とか出てたからもはや理解不能の世界だった。」遠藤先生が目にした界隈の話と補足されていますね。
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てす子 @momimomitest 2020年11月8日
Hx5516 それが公式と同等なのかは知らんが、ジャンル全体での神っていうより公式エアプで二次にしか興味無い層とか公式より馴れ合いしか興味なくなったやべえスモールコミュニティだとある。 衰退しきった超小規模マイナージャンルだと村内で何年も幅利かせてる村長が神扱いされてオリキャラオリジ設定作りまくって、その場所にもうお友達かシンパしかいないからやりたい放題とか。 でもこの漫画とはまた違う件の別の地獄だと思う。神じゃないし
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星にいる人 @hosiniiru 2020年11月8日
black_mono 考察と言っても幅広いがいわゆる「批評・評論」に入るものは法律上一次著作物。例えばジャンプマンガの考察記事が作者や集英社の許可なしで書けなくなったら、発表された作品への批判を封じることが可能になってしまう。
7
ろんどん @lawtomol 2020年11月8日
勝手に「オタクは多神教」なんて雑に宣言しないでくれない?
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がそ @gaso 2020年11月8日
神にも序列があるだろ。主神、大神、末神、半神。公式を主神としろ
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ポン酢太郎 @ponzoo2you 2020年11月8日
アレンジ曲にこっちが原曲とかコメントするのも同じ系列よな。敬意が足りんよ敬意が
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ろんどん @lawtomol 2020年11月8日
二次創作なんていう、公式にお目こぼしして頂いているだけの存在を「神」扱いするな
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でー@でとこーだ @detcoder 2020年11月8日
「真実。それを探求する者は、この世界、この小さな世界を支配しうるという錯覚に、いつしかとりつかれる。」シュヴァルツバルト(THEビッグオー)
0
ヘルマン @bookman17 2020年11月8日
FluoRiteTW それは人によるし作品にもよるだろと
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denev @_denev_ 2020年11月8日
fGQXIDoq2WxSrHp yattoraren_wa 文化と言えるほど普遍的ではないかもしれませんが、信仰心の行き過ぎてる人は、昔から存在しますよ。その信仰心をたまたま二次創作に向ける人も。
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gaheki @gaheki 2020年11月8日
常識的には原作の方が上なのは勿論なんだがその線を越えてくる二次ファンもいるってのが厄介ってのはあるんだろうなぁ
6
denev @_denev_ 2020年11月8日
自分の中で、原作ではなく、気に入った二次創作のほうをマイ公式として心の中心に据え置くことは、責められるべきことなんだろうか。
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むり @yattoraren_wa 2020年11月8日
_denev_ 「一部に」そういう人がいるのは知ってるけどそれを女性向け全体の話みたいに言われるのはちょっと…ただの主語デカ案件だとは思うけど当事者としては物申したくもなります
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denev @_denev_ 2020年11月8日
tolucky774 私も、原作にはそれほど思い入れはないのに、その二次創作のファンになったことは何度かありますね。
4
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2020年11月8日
質の良悪については公式も非公式もないが、正誤に関しては公式が絶対の正だろうが。
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mailerdemon @mailerdemon3 2020年11月8日
神扱いされてないって、じゃあタイトルの「私のジャンルに神がいます」ってなんなんだよ
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denev @_denev_ 2020年11月8日
yattoraren_wa 少なくとも、私も今までそれなりにそういう現象を目にしてきたので、原作者の方がそういう現象に何からの感想を抱くことには、何の不思議も感じていません。
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TOIさん(18)☆⛅ @1983Y 2020年11月8日
「公式なのは公式だけ」というのは、つまり公式設定なのは公式設定だけ、という意味なのです。
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すらーく @slarq 2020年11月8日
ナナマルサンバツのアニメ化はかわいそうだったなあ。
3
ウラリー㌠💉💉 @urary777 2020年11月8日
1983Y 今度ばかりは小泉進次郎が正しいw
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牛タン @usiusitan 2020年11月8日
神というか、特定の作家やグループの二次創作解釈が持て囃されて公式レベルに流行ってしまうこと自体は別に女向けでも男向けでもあるあるだろ。そしてだいたい嫌がられる
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やし○ @kkr8612 2020年11月8日
0080なら小説版が正史だと嬉しいみたいな話ではなさそうだ
1
denev @_denev_ 2020年11月8日
1983Y いいえ、私は出来の悪い実写化などは公式だなんて認めません。自分の中で、なかったことにします。
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denev @_denev_ 2020年11月8日
usiusitan 公式に逆輸入されることもありますね。もちろん嫌がられるw
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ウラリー㌠💉💉 @urary777 2020年11月8日
DaisyAdreena 主神と伴神の様なもので、「両方神ではあるが格が違う」と解釈しております…地域によっては立場が逆転したりするのも似てますし。
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べぐる @plain_bgl 2020年11月8日
死んだキャラが生き返ったのは同人作家が公式のお気に入りになったからだとか、アホな妄想を公言してる界隈があってうんざりしたのを思い出した ギ○スって言うんですけどね
8
むり @yattoraren_wa 2020年11月8日
_denev_ そうですか。意見が合わないみたいですね。さようなら。
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あした @ashitaha_out 2020年11月8日
「公式よりいい」って褒め言葉は絶対二次創作した本人も困るだろうにな。たまにいる、そう言われても困らない、喜ぶ本人は二次創作に向いてないと思う。
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Vocal of FREE @vocalofree 2020年11月8日
tolucky774 最近だとゲームジャンルで結構多そう。>原作未視聴で同人 ソシャゲだと金と時間がある人ばっかりでもないし、未だにハードが手に入りづらい端末もあるし、別作品で好きだった人がゲームに流れて、その人の作品から同人に入る人ってそれなりにいると思う。
3
denev @_denev_ 2020年11月8日
公式より面白い二次創作というのは、厳然として存在する。面白さは、倫理や道徳で損なうことはできない。面白いものは面白い。神。でも原作者の「俺の手柄にタダ乗りしやがって‥」という気持ちはわかるし、タダ乗りしてるのは紛れもない事実でもある。ファンとして、そのあたりをどう整理すべきかは、正直私も分かりません。
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いべり @153kcal 2020年11月8日
神は八百万であり、公式は本尊である。
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undo(あんどー) @tolucky774 2020年11月8日
原作でキャラが死んだ場合、同人だと死んだキャラは生きてる世界になる事が多いですね。なので、同人を読んで死んだ事が受け入れられるというのにはすごく違和感がある
6
牛タン @usiusitan 2020年11月8日
二次創作界隈、女性向けでも男性向けでも神と信者って関係はあるんだけど、神の作品に対して「〇〇さんの新作!は〜マジで神…尊い…✨ほんとありがとうございます😭」みたいな反応してるタイプの信者って女性向けに目立つから「女性向けでは〜」って言いたくなる気持ちはわからんでもない
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蠢犇 @ugmkhsmk 2020年11月8日
公式設定文含めありとあらゆるものが二次創作化も一次創作化もするvtuber界隈が一番平和
0
銀色(毒吐き独り言) @SilverColor_01 2020年11月8日
二次だけど公式超えた!的なコメを表に出してくるような人にはすごく腹が立つけど、ネットとかでも大抵の二次創作サイトは「入口に二次創作に抵抗が少しでもある方は気分を害されることがあるので非閲覧推奨です」と書かれていたり、きちんと隠れて住み分けようとしてる人が多いから、外部からそういう人まで一緒くたにして文句言うのは避けたいかなと公式第一主義の私でも思う。勿論それを表に出すような人に対しては文句言ってもいいと思うけど。ただそうでなければゾーニング守ってる人にまでケチをつける際どい行為に近いとも思う
79
ベルゼフ @Beelzef 2020年11月8日
女性向け二次創作ってほとんどの場合、要するに男同士で恋愛してほしいって明確な原典をねじ曲げる行為が必須行程として行われるわけで、それはもちろんキャラクター人格を産み出した原作は厳然たる原典ではあるんだろうけど、それを自分好みにねじ曲げて具現化してくれた二次創作者の方に感謝する人がいることは、特に疑問はないよなぁと個人的には思いました。
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ホーロー鍋 @ho_ro_nabe 2020年11月8日
「公式より面白い二次」と言っても創作で一番需要なのは公式が考えた大元の設定なんだから結局公式が面白いってことでは
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将軍 @syougun 2020年11月8日
usiusitan 流行るのは嫌がる人より好意的に受け止める人が多いからなので?
3
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2020年11月8日
公式より面白い二次創作? ガンダム種・種死関連に多いよ?
5
JIT_MIRUMIRU @JIT_MIRUMIRU 2020年11月8日
「壊れたドラえもんを直すために科学者になって・・・」という同人誌は未だに許せていない。3Dドラえもん映画を許せないのに近い感情かも。
9
牛タン @usiusitan 2020年11月8日
Beelzef 女向け二次創作=BLじゃないぞ。男女恋愛のいわゆるノーマルカプ、男キャラ×自分の夢も含まれるしBLがほとんどとか必須って言えるほどこの二つの勢力は弱くない
136
じむ123 @sdejr01212 2020年11月8日
_denev_ 二次創作を公式への叩き棒にしない。叩き棒にしないと我慢できないほど公式に不満しかないなら作品のファンを辞めて他に移る。
12
MIKAN @TORIATE01 2020年11月8日
面白ければいい。法律的問題はあれど、読者が創作活動をすれば同じ提供側だ。女王アリが死ぬと働き蟻の中から女王アリが生れるが如く。
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山田一郎 @YAMADAITIROU999 2020年11月8日
_denev_ スパロボとか、アニメのゲーム化とかで、俺が見たかった○○はこーゆーやつだよ!と言うのは確かにあって。 ただ、それはやはり原作あっての物なんですよね。原作という下地があるからこそ、その上で好き勝手やってる同人の方が面白く見えるだけで。 本当の意味で原作より上の同人なんてあり得ないと思いますよ。
98
三景夕子 @YukoMikage 2020年11月8日
神は公式だけで、二次創作界隈の神字書きさんや神絵師さん達は「二次創作内では神」だけど、公式と比べたら「天使」だと思ってます。エノクやメタトロンが人間だったけど神に認められて天使になった的な。もし公式の世界とだいぶ違う解釈の二次創作をして一部で叩かれてるけど熱烈な信者もいたら、それはルシファーw
6
豆腐豆腐豆腐🍅×21 @NewName_NoIdea 2020年11月8日
「公式より面白い二次創作」なんてものがあるとしても、結局は公式ありきのものなんだから公式よりも上位に置かれてはならないな
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松葉蕗 @matubahuki 2020年11月8日
綾城さんは公式スピンオフ小説作家になった方が多くの人を幸せに出来るし、不幸な人も生み出さない
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玄米 @genmaicha1000ml 2020年11月8日
「キャラの私物化」は本当によく分からない言い分だなと思う。例えば原作が別にあって作画担当の人が原作で描写されてないCPをTwitterで挙げて「A×B最高!A×Bこそが公式CPです!」とか言いだすレベルまで行くならまぁとは思うけど。こういう人達って結局自分達(二次創作界隈)に何かしらの影響が出るのが嫌なんだろうし公式相手に何故だか偉そうな態度取る二次創作オタクは実際にいる…。
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undo(あんどー) @tolucky774 2020年11月8日
他の同人作家への嫉妬心が創作意欲になるはちょっと考えづらいな。解釈違いで違うねん、自分ならこう書くねんはあるけど
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鹿 @a_hind 2020年11月8日
多神教世界観でも一向に構わん。構わんが最高神は公式一柱のみなのだ。結果として面白い二次創作が産まれ様がまず公式あっての話なのでどれだけ創作や議論や考察されたところで序列は揺るがないよ。
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鹿 @a_hind 2020年11月8日
そもそも二次創作するくらい公式好きな方に対して公式越えっていうのは誉め言葉として成立するんだろうか。言われた方が困惑し、場合によっては怒ったり傷ついたりしかねない言い方だと思う。 最高神に弓引く存在として勝手に祭り上げられるとか不快でしかない様な。 公式をフリー素材か何かと思ってる奴なら喜ぶかもしれんがな。
53
mokakira @wasabipopcandy 2020年11月8日
そこそこ動き早いジャンルだと確かに 二次同人作家X「○○はAかつBかつCだと思うのでそういう設定で書きました」 Xさんファン「うおおおお!!! そうに違いありませんね!!!!!」 解釈違いの人「いやそうかなあ……。私もAだとは思うけどDでEだと思う」 公式「○○はAな一面があります」 Xさんファン「つまり○○はAかつBかつCなのは公式!! さすがXさん!!!!」 解釈違いの人「ええ……」 Xさんアンチ「マジかよ公式が二次設定逆輸入とか最低だな」 公式「ええ……」 みたいなこと割とあるから地獄
40
F414-GE-400 @F414_GE_400 2020年11月8日
まとめに載っている先生方を批判するつもりは微塵もないが、クリエイターがSNSをやるのは百害あって一利なしという持論が私の中でまた強化された。今後の展開予想されたら困るとかね…。クリエイター側にデメリットばかりでメリットがないじゃないの。
47
Toshiaki Takagi @toshiaki_takagi 2020年11月8日
崇め方は宗派の違いという事で納得はしてるけどやっぱり自分は公式が絶対の唯一神という考え方だからいくら自分と解釈一致の二次創作を見つけても「神」とは思えないしその二次創作のおかげでより公式の事が好きになるからあくまでも「良き宣教師」って感じだなあ
27
煮玉子ちゃん @2tama5love 2020年11月8日
キャラの肉付け、ストーリーやそれにおけるキャラの関係性とその変化、とりまく世界観、そういった創作における根幹を原作に丸投げ、同じ原作を知ってるが故のそれら根幹の多くを説明なしに書き出せて見たいシーンだけ描ける二次創作を本気で原作より面白いって言うやつとは住んでる世界が違うんだなと思う
29
二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2020年11月8日
そりゃ質の高さが全てよ。どっちが公式なんて権威主義振り回した所で結局好まれてるのはどっちかって話。所詮この世は伸びた数字が全て。
3
BLACK @BlackBlack0013 2020年11月8日
つまり、STAND BY ME ドラは、神の創造物ではないので、二次創作と同じ位置づけでよい、と。
18
かすが @miposuga 2020年11月8日
二次創作側が夢見たいばかりの妄想書き連ねてたら公式がゴンゴン答え合わせのようにさらに濃いものをお出ししてくれることもある。でも別に公式が逆輸入なんて寝言いうひともいないし、界隈の空気次第という感じが…
2
じむ123 @sdejr01212 2020年11月8日
dualfoxy その質は一部分の話を切り取った物でしかないけどね。その同人作家が公式レベルで話全部を高品質で作れるかと言えばまず無理だと思うよ。それが出来る人はとっくにプロになってるだろうし。
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煮玉子ちゃん @2tama5love 2020年11月8日
二次創作ってのはあくまで優れた原作を借り物として枝葉の部分を自分好みに好き勝手したり考察したりしてるだけ、一番大事で作るのが大変な基礎部分を借りておいて原作より面白い二次創作はあるって片腹痛い。それは原作より面白いんじゃなくて原作からより自分好みになってるってだけ
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二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2020年11月8日
プロだの何だの言ったところで越えたと思われたんなら力が不足してただけの事だろうよ
5
てす子 @momimomitest 2020年11月8日
a_hind ところが正直な話、ぶっちゃけ同人ゴロ含む別に原作好きでもない二次創作者と二次創作だけが好きなエアプって結構居るんだよね。 ツイなんか特に特定のファンコミュニティの場じゃなくて個人のアカウントで色々やって知名度持ってたりするから、知名度高い作品を浅い知識で弄るネタほどそんなにファンじゃない広い範囲によくウケたりして、むしろ原作見下してて嫌いな人間の間でウケる層すらあったりする。 そういうのだと原作見下してるから原作越えとか簡単に連呼する
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鱶森 @sHark_plus0 2020年11月8日
原作(特に古めのゲーム、アニメ)の場合、 版権が本来とメーカーと別の所に買われて、 かつての作品と全く違う作風になって、 ○○はそんなこと言わない案件が連発されたり、 全く世界観の違うゲームにコラボ連発したりで 「原作を追うのが辛くなる」事態は割とあるので、そう言う場合質の良い2次創作に縋る気持ちは判る
46
てるる @yokoshimaa_ 2020年11月8日
mailerdemon3 前回の話に「過疎ジャンルで売上も出なかった(評価されなかった)けど私の作った本は神本だ」って話があるように、この作品内での「神」は別に唯一でも公式でも人気の高い同人でもクオリティの高い作品でもなく、その人にとって大切な素敵なもの、という価値観が提示されてます。
48
牛タン @usiusitan 2020年11月8日
なんの全てか知らないけど、どんだけ二次創作側の質が高く人気が出てはっきり数字として差があっても公式は公式だし二次創作は二次創作では?だってそれで二次創作側がじゃあこれからはうちらが公式名乗って商品展開しますわ!とかやったら普通にアウトな訳だし。ファンが勝手に二次創作側を公式とか言ってるパターンはあれどそこの線引きは明確にあるでしょ
37
煮玉子ちゃん @2tama5love 2020年11月8日
ミリしらなジャンルの二次見ればわかるけど同じ原作を知ってるって共通認識と知識を前提にしなければ面白さが分からないものばかりですよ、当然だけど。面白くなる要素の関係性の構築されていく課程とかキャラ同士のお約束とか、気になる世界観や物語とかは全部公式が描写してくれてるわけです。土台を全て依存しているわけで本当の意味で原作より面白い二次創作なんてないと思うよ
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EMI @emk_oldrose 2020年11月8日
にしても、素人もプロも書(描)き手も読み手も巻き込んでここまで感情かき回されて話題になるんだからすげえ作品だよ…
47
ウラリー㌠💉💉 @urary777 2020年11月8日
原作を超える二次創作は公式じゃないって、それアントニオ・サリエリが一番言ってるから…!!
0
てるる @yokoshimaa_ 2020年11月8日
漫画内では「ほぼ公式化」「公式越えた」「公式より神」とか一言もないのに、自分の過去と重ねてるせいで感想でも何でもない自分語りばっかりだな 公式の爆弾展開を個人的に補完する二次創作書いて、それを読んだ人が良かったね、救われたとTwitterで言うののどこが悪いのか やたら小説が上手いせいでその人数が多いのは、それ自体は責められる事じゃないし
64
aa @aa60006342 2020年11月8日
公式凸とかで迷惑かけなければ二次創作の方が面白いと思っても別にいいよ
20
猫目晴月 @hrk_nkm 2020年11月8日
すごい解釈の上手い書き手(描き手)がいると祭り上げられちゃう傾向ありがちとは思うけど、大抵蚊帳の外にいるので端から眺めてるだけになる。 綾城さん自身、自分がすごいと思ってなくてただただ書き連ねてるだけなのに、周りが勝手に騒いでるんだって感じが現実にも出てるように思えてすごいな。 公式は絶対と思ってるけど、相容れない解釈出てきたら離れるだけでいいと思うんだけどねえ。
11
Hacchi @2mocccck 2020年11月8日
「このEFってカプ、原作で全く絡みないのになんで大手カプなんですか?」→「別のジャンルから来た大手が流行らせたから」ってパターンもあるし、原作と同等扱いなんかしてないとは言いつつ実質原作無視の顔カプやらは普通に存在してるよね。こういうのは実体として「神を原作と同等扱い」してると思うな。あと原作からキャラだけ引っこ抜いてきた〇×バースとか原作無視の典型例だと思うし。
73
じむ123 @sdejr01212 2020年11月8日
ギャグ要素強めの二次創作とかはその原作である必要性がない作品が多い印象
2
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月8日
youkimaboroshi 『どちらかを正しい決める必要は微塵もない』という蛇足が付いているから婉曲に釘を差しただけの話だよ。「正しいのは言うまでもなく公式だ」と正面切って否定した方が良かったのか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月8日
sdejr01212 必要性などでなくそのキャラで描きたいから描くだけだろう
19
てす子 @momimomitest 2020年11月8日
2tama5love よく知ってる自ジャンルの二次創作のはずなのに自分のジャンルの二次創作を読んでいる気がしないしこのAとBという名のキャラが同じ名前の無関係なジャンルの別人である気しかしないっていう地獄も結構ある。 共通認識と必要知識が原作のどこにもない二次だけのオリジ設定という事も多すぎる。 持ち上げられ過ぎる高レベル二次創作まではいいけど三次創作と二次のみエアプと完全に原作の名前だけ利用したオリジ創作ががつらい。 興味を持ったら原作見てくれ
40
flat @FzzVk 2020年11月8日
支部で見かける「もうこれが公式でいいよ」タグとか見ると公式がモヤるのも分からんでもない
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りんくす @lynx_fgo 2020年11月8日
二次創作は公式側が逆輸入でもしない限り非公式、あくまで公式の原作世界とは繋がらない存在であることが絶対的な前提。"だから”、自分の書きたい原作の要素を好きなように妄想していいし描いていい(ヘイト創作は別問題)。この二つは両立するっていうか互いに補強し合う事柄だと思う
4
黒味缶 @kuroazi 2020年11月8日
二次創作界隈の神のあつかい、そもそも二次創作は「原作のこういうとこすき!!!すきをもっとわかりやすくしたらこう!!!」ってかんじのとか、「原作すきだからこういうパターンだとどうなるかみたい!!のでつくった!!!」(学パロ等々)かんじのとか、とにかくテイストが沢山あるからどんなイメージで読んでるかで神のイメージ像もめっちゃ違うんだろうなってかんじはある。このまとめでもコメ欄でもそれを感じるので、そもそも話を共通化させようとしても無理な内容なんじゃないかなーと思う
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sekaikuromaku11 @sekaikuromaku11 2020年11月8日
ん?チャイヨーウルトラマンの話か?それともゲーメストの投稿読者だったのにケロロ軍曹やまほろまてぃっく連載しちゃったやつか?
1
りんくす @lynx_fgo 2020年11月8日
lynx_fgo ただ線引き履き違えて酷いことになる事例も確かにあって、「こっち(二次創作)の方が公式より面白い」も死ぬほど無礼だけど実際はまだマシな方。最悪だと「これ(ファンの非公式設定)こそが原作設定なのに公式はそれを無視している、キャラを蔑ろにした」みたいな世迷言を本気で言い出す自称古参クラスタとかまで出てくるから、「どっちが公式か分かっとんかお前」って定期的に再確認すべきというのはすごく分かる
32
sekaikuromaku11 @sekaikuromaku11 2020年11月8日
sekaikuromaku11 むしろ「泡沫の二次創作もどき」が世界的メガヒットコンテンツの原作というか材料だったらどう呼ばれるんだhttp://kasumin7.web.fc2.com/akiba/ http://kasumin7.web.fc2.com/ire/rivi1.html
0
sekaikuromaku11 @sekaikuromaku11 2020年11月8日
シン・ゴジラなんてまさにゴジラファンの同人オタクが数十年後に監督しちゃった案件だろ
5
てす子 @momimomitest 2020年11月8日
FzzVk それは公式より二次を持ち上げての公式越え扱いっていうより、どっちかっていうと原作の現実を受け入れ難い人(鬱展開とか)の現実逃避コメントかな。 それでも大抵は現実の公式こそが事実だと認識した上での現実逃避であって本気で言ってるやべえ奴は流石にめったに居ないだろうけどたまにガチっぽいのが居る時がいて怖い
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マサカズ@おたごと @MasakazuOtagoto 2020年11月8日
日本は神様の価値が低いから。ヘタしたら自分のことすら「とんでもねぇあたしゃ神様だよ」とか言うし。
1
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月8日
sekaikuromaku11 化学による凍結で人類が辛勝、クライマックスでもエンドロールでも伊福部昭サウンド全開、緊迫した場面では「自身の監督作である」事に色々なニュアンスを込めたであろう例のBGM『Decisive Battle』をブッ込むという、あらゆる角度から非の打ち所のない正しいオタクをやってのけた庵野秀明。
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伍長 @gotyou_H 2020年11月8日
usiusitan さすがに版権乗っ取りとかそういうレベルの話ではないかと。 まあ、藤崎詩織同人誌裁判の時に、二次創作にも版権があるという概念を勘違いして事実上の版権乗っ取り宣言して総ツッコミされたバカもいましたけど。
6
しろの @zoshirono 2020年11月8日
称賛の意味で「神」って使っちゃうからね。創造主であり真なる唯一神は原作者と同じ言葉でも違いがあることはわかるが、二次への「公式」呼びは称賛の意図にはならないから死滅しろと思ってるよ。
10
鹿 @a_hind 2020年11月8日
momimomitest なるほどー。公式をフリー素材か何かと思ってる連中もそれなりにいるんですね。 他人の褌ないと創作できないのに褌そのものは憎んでるとかしょうもないにも程があると思いますが・・・
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トロコンビーフ @okotodo 2020年11月8日
神絵師とか作家への評価で使ってる人割と見る。神いうてもバーゲンセール並みに安売りされてるから気にしない方が良いやろ
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伍長 @gotyou_H 2020年11月8日
二次神自体が公式面してるんならともかく、周囲が勝手に公式以上と持ち上げることについては、自分がそれに乗っからないでいればいいというわけにもいかないから、線引きだとかそういうのを共有する必要はあると思うんだけど、じゃあ実際にどこまでが上限(ライン)なのかというと、それを主張するのもいろんな意味で難しいから困る
2
Yeme @yer_meme 2020年11月8日
「二次」を「一次」と同列、あまつさえ上に持ってこようって発想があること自体に驚いたっス。ヤック・デカルチャー……
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鹿 @a_hind 2020年11月8日
なんだろう。二次創作のみで原作越えで喜んじゃう勢って邦画の原作レイパーと似たような存在なのかね。
4
mailerdemon @mailerdemon3 2020年11月8日
yokoshimaa_ いや、作者が綾城さんをそのパートの主人公のジャンルに「居る」神として描いてるでしょって話
5
@todohami 2020年11月8日
原作の知名度が低いと「こっちが公式」状態にはなりやすいよな。ジブリとディズニーを横目に見ながら。
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ウォロイッツ夫人 @mrswlwzz 2020年11月8日
よくわからないけどそもそも公式がBL設定じゃないならBLカップリングはあくまで二次創作じゃないすかね・・・。
6
フルバ @furubakou1 2020年11月8日
私のズボンのなかに神がいます
1
赤べこ @akabeko7654 2020年11月8日
原作超え云々はともかく、推しの死に対する心の救済ってのは力石徹の葬式と同じようなもんだよ
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sekaikuromaku11 @sekaikuromaku11 2020年11月8日
furubakou1 ズボンの中に神が「居る」よいうより、スボンの中に鎮座している「肉質のなにか」に神が宿るのだ
1
ウラリー㌠💉💉 @urary777 2020年11月8日
furubakou1 それではご覧頂きましょう、BS-TBSドラマ「小さな神たちの祭り」 https://www.bs-tbs.co.jp/drama/tbc60chiisanakamitachinoinori/
2
FIN @rightsandduties 2020年11月8日
そりゃ公式的な地位を持つような二次創作の出現なんて結果的に無関係の他者による作品の乗っ取り行為以外の何物でも無いし公式側が認める筈が無い
1
煮玉子ちゃん @2tama5love 2020年11月8日
momimomitest その地獄はよく知ってますし私個人としてはめちゃくちゃ嫌いなやつですね。三次創作なのに我こそは主流の二次設定とばりに幅をきかせ出すと、キャラを名乗る歪で不気味なスワンプマンが蔓延る深すぎる地獄って感じで不快感がMAXになるので界隈まるごと覗く気が失せます、個人的には。興味を持ったら原作を見てくれ、心から同意します。
33
ザンちゃん(マクハキカン) @zanchann 2020年11月8日
何でただの二次創作を公式扱いするのか謎だけど、ゆとり達は自分達が好きな二次創作を、もう公式でしょとか公式として認めてとか言うからなー……。その流れなんかね。
7
山の手 @Yamano_te 2020年11月8日
女オタクに限った話ではない。東方あたりのジャンルで人気のある二次創作があまりに有名になりすぎて、二次創作だけ見て二次創作するサークル、二次創作だけで作品語るやつが出て問題になっていたのは、そう昔のことではないよ。
87
セーラームーン好き @SNO_Kosan 2020年11月8日
公式が正解なのはもちろんなんだけど、あまりに公式のやり方が杜撰で推しが死んだからというより推しの扱いそのものが賛否ある場合だと二次の解釈に救われる場合がある しかし結局は二次だ、というのも心のど真ん中にある
38
山の手 @Yamano_te 2020年11月8日
自分なりのやり方で表現しようとしている人は、例えそれが拙くても自分で考えている時点で、単なる同調とは違う次元にいるよ
6
にわまこ @harmonics1024 2020年11月8日
プロと素人だから原作が一番に決まってるだろ何言ってるんだって話になるけど、ジブリやディズニーの原作版案とかその他メディアミックスによってはアレンジされた方しか知らないとかそっちを原典扱いするのはかなり一般的だし、それにモヤモヤする原作ファンも少なくないだろうなあ
13
にわまこ @harmonics1024 2020年11月8日
漫画のケースとは違うけどストーリーや一部キャラの扱いなんかで大荒れした作品は"救済"二次創作が出ること多かったよね。けもフレ2の二次創作なんかは主人公まで差し替えられたし
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000 @qazplmwsxokn_ij 2020年11月8日
公式より面白い二次創作を「神」って言う人はごく単純に語彙力ないだけでは?
5
山の手 @Yamano_te 2020年11月8日
この類でよくあるのが地雷カプ論争だよ。公式も便乗して、売れるからと一番大手のカプで組ませてグッズ出したりする。原作で恋愛感情が描写されてない2人がアニメ雑誌の公式絵でイチャイチャしてるのとかザラだよ。
11
No.0 一尉@形而上のOphelia @kazui_h_razdaz 2020年11月8日
同人=二次創作である時点でどれだけ優れていようとも公式を超える神になる事は絶対に有り得ません
5
蛸足16本 @takoasi16ponn 2020年11月8日
black_mono 他の人はどうだか知りませんけど、私にとってはどちらであろうと「等しく」二次創作ですよ。どれだけ公式を考証し限りなく近くても、宇宙の果てかよってくらい遠くても、二次創作は二次創作。等しく。だって公式こそ唯一絶対の神だから。
7
占い羊 @wHozrPpLuqR09za 2020年11月8日
harmonics1024 一次創作が色々な都合でなにひとつとしてクッソ納得行かない終わりを迎えて好きだった感情も嫌いな感情もどこにも行き場がなく二次創作に救いを求めることはあるんだよな。これはわからないままでいいし別に経験しなくてよい
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 2020年11月8日
公式が一番良い作品であることは幸福なことだ
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黒猫 @blackcat_ab 2020年11月8日
どんなに虹が素晴らしくても、そもそも原作はBLじゃないですから。存在しない恋愛感情によって重要キャラの死を納得された原作者が辛すぎる。
15
ヘルマン @bookman17 2020年11月8日
2tama5love まさにそれこそが「原作より面白い」ということでしょ
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煮玉子ちゃん @2tama5love 2020年11月8日
wHozrPpLuqR09za 公式手ずから爆破してくださった俺屍など通っていますが、救済二次創作がどれだけ自分にとっての最高最良であろうとやはり二次創作は二次創作で公式以上とするのは私は違和感を覚えます。なぜなら結局のところ公式の良いとこどりでしかない、そのいいと思える部分の土台は公式が生み出したものだからです。最早面影すらないようなものはそもそも二次創作ですらない何かですし
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煮玉子ちゃん @2tama5love 2020年11月8日
bookman17 原作部分抜いたら説明不足のキャラすらうっすい話しか残らんやろ。その話が面白いのはそもそも原作が面白く原作のキャラクターが魅力的だからだよ。原作にない要素のちょっとした付け足しが自分好みだったというだけで原作より面白いとかマジで片腹痛いわ。そういう意味で本当の意味でと言っている
48
将軍 @syougun 2020年11月8日
a_hind 自分が望む、好きな展開にならなかった瞬間から原作嫌いになって自分が好きなのは〇×話、章までのやつなので~って体でそれより後の公式の悪口いいつつ二次創作してる人ならいますねぇ。公式が劣化したとか作者がおかしくなった(あくまで自分の基準はぶれてないという主張)とかいろいろいって。展開に文句言うのはわかるが、それで二次創作は続けるんだ、という。
9
煮玉子ちゃん @2tama5love 2020年11月8日
カップヌードルにちょい足しして自分好みになったとして、それをカップヌードルを超えた存在!私の(または誰かの)生み出したこれはカップヌードル以上のものだ!とか堂々と主張されても90%カップヌードルに依存してるんだからそれはなんか違うってなるやろ。こうするともっと美味しくなる!って個人の好みの話ならいざ知らず。ちょい足ししてこれは今までのカップヌードルを超えたと言っていいのは公式だけだよ
46
藤井イヲ★祝2期★ @f_iwo 2020年11月8日
キリスト教が神よりジーザスの方が存在感強いみたいな…?存在大きすぎる神そのものより巫女の方が身近で声が届きやすい分身代わりとして崇められる的な…
3
龍ヶ崎桃子 @murmur_angel 2020年11月8日
我ファン間二次創作設定持込公式運営絶許腐女子
3
okwae @okwae858 2020年11月8日
GmailShoji 原作に一切触れてなくても楽しめて、それを作者が何とも思ってない東方を引き合いに出すのはこの話題では反則な気がする
5
龍ヶ崎桃子 @murmur_angel 2020年11月8日
「こんなにすごい二次創作を作った〇〇さんはきっと人格も素晴らしいに違いない」と思うオタクが多いか否かだと思う<同人界隈の神
5
てす子 @momimomitest 2020年11月8日
[c8416707] 原作でホモじゃないキャラ同士がくっつく妄想二次が存在したら駄目なら、じゃあ原作に存在しない「俺」や原作とかけ離れた言動をする読者or作者代理化した男キャラに対して原作でそんな描写のない女キャラがベタぼれしてる事になってて淫乱化して原作でしない言動する二次も存在しちゃいけない事になると思うの
53
あるふど @1WCzPF0jcLKan43 2020年11月8日
usiusitan 2次創作で勝手についた設定が流行するジャンルって 男性が多いジャンルなら東方かなって思い浮かぶけど(Pad長だのもこたんインしたおだの古いかな) 女性が多いジャンルって例えば何だ? 観ないからな…
1
柏木彰二 @GmailShoji 2020年11月8日
okwae858 原作に触れなくても楽しめる、と言うのは同意見です、ただ、作者がなんとも思ってない、反則と言うのはどう言う意味ですか?zunさんそんな発言してましたっけ?それともあなたの解釈ですか?二次創作について古いインタビューは影響もあるってそれで継続したみたいな事は言ってますが…
1
トマトリゾット @hiroki135th 2020年11月8日
神絵師の神って「八百万の神の一柱」って意味で使ってて、周りもそうだと思ってたんですが、「主神・創造神(公式)に並ぶ・超える」の意味で使っている・認識してる人そんないるんですか?
6
トマトリゾット @hiroki135th 2020年11月8日
「公式を超えた」は「そちらの方が自分に都合がいい」という下種思考でしかなく、発言した時点で「公式」を好きだと言ってほしくないですね 
32
gaheki @gaheki 2020年11月8日
こんな風に周りが盛り上がっちゃうから原作愛ある綾城さんが都度長く続けられないんじゃないかと思えてきた
21
denev @_denev_ 2020年11月8日
2tama5love それを面白いと言うんじゃないですか?面白いと言ってる人に対して、いやつまらない、お前の感性は間違ってるなんて言っても虚しいだけですよ。誰かが何かを面白いと感じることは、あなたの面白さを否定することにはなりません。
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すまいそん @migitenitokei 2020年11月8日
その昔「涼宮ハルヒ」シリーズで作者が筆が遅くなったのは、同人で展開やりつくされて本編を相当捻らなきゃならなくなったからだ、とかいう与太話を聞いたことがあるのを思い出した。与太話だけど
1
煮玉子ちゃん @2tama5love 2020年11月8日
_denev_ つまらないとも感性が間違ってるとも書いた覚えがないので妄想の存在との会話を私にリプされても困ります。脳内会話は脳内で簡潔させて下さい。原作要素をすべて排除してすら原作よりも面白いのであれば本当の意味で原作より面白いと言えるかもしれませんが、それを二次創作と呼べるのかは私には甚だ疑問です。ちなみに魅力的なキャラクターの見た目一つとっても原作要素ですよ。人気で面白いと思われているのは原作なのです。面白い二次創作の存在は否定しませんが本当の意味で原作以上のものなどあり得ません。
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煮玉子ちゃん @2tama5love 2020年11月8日
枝葉の工夫が面白かろうが基本的な面白さの元は原作なんだよ。キャラの見た目も性格も口調も行動も、キャラ①とキャラ②ならこういう感じの仲だよねっていう設定の根拠もそうなった経緯を描く物語も全部原作で、二次創作を見て面白いと思える要素の大多数は原作の要素。その上でさらにこういうやりとりしてほしいな~ってなるのが二次創作。殆どを原作に依存して担保して貰ってる自覚もなく原作『以上』だなんだ言うやつは原作をフリー素材とでも思ってるんですかねって話。面白い二次創作はあれども原作『以上』な二次創作などない。
13
せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年11月8日
_denev_ 多分頭の中の特定の嫌いなやつ思い浮かべてそれ言ってんだよw
7
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月8日
[c8416707] 『キャラの胸の大きさなどを大きく変えても』 それヘテロのキャラまでゲイ要素持たせるような女オタク界隈が言える事なのか? 乳だどうだ言うならBL描写は手が大きくなる傾向にYAOI HANDだのいう呼称まである様子だがお互い様なんじゃないのか?
20
ミヨシ @everyday_sushi2 2020年11月8日
アニメが原作の設定改変してめちゃくちゃになったジャンルにいたので、公式ってだけですべてを受け入れられないし、原作尊重した二次創作読んで精神的に救われたこともある
18
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月8日
harmonics1024 けもフレは公式同士で喧嘩した経緯を持つので、アンチ2のようなスタンスにも代理戦争のようなニュアンスを感じる
2
nullmajor @nullmajor 2020年11月8日
「全年齢向けの原作では抜けるけど、18禁の二次創作では抜けない」てことはあって、要するに公式=作品世界そのもの、二次創作=作品世界を誰かの解釈で表現したものだから、二次創作で絡み合ってる二人を見ても「別にこの二人はあの世界(=作品世界)の二人とは別の誰かだからなー」となる。別に二次創作が悪いって話じゃなくて、見たいのはあの世界(=作品世界)であって、その唯一性は揺るがないなぁ。
0
ハスケットビンマー @bye_bye_blues 2020年11月8日
一次二次とか関係ない、というのは「公式が公式」なのは明らかに自明だからで二次創作が偉いって言ってる訳じゃないと思う キャラ描写の解釈合戦や作家主義だけが想定されがちだけど解釈合戦自体が二次創作のレイヤでしょう
8
ハスケットビンマー @bye_bye_blues 2020年11月8日
「ミリしら」「○○レポ」とかを持て囃す層は結構な割合で野次馬根性のエアプ野郎が多そうで好きじゃないんすよね…
3
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月8日
何が好きだろうがどうでもいいが「何が公式かを決めるのは公式であってファンではない」よな
40
ふぃずばん @fizzbang_alvitr 2020年11月8日
まとめにあった「同人界隈でのローカルルールが公式にまで影響してくる」みたいなのは男性向け分野ではあまりない感じなの?
0
@todohami 2020年11月8日
「公式」と「原作」と「二次創作」の定義が割と皆バラバラなんで意思疎通できていない気がする。公式の二次創作なんてのもあるしな。例「おそ松さん」「Fate/Zero」
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@todohami 2020年11月8日
「そもそも原作なんてあったの?」ってなってるパターン意外と多い。未来少年コナンの原作「残された人々」を読んだことのあるひとほぼいないでしょ。
23
xi @accountLINKonly 2020年11月8日
こと二次創作において男オタクほどバラけずひとつのジャンルに固まって奇声上げるイメージが大きいので女同人界隈と括りたくなるのもわかるんだよな
2
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月8日
todohami 権利関係がクリアされたものは通例「二次創作」とは呼ばない筈だが。
7
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月8日
fizzbang_alvitr そもそも男性ファンの二次創作界隈にはローカルルール自体が発生しない様に思う
1
@todohami 2020年11月8日
DaisyAdreena そうなの? (定義ブレの実例)
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月8日
fizzbang_alvitr 男性オタクは飽きっぽいとか揶揄されるし、特定コンテンツに居続ける人が(そんなに)いないんじゃね。
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十五夜@6章読破 @arly_brd 2020年11月8日
SNO_Kosan wHozrPpLuqR09za 分かり味が深い。作者が途中から主人公好き好きし過ぎて一部キャラを設定無視して冷遇した作品があるんだけど、いかんせん昔の作品な上上記の理由から人気も失速して二次創作に救済を求めようにもどこ漁っても出てこない。その冷遇されたキャラが推しだったから途中からマジ地獄だったわ
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カズマサみんC @mskazumin 2020年11月8日
なんか神ってめっちゃ言われてるから宗教論争みたいな印象に。宗教学でちょうどよい距離のとり方とかわかったりして。
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おみそ大根 @omiso_daikonia 2020年11月8日
作者がそのキャラクターの死に意味を持たせてくれればモヤらずに済むけど、放置されてたり掘り下げてくれないと二次創作して自分なりに補完したくなるのは分かる。でも結局作者の解釈が全てだよなあとは思う。(たとえ酷い結末でも)
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縞工作 @joqufutyqec 2020年11月8日
ルールって訳じゃないけど、艦これアニメで二次創作設定が逆輸入されたとかで荒れたのはあったね。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月8日
DaisyAdreena そんなことはない。単に「正規ライセンス許諾を受けた二次創作」になるだけだよ。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月8日
正規ライセンスの二次創作って例えば造形物とかはほとんど100%が該当するっすよ。
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ネコチャキュービー @NekochaQB 2020年11月9日
『公式が絶対の正』…そう言い切れる事が、どれほど幸福であることかッ! (オルフェンズのガンプラを全部中古屋に叩き売ったガノタの血の叫び)
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くまラブ @yuki_korotyan 2020年11月9日
まぁ、歴史系は創作の影響を受けまくった結果、創作が史実だと誤認される例がいっぱいあるから、二次は二次って声を荒げる人の気持ちも分かるかな。 ところで、そろそろ真田幸村は本名・信繁だって注釈くらいつけてもらえないでしょうか教科書作ってる人たち。
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オネェと化した全☆裸@にーそ @Sox8864 2020年11月9日
二次創作って、結局公式からのif物語みたいなものだから、 同好の士がいたらそりゃ盛り上がって神扱いもするだろうよ
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undo(あんどー) @tolucky774 2020年11月9日
DaisyAdreena つ「公式アンソロ」。公式アンソロはゲーム系だと結構多い。ゲームじゃないけど、直近の有名どころだと銀英伝の小説アンソロが出ましたが、各作家の設定が公式になったわけではないので。銀英伝は同人の公式アンソロも何冊か出てますね。鬼滅みたいに外伝だとワニ先生が執筆したものでなくても公式設定かなと思うけど
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フローライト @FluoRiteTW 2020年11月9日
艦これアニメが荒れたのは「霧島さんが眼鏡をはずした」からであって、逆輸入が云々はまるで関係ない。一次だろうが二次だろうが、あの所業を俺は許さぬ。
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フル💉創世王💉チン @souseiou 2020年11月9日
二次創作の神が一次創作やったらもっと神になれるはずなので、頑張って欲しい。 なれなかったら、そこまで神じゃなかったってことで。
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フルバ @furubakou1 2020年11月9日
艦これよく知らないからぴく百見たときに「鹿島はクセのないいい子」みたいな表記を見て驚いた覚えがある。
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HWS Mk-1 @HWShosii 2020年11月9日
アニメの出来がやたら良かった為に二次創作がいっぱい出たあげく「二次創作を作るならアニメ”だけ”見て設定はwikiで確認する事、原作は読むな」とまで言われた作品を知ってるだけにまぁさもありなんというか
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本の犬 @31040_32 2020年11月9日
souseiou それが、料理のちょい足しアレンジがうまいだけで食材からの調理はうまくなかったみたいなことになるんですよね。一次創作と二次創作は似て非なる別の才能で。逆にプロ作家でも二次創作やらせると面白くなかったりする。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
31040_32 おっと福井晴敏の悪口はそこまでだ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
todohami sadscient tolucky774 そもそも「二次創作」という単語に明確な定義が無い。 (著作権法がらみで言うなら「二次的著作物」) 個人的な観点から言えば「公式の意向により制作されたものではないもの」とでもしておけば妥当かなと思う。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
sadscient tolucky774 監修が入っていなければ許諾と言っても暫定的でしかない。監修が入っているなら区分としては公式の発行物であり、製作者サイドに公式が加わる以上、純然たる二次創作とはみなし難い。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
DaisyAdreena ???「二次的著作物を創作する」=「二次創作」でしょう。それ以外の定義にする意味が分からない。
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HWS Mk-1 @HWShosii 2020年11月9日
あとこの手ので一番でかくなった例で言えばかの有名な”封神演義(安能務)”なんかが良い例ですよ。「安能務訳」とか書かれてる癖にオリ設定もりもりの実質二次創作っすよアレ?しかもその二次創作設定を引き継いで更にオリ設定モリモリで漫画化された三次創作が超人気ですよ?おまけに誤訳がガンダムにまで飛び火してるとかわけわからんことになってる
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
DaisyAdreena 監修が入るかどうかなんてのは単に個別の契約によるんで二次創作かどうかとも公式かどうかとも完全に無関係です。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
[c8418153] 意味が分からん。「制作者サイドに公式が加わる」かどうかなんてのはケースバイケース。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
[c8418155] 原作付きアニメは全て「正規ライセンスに基づく二次創作」ですよ。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
[c8418153] たとえばアニメ版「海のトリトン」とかは正規ライセンスを受けていますがですがアニメの内容そのものには原作者の手塚神は関与していません。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
sadscient 『「制作者サイドに公式が加わる」かどうかなんてのはケースバイケース』 お前の中でだろ?   sadscient 作者名が備わっているものを二次創作と呼びたい奴は勝手に呼べばいいだろうが、俗称のファンアートと同列だとまでみなす層はほぼ存在しないだろうな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
sadscient ファンアートと呼べると言うのなら勝手に呼んでいればいいと思うよ。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
「ファンアートガー」とか「監修ガー」とかとかいうマイルールはガンダムがとっくに粉砕済みなんでひとつよろしく。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
個人的な見立てでは「二次的著作物≒二次創作=ファンアート」くらいの形になる。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
DaisyAdreena いいえ。例えばガンダムのMSVとかは完全に制作者サイドとは独立に作られ、ライセンスが付与されています。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
DaisyAdreena 何でファンアートと呼ぶ必要があるので?
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
よくよく考えれば「制作者サイド」などというのも実体不明のお気持ちワードだな。この話に必要なのは「原著作権者かそれ以外か」だけだ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
『「二次創作物」に広く受け入れられかつ厳密な定義は存在しない。』『俗称として「公式作品」と呼ばれるような「商業漫画の公式アニメ」や「原曲作家とコラボレーションして作成したアレンジ曲」は二次創作物とは呼称されない傾向にある。』『一次作品(原作)が存在しそれを独創的に発展させたものでかつ原作者による監修を受けていないもの、が大まかに二次創作物と呼ばれている』( 二次創作物 - Wikipedia https://bit.ly/2IkmcF8
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
sadscient 【『二次創作』とは、何らかの下地となる作品・表現があり、それらを元にしている創作物および創作行為を指し、英語圏では『fanfic』や『au』とも呼ばれる。同義語として『ファンアート』『二次的著作物』など。】( 二次創作 (にじそうさく)とは【ピクシブ百科事典】 https://bit.ly/38kp67H
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
sadscient 二次創作という単語自体がお気持ちワードでしかないんだよ?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
「権利関係がクリアされたものは通例「二次創作」とは呼ばない」と私は言った( DaisyAdreena )訳で、お前らが私の「通例」である必要はないよ。原作者名のクレジットが入った公式アニメを二次創作と呼ぶ奴なんて非常識だとしか私には思えないけど。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
DaisyAdreena 原作者のクレジットが入ってるかどうかなんてのはライセンス許諾の有無でしかない。ライセンス許諾の有無と二次創作かどうかは無関係。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
たとえば福井晴敏の小説版「機動戦士ガンダムUC」は二次創作だけど、それをアニメ化したアニメ版「機動戦士ガンダムUC」は一次創作ということになる。あくまで基準は原著作権者。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
[c8418214] つまり自分もお気持ちで語っていると?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
sadscient 『ライセンス許諾の有無と二次創作かどうかは無関係。』 お気持ちでしかないのでは。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
[c8418214] 何か勘違いしているのかも知れないけど、「二次的著作物という圏内に二次創作という単語が含まれている」事は「二次創作という単語は二次的著作物という単語と同義である」事を必ずしも指すわけではないし、実際にそうでないという見立てが私以外からも出ているのだけど。 DaisyAdreena
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
一般的感覚の話に個人の感覚持ち出してヤイヤイ言われても「お前の中ではそうなんだろう」としか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
「二次創作」という単語がおおむね「公式の関わらないファンアートの総称」として認識されている現状の風潮、便宜上で考えても覆りようがないと思うよ。
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かんち @ramekan55 2020年11月9日
DaisyAdreena 横からですけどお互い様なのに女は図々しいとか言われてもって言ってるのでは
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
そりゃあワンフェス的な当日版権だのコミックス収録の似顔絵コーナーだのという「権利元の認可や監修を受けた上での二次創作の場」は存在する訳だが、例外的なものであって通例や一般的認知にはなり得ないよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
ramekan55 「男オタクの乳の盛り方」に「BLや女体化を抱えた女オタク」が文句言うなと言いたかっただけなんだよ
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
なんでそんなに正規ライセンス品を排除したいのか分からんけど、正規ライセンス品「だけ」を排除できる便利な言葉が既にあるんでそれ使えばいいのでは。「海賊版」ていうんだけど。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
DaisyAdreena いいえ。ライセンスの有無も二次創作かどうかも客観的に判別可能です。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
DaisyAdreena WFで正規のライセンスを受けている造形物は、著作権法上は1億個売ってるガンプラと全く同じです。
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あッきー @usakottu 2020年11月9日
元ネタがある時点で他人の褌なのにどうしてそんな『神』とか呼ばれちゃうのか。。 いやそれほど翻訳力が大きかったんでしょうけど、アレンジャーがすごいというのは元作曲家とはなんの関係もなかろうよ。。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
[c8418249] 明確な定義がないことにしたい人がいるだけでは。「二次著作物の創作=二次創作」と定義されると何か都合が悪いのですか?
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
[c8418253] 正規ライセンスの有無にこだわるのであればデッドコピーが含まれても何の問題もありませんよ。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
正規ライセンスの有無にこだわるとデッドコピーと一緒くたになっちゃうからそこにこだわるのはとても筋が悪い、という話なんだけどなあ。頭悪いなあ。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
[c8418261] お気持ちポエムなので見る価値無いです。
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alan smithee @alansmithy2010 2020年11月9日
furubakou1 毎度おなじみチリ神交換でございます
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alan smithee @alansmithy2010 2020年11月9日
はいはいクッパ姫クッパ姫
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田中幹生 @maniaxpace_mt 2020年11月9日
まりほりの二次創作無いことはないだろうけど見たことないな
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夜空 @yozoranosaezuri 2020年11月9日
[c8418287] そんなマッドマックスみたいな世界観のジャンルあるんですか…?
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ヘルマン @bookman17 2020年11月9日
2tama5love なんも違うとはならんぞ。その人にとっては事実原作を超えてるんだから。
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あッきー @usakottu 2020年11月9日
yozoranosaezuri 正直じぶんの今いる界隈、どんなマッドマックス世界かな、と思ったら楽しくなってきました…笑
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夜空 @yozoranosaezuri 2020年11月9日
二次創作の中には読んでよかった、素晴らしい、感動した、唯一無二っていう作品もあるけど、原作ありきの感動であることは間違いない。原作より良かったみたいな感想を自分が抱くことは無いが、人に寄ってはそうなることもあるんだろうなという感想ですね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
sadscient そもそも何らかの改変が伴わないものは二次的著作物ですら無いだろ。著作物とみなされるなら創作性が必要。「海賊版」に含まれる「無断転載」には創作性が伴わない。( 「著作物」の概要 - 弁護士法人クラフトマン https://bit.ly/3n68lRO
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
sadscient 「二次創作(あるいは二次的著作物)」という単語にこだわりながら、一方で著作性や創作性を抜きに出来る神経がまるでわからない。どう転んでもそれらとデッドコピーは同義にはならない。
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れんか @renka_moremore 2020年11月9日
ある作品の二次創作として掲載されたけど、評判良かったからキャラ名と見た目変えてオリジナルということで商業出版します。というデビューは昨今はないんですかね。コンプラ意識の向上ですかね。
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夜空 @yozoranosaezuri 2020年11月9日
usakottu なんか大変そうだけど、本来二次創作は自由な物なのですから、好きなものを好きなだけ追求されるのがよろしいんじゃないかと思います。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
sadscient 「公式」と「二次創作」との区分に「公式の関与の有無」が「一般的認識として必要」という話をしているのであって、「二次創作とデッドコピーとの共通点」の話などしていない。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
DaisyAdreena だからライセンスの有無を気にするなら二次的著作物である必要もないわけですよ。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
DaisyAdreena ライセンスの有無という観点では完全に同義です。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
DaisyAdreena 「公式」とか「関与」とかいうのもお気持ちワードです。「ライセンスの有無」は「原著作権者の許諾」であってそれ以上でもそれ以下でもないです。許諾の条件(原著作権者の内容に対する関与の度合い)は個別の契約によります。
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てす子 @momimomitest 2020年11月9日
todohami 公式で認可した別メディア化とかスピンオフ派生とかそういう原作者以外作の公式作品はもうまた全然この件とは違う話でしょ。ついでで話してる人もいるみたいだけど。 あれはもうファン間で持て囃されて公式扱いされる神だとかの話じゃなく「例え気に入らなかったとしても公式の認定品として受け入れなければならない公式関連作品」であり原作よりそっちを持ち上げたりだの公式設定より派生の方を正しいと主張するやつだの原作sageて派生の方が原作より上原作見る必要ないだの言う奴らの問題はまた別件
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alan smithee @alansmithy2010 2020年11月9日
Yazawa「俺はいいけど法務部はどうかな」
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
[c8418339] お前が「正規ライセンスのある物は二次創作とは言わない」という「検証可能な根拠」を示せば良いだけなのでは。シブ百科だのWikipediaだの上げても、そこには「検証可能な根拠」はありませんでした。俺は正規ライセンスが付与された二次創作物の実例を既に複数挙げています。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
ガンダムのMSVが二次創作であることに異論のある人はそんなにいないと思いますよ。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
ガンダムセンチネルが二次創作物であることに異論のある人もそんなにいないはず。
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aa @aa60006342 2020年11月9日
アニオリ回の否定者なので、原作付きアニメは公式だけど原作の設定に影響しない二次創作だと定義してる
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
sadscient 『俺は正規ライセンスが付与された二次創作物の実例を既に複数挙げています。』 私だって挙げているだろ?( DaisyAdreena )それは一般的認識なのかという話をしているんだよ。
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あッきー @usakottu 2020年11月9日
yozoranosaezuri まっことその通りです そのように邁進してゆきたく がんばります
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
明確な定義があるかのように言い放った落とし前として二次創作という単語の明確な定義持ってこいよ sadscient
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
DaisyAdreena 本来は個別の契約によるものである「公式の関与」とやらの度合いを勝手に想像して「これは公式、これは二次創作」などと区分すること自体がおかしいと言っています。
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236_ @236_ 2020年11月9日
ダイの大冒険は一次創作だと思うし4コマ劇場は二次創作な気がする。勇者アベル伝説は一次創作…なぜだろうこのお気持ちの差は
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
sadscient 「二次創作という単語の使用を認めたくない」というお前のお気持ちだけが十二分に伝わったけど、それ二次創作やってる連中にはまったく受け入れられないからな。お疲れ様でした。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
[c8418358] いいえ。MSVのモビルスーツの設定にはガンダムセンチュリー由来のもの(黒い三連星の06Rとか)が複数あり、それらは元をたどれば「ガンサイト」という同人誌に由来する物です。センチュリーは正規の版権を受けていますが、内容そのものは同人誌時代からある物です。ガンサイトが二次創作であるなら、その商業出版物であるガンダムセンチュリーもまた二次創作であり、それに由来するMSVも二次創作です。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年11月9日
236_ その2作はドラゴンクエスト4なり5なりの範疇に収まる内容ではない(創作性が認められる点が多い)からだろうけど、ドラゴンクエストシリーズとして捉えた場合の派生作品ではある。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
DaisyAdreena 全く同じ内容の物が正規ライセンスの有無によって二次創作になったりならなかったりするなどというおかしな主張のほうがよっぽど受け入れられないと思いますが。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
正規ライセンスのある物を二次創作と呼ぶと何か都合が悪いんだろうか?
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
[c8418399] 「公式を除外」というのがそもそも具体的に何を指してるのかという話なんですが。「原著作権者が内容にに関与していない」と「原著作権者が正規にライセンス許諾する」は両立するのであって、内容に関与していないなら二次創作と呼んでも問題ないしむしろそう呼ばれるべき。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
[c8418406] ファンかどうかを誰がどうやって確認することができるんですか?
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
経済規模としては日本で最大級のコンテンツであるガンダムの事例を無視して「二次創作には正規ライセンスは含まないんじゃー」とか言われましてもその…
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ephemera @ephemerawww 2020年11月9日
公式と二次創作に境界を設けずフラットに見るという考え方は全く同意ができないが、それはさておき、この話題で真っ先に連想したのは「公式と二次創作同人」ではなく「原作とアニメ」の関係だ。自分は多くのアニメ化作品で原作漫画の原理主義の立場を取ることが多いので、アニメも広義ではアニメ監督・スタッフによる二次創作物である。アニメの設定が原作に持ち込まれることに違和感を感じる事例は少なくない。それが良い効果をもたらすこともあるが、それが「”公式"ではない」という違和感はついて回る
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ephemera @ephemerawww 2020年11月9日
そういう事例と比較してみると、あるいはこういう逆輸入や差異をフラットに見れる人もいるのかもしれない、とは少し理解もする。言ったように個人的には同意しないし、この例えば適切かどうかはわからないが
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ephemera @ephemerawww 2020年11月9日
[c8418442] それはその通りなのだが、ここではあくまで便宜的に。オリジナルの製作者によるものではない、程度の意味で使っている
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ephemera @ephemerawww 2020年11月9日
[c8418454] そこに絡まれても困るのだがw 「二次創作という単語に公式非公式の区分を設けたくないお気持ちの連中」というのは何の話なのかコメント欄を読んでないのでよくわからない。あくまでまとめの命題に対して私見を述べたまでなので、あしからず
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らくだケイム @rakudacame 2020年11月9日
公式が絶対か…スターウォーズのローズとジャージャーが好きなんだけど、彼らの存在に文句言う人多すぎだよね。 原作否定の二次創作もあるし。なんだかんだ場合によっては公式が絶対だとは思えてない人たくさんいると思う
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せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年11月9日
気持ちよくなってたところに水さされて大暴れって感じかなwwww こういうやつって外でも暴れて友達いなさそうwwwwww
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ぴーえる࿓࿔࿔ @PL_Marconi 2020年11月9日
一人の二次創作が持ち上げられるのも腹が立つけど公式絵師が「自分がデザインしたキャラが人気になった!つまり私が認められたってこと!」「このキャラをデザインしたのは私だからね!」ってキャラの親ヅラするのも腹立つ~~~~~~~~~~~~
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中村ヘボピー @hebop_ 2020年11月9日
かつて、アニメスタッフに「ルパンはそんなことしない」と面と向かって言われたモンキー・パンチ先生という原作者がいてな……
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あーさー @kkokonoongaeshi 2020年11月9日
同人ネタではないけど。ネットスラングとして話題になった「シャミ子がわるいんだよ」は二次創作的ネタが一次創作に影響を(若干)与えた例なのかな。多数の読者によって集団的意思を得た感想や解釈が広く世に放たれた時、戦争は起こる。
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くらたや書房 @kurataya_book 2020年11月9日
原作が好きと言っても原作の全てを肯定できないって話も当然あって、特定の部分だけ好きで他を好きになれない(或いは途中で嫌いになっていった)って話もある。好きの形は千差万別で、それが二次創作の根源になり易い以上姿勢を規定するのは難しいし不毛だなと思う。
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くらたや書房 @kurataya_book 2020年11月9日
kurataya_book ただ原作ファンがクラスタを形成するのと同じく、二次創作やそのネタを核にしたコミュニティも形成し得る、というかSNSの発展で形成され易くなった。するとコミュニティごとに慣習に差が付いて部族化していくって側面はあるのかなと。結局は二次創作者個人というより集団の問題に帰結していくんだろうな。
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🌻 @tkrn_arika 2020年11月9日
そこまで大きくないジャンルだと、質の高い大手がいるとそこの設定が公式設定の様に定着するのはあるな
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夜空 @yozoranosaezuri 2020年11月9日
公式絵師が自分がデザインしたキャラクターのイラスト描いてくれるのもうただただ天恵でしかないんでどしどししてほしいし、それに文句があるならもう二度と見るな近寄んなボケっていう気持ちにしかならないし、公式絵師が生み出した親とするなら、それに文句付けてるやつはその辺の野良💩だと思う。
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夜空 @yozoranosaezuri 2020年11月9日
yozoranosaezuri 楽しんでるファンからすれば、百害あって一利なしのクソ迷惑なので💩にはそういうことを自覚してほしい。
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もひーと @unskillfulness 2020年11月9日
公式の発表邪推してぶっ叩いてたやつが基準は公式とか言ってんのなんのギャグなんだろう…
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深海魚 @jelly_fishN 2020年11月9日
よく分かんねー公式にはない設定が定着してんなって思って元を辿ったら一つの作品が発生源だったってのは見たことある あたかも公式設定みたいに扱われてるから混乱したわ
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ぶるすと @wurst2082 2020年11月9日
男性側だと「公式よりも二次創作の作品や設定が好き」「褒めるのが下手糞」ってことはままある。ただおそらくこのまとめで言われてるのはそういう事じゃなくて、「二次創作を本気の本気で公式でと挿げ替えるべきと考えている」あるいは「二次創作こそが公式であり、公式と世間が称してる物は偽物だと本気で思ってる(マジもんの病気の精神錯乱に近い)」とかかと。そういうのは女性だとちょいちょい見るし、男性だとあんまり…というか見たこと無い。
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ぶるすと @wurst2082 2020年11月9日
「(公式と同等かそれ以上に)神扱い」と「褒めるのが下手で公式を下げるような褒め方しちゃう浅薄人間」と「マジで公式扱い」は全部違う。実際に見たこと無いと信じ難いか、あるいはそもそもそういう存在が居るという発想すら出てこないかもしれないが、3番目のタイプの狂人は実際に居る。
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5516 @Hx5516 2020年11月9日
まとめ作者です。電鋸雛菊 @DaisyAdreenaさん、佐渡災炎 @sadscientさん。あまりに連投が酷すぎるのでブロックさせて頂きますね。
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5516 @Hx5516 2020年11月9日
電鋸雛菊 @DaisyAdreenaさん、佐渡災炎 @sadscientさんのコメントバトルを40〜50件ほど削除しました。(レスバの流れが把握できる程度にコメントは残したかったですが不毛すぎたので途中で放棄しました)今後のレスバは直接ツイッターでなさって下さい。
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白山風露 @kazatsuyu 2020年11月9日
棘の米欄で40〜50件のレスバは笑う
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さの人 @sa851sa851 2020年11月9日
公式の展開が気に入らず、「我々の解釈こそ唯一であり正義!公式は謝罪せよ!」となってる女性向けなら知ってる。
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aqp1 @aqp114 2020年11月9日
公式の絶対的な神聖性に触れてしまったものを許すか否かって事みたいね。そこに触れない範囲では二次は許しても、公式より高くなったとみなされると強烈な拒否反応が起きる
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5516 @Hx5516 2020年11月9日
電鋸雛菊 @DaisyAdreenaさんが当まとめのコメント欄をチラシの裏と勘違いしたかのような連投や煽り口調の挑発を行なっており、佐渡災炎 @sadscientさんやephemera @ephemerawwwさんが電鋸雛菊さんに反論を試みたという流れの様でしたので、佐渡災炎 @sadscientさんのブロックを一旦解除しました。
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ミルクジャンキー@11.03渋谷GARRET3マンましょ隊他 @around_a_man 2020年11月9日
renka_moremore 草野原々先生の「最後にして最初のアイドル」が記憶に新しいですね。 https://www.hayakawabooks.com/n/nb1435cd62ded 言うて発表2016年、出版2018年なので最近ではないと言われたらまぁそうなんですがw
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
ガンダムで言うたら、ジオニックとかツィマッドとかシャアとガルマが士官学校時代にルームメイトだったとかって設定、みんな同人誌由来やねん。ガンダムオリジンが公式同人誌言われる所以。
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ミルクジャンキー@11.03渋谷GARRET3マンましょ隊他 @around_a_man 2020年11月9日
原作の描写に対する考察や、改変無しで原作で描かれなかった部分の解釈のみに留まる二次創作については、原作に対する自分自身で解釈として取り入れることはありますけど、何かしらの改変を含むようなら、ぼくにとっては救いにはなり得ませんね。その辺、具体的な内容が描かれてないので何とも言えないですけど。
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Jo @HissoriKan 2020年11月9日
「自分の作品の二次創作が持て囃されているのを見たくない原作者」の話と、「二次創作者を理解できない、あるいは嫌っている一次創作者」の話と、「(一人の書き手が殊更持ち上げられている)界隈の雰囲気が肌に合わない二次創作読み手・書き手」の話は、(一個人の中で複数問題が重なることはあるかもしれないけど)それぞれ別の話かなと思いますね…。
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塩川騎士 @shiokawa_knight 2020年11月9日
二次創作は、二次創作作家の囲っている俳優による、コスプレ演劇です。作家によっては一次創作作家の腕前を凌ぐ実力を発揮する方もおられるでしょうが、どこまで行っても本物ではなく、「俳優によるコスプレ演劇」です。
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塩川騎士 @shiokawa_knight 2020年11月9日
言葉は省略されるもの。多くの発言者は「公式を越えた」のような発言をしたところで、本当に公式より公式だと認識しているわけではなく、あくまでも「自分にとっては公式より良さを感じた一瞬があった」くらいのもの。しかしそれを受け取る側は、言葉通りに「公式以上に公式だ」とその人が発言したと思ってしまうことも多々ある。これは同人云々ではなく人のコミュニケーションにおける、いつか乗り越えるべき壁であり現在の限界。
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Jo @HissoriKan 2020年11月9日
ところで二次創作を書かないどころかまったく読みもしない人ならともかく、読む・書く人が「二次創作は公式に目をつむってもらってるわけで本当は犯罪なんだから」というようなことを言うのは一体どういう気持ちで言ってるのか…盗まねば飢えてしぬとかそういう話でもないのに、悪いことと知りながら、しかも「これは悪いことだぞ!」とまで言いながらやり続けるのは何故なんでしょうか。
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単于 @dddd_d4d 2020年11月9日
同人の「神」ってニコ動の神動画とか神MADとかと同じようなノリで言ってんじゃないの
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単于 @dddd_d4d 2020年11月9日
DaisyAdreena 「男オタクの乳の盛り方」に「BLや女体化を抱えた女オタク」が文句言うな、って誰も文句言ってなかったじゃん?返信先のコメント誤読してない?「男オタクの乳の盛り方」じゃなくて「乳盛ってる男オタは何も言われんのにBLや女体化する女オタは図々しいとか言われるのなんでだよ」って内容だったじゃんよ
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単于 @dddd_d4d 2020年11月9日
公式より面白い二次創作、あるんじゃない?面白いかどうかとか個人の感想なんだから否定できんでしょ。探せば「原作よりこの二次創作のほうが面白いししっくりくるんだよなァ」って意見が多数派になる作品だって出てくるかもよ
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単于 @dddd_d4d 2020年11月9日
「より面白いほうが公式」みたいなルールないんだから、二次創作でどんなに面白くて万人がもうこれが公式でいいわ!と思っても公式にはなれねえよってだけじゃん
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単于 @dddd_d4d 2020年11月9日
「誰かの二次創作の派生作品、n次創作」が出てきたら「二次創作が公式と同等扱いされている」ってのがわかんないな〜、◯さんの書いた同人の設定(猫耳化とか)めっちゃ可愛かったから設定借りて妄想4コマ描いてみました!とか動画作ってみました!とか三次創作にあたると思うんだけど、これ別に公式と同等に扱ってないと思うんだけどな
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月9日
shiokawa_knight アニメ版でキャラクターデザインとか作監やった人がそのキャラの同人誌を描いてるという事例はオリジナルキャストを使っていることになりますが…
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豊川 @YsejUX 2020年11月9日
rakudacame ピープルVSジョージルーカスっていう、スターウォーズは誰のものか(原作者か、ファンか)っていうドキュメンタリー面白かったよ
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単于 @dddd_d4d 2020年11月9日
神扱いってせいぜい「この人の二次創作まじ面白い!自分の好みにぴったり!最高!」くらいの意味で使ってるもんだと思ってたから公式と同等扱いって認識があるのにびっくりしたわwそういうめんどくさいオタクがいることは否定できないけどね
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れんか @renka_moremore 2020年11月9日
around_a_man ありがとうございます。コンテストに入賞というのはすごいですね!編集部の声かけではちょくちょくあった気がしますが、時代は変わりますね。
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@todohami 2020年11月9日
かほどに「公式」「二次創作」の基準は各人バラバラなので特定の事例を挙げねば「公式を超える二次はない」「いやある」論争は不毛になる。
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単于 @dddd_d4d 2020年11月9日
todohami 「二次創作」だけでも原作者が関与しているorしてない、ライセンスがあるorない、プロorアマとかバラバラのまま論じられてるよね。元々の漫画でいえば「原作者が関与せず、ライセンスもなく、アマチュアの書いたファンアート」だからその意味で「二次創作」を使ってる人のが多いと思うけど、アニメ化とか映画化とかも二次的著作物ではあるもんね
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5516 @Hx5516 2020年11月9日
まとめ作者です。まとめの内容無関係に自論をぶつ場所としてコメント欄で連投されているアカウントや、あからさまな捨てアカはブロックさせて頂くことがありますのでご了承下さい。
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はせ @hakase_D 2020年11月9日
多神教の創造神って扱い格下になったり空気になってしまうのよな
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Jo @HissoriKan 2020年11月9日
この手の話は物別れになるしかないと分かっていながら、つい何度も書き込んでしまいました。お邪魔致しました。
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えるさん @21d6969 2020年11月9日
天から降り注ぐ水を飲みやすく器に集める者を神と呼ぶなら天から水を注ぐものをなんと呼べばいいんだろう。私達は飲み干すだけの存在なのになー。
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