天穂のサクナヒメのゲーム実況で「スズメとかいう害獣全部駆除しようぜ」という実況者に「大躍進政策じゃん」と突っ込んだらナニソレと言われた

英雄の指!
358
たけおり @takeori

天穂のサクナヒメ、ゲーム実況で「スズメが最大の敵」→「いいこと思い付いた。スズメとかいう害獣全部駆除しようぜ」→「大躍進政策じゃん」(※リスナー)→「大躍進ってなに?良いこと?」というコンボが綺麗に決まるのでリアリティがある

2020-11-16 11:41:16
あっ…
クロネコ @kuroneko_f

雀やりすぎるとイナゴ大量発生時困らない? イナゴいないのかな? twitter.com/takeori/status…

2020-11-16 20:37:36
前田潤 @jun_GordonHenry

恐らく人類史上最も人を殺してしまったチョンボ。 twitter.com/takeori/status…

2020-11-16 18:16:15
大躍進政策…
おちょまき @ochomaki02

ついでに全国の農村で鉄鋼作らせようぜ twitter.com/takeori/status…

2020-11-16 20:15:44
green322 @green322green

スズメ駆除しまくって逆に害虫が田畑を食い荒らしたというあの伝説の… twitter.com/takeori/status…

2020-11-16 22:32:55
シス @sisu_shizuoka

@takeori バッタさん大歓喜案件ですなw

2020-11-16 22:36:08
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino

@takeori 実況者が『大躍進』を知るきっかけとなって良いですねw

2020-11-16 17:33:41
再生露出お嬢様 @ojyousama_2

党 最 大 の 敵 害 鳥 認 定 不 可 避 twitter.com/takeori/status…

2020-11-16 21:28:16
是瀬 @ZZZEZE778

実際には雀は害鳥でもあり益鳥でもある、何とも人の都合で害悪を決められてる鳥だけど、大躍進政策かー勉強になるなあ。 twitter.com/takeori/status…

2020-11-16 18:37:17
東🚪🚪北🚪🚪の🚪🚪摩🚪🚪多🚪🚪羅🚪🚪隠🚪🚪岐🚪🚪奈 @jUEWqv76qYDmq3u

大躍進政策・・・毛沢東の愚策で多くの中国人の人命を奪った事。(雀を駆逐したら其の分害虫が湧くのは当たり前。) twitter.com/takeori/status…

2020-11-16 17:37:15
大井家 @CokeInMyMind

大躍進政策とは、中国共産党中央委員会主席毛沢東の指導の下、1958年から1961年までの間、中華人民共和国が施行した農業と工業の大増産政策である。 twitter.com/takeori/status…

2020-11-16 18:36:45
中国ならBANされる
御立派様 @Mr_GORIPPA

それを実践した人がいるんですよ、毛沢東って人なんですけど… twitter.com/takeori/status…

2020-11-16 20:18:54
夕 ー&マリウス @nagoyawaeeyo

毛沢東のアレを知ってないと笑うことも「?」になることも出来ないやつかw twitter.com/takeori/status…

2020-11-16 21:43:34
妹尾拓@雪歩P・FP・Uber埼玉 @atf72

そこから『文化大革命』など『毛沢東』のことを調べていくと『紅衛兵』を使って中国を「地獄の中の地獄」にしたことなども学べます😭 『人類の敵』というのは、まさにこういう奴なんじゃないかと思ったね😨 #毛沢東 #大躍進政策 #文化大革命 #天穂のサクナヒメ twitter.com/takeori/status…

2020-11-16 18:03:02
残りを読む(17)

コメント

豆腐豆腐豆腐 @NewName_NoIdea 2020年11月17日
しかしまあ、こんなちょっとした思いつきレベルの政策ガチでやっちゃったんだなあって…
167
もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月17日
ネズミ繋がりでカヤネズミも駆除しそうだな(主に昆虫とヒエの雑草を食し稲は殆ど食害しない事が糞の分析で判った)
90
volshichi @volshichi 2020年11月17日
政府権力構造としては当時と今で変わらないまま世界トップレベルになった凄い国の凄い政策だよ 
12
伍長 @gotyou_H 2020年11月17日
NewName_NoIdea 政策というよりかは忖度(現代用語)じゃないかなと。近代の欧米系先進国でもない限り(つまり欧米でも昔なら)、偉い人が何だこれ邪魔だなあといったら指示でなくとも配下が全力で排除するのは普通で当然のことだったので。
72
もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月17日
霊魂だけは身体を抜けてあの世に大躍進しましたね。
0
伍長 @gotyou_H 2020年11月17日
しかしこういう、「目に見えるネガティブ要素をあげつらって排除したら、わかりにくいポジティブ要素もなくなってしまって、結果的に台無しになる」っていうの、この話を引き合いにしてはこれだから中国はみたいな感じで終わるけど、現代日本だって助成金やらなんやらを吸う奴がいるから予算を止めるだの、100億の売り上げがあっても1000万の人件費を過大にマイナス評価する融資銀行とかそういう事例いくらでもあるので、笑ってる場合じゃないんだけどね。
264
ぬこアルク @nukoaruku 2020年11月17日
毛沢東という不世出の中国産塵、屑、滓の三拍子揃った奴がやらかした事を知る人間がもうこんなにも少なくなってしまったのか・・・・・・
52
マシン語P @mashingoP 2020年11月17日
中国は時の権力者によって極端から極端に振れるのが特色。当時としては類を見ない鄭和の大艦隊をもって大洋に漕ぎ出したかと思えば、海禁政策でまたたく間に破却してしまう。中途半端を受け入れない民族性。
8
ろんどん @lawtomol 2020年11月17日
まとめ中に引用されてるマンガが、「蒼天航路」だって、今はどのくらい通じるのかしら?
51
ウラリー㌠ @urary777 2020年11月17日
lawtomol よく引用はされてますけど、全巻読んだ猛者は少なそうな。「とんでもねえ奴と 同じ時代にうまれちまったもんだぜ」のコマとかよく見ますし。自分はあの漫画で陳宮が好きになりましたw
27
湯呑 @yunomiyama 2020年11月17日
大躍進政策を知らなくても、食物連鎖くらいは知ってるはず。 それでも簡単そうな手段に飛びついてしまうし、思い至りすらしないのが素人の怖さ。 どんな分野においても、専門家の大切さが分かるね。
62
もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月17日
蒼天航路は曹操様の麻呂全力ケツバットが好きです。
12
たけし🌸 @takeshi17922255 2020年11月17日
「駆除しようぜ」ってのはその場でのネタというかノリでの発言だろうし、これだから素人は・・・みたいな批判は的外れなような
3
占い羊 @wHozrPpLuqR09za 2020年11月17日
スズメが一番ネタにされるけど他も色々ヤバい
9
占い羊 @wHozrPpLuqR09za 2020年11月17日
takeshi17922255 サクナヒメのスズメは農耕に影響がなく完全に敵モンスターなので、それはそれこれはこれみたいなネタかなと思う
78
kenjirou_takasima @kenjirou 2020年11月17日
大躍進政策もだけど文革のヤバさも割と忘れられてるのが怖いし、人の関心なんてそこまで深くないの分かる 人権侵害へっちゃらで人口多いから他の国なら致命傷になる極端な政策やらかせるのがね
49
うおどむ @walkingdome 2020年11月17日
大躍進政策はスズメ駆除のエピソードが印象的だが、それ以外でも「無茶な目標設定→虚偽の報告が横行→報告を真に受けて作物の海外輸出を強化→国内で歴史的大飢饉が発生」という人類史上最悪のコンボを発生させていて学ぶことが実に多い。
161
びよんど @apam2233 2020年11月17日
walkingdome 「あんまり部下の失敗を叱責しすぎると結果的によりロクでも無い事になるよ」・・・正に訓話みたいな結果ですもんね・・・
74
@wLUyDYONbbWJLoY 2020年11月17日
むしろ蒼天航路以外で大躍進政策を知る機会がない
1
愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2020年11月17日
ちなみに農業のみならず工業でも大躍進政策は凄まじい功績というか爪痕を残していて、例えば輸出のために鉄鋼生産の増加を掲げたところ各地で使い物にならない粗鋼が量産され(しかも製鉄所以外でも行われていた上に組成法は滅茶苦茶)、当然売れないのでガラクタを抱える羽目になり余計国民を疲弊させる結果に……
74
かすが◎BOOTH出品中 @miposuga 2020年11月17日
どくさいはあらゆる意味でだめなんだなあ。
7
かぴばら @mameshiba0003 2020年11月17日
日本も江戸時代は畑に投網ぶん投げてスズメ獲ってたんだそうな。それを焼いて食ってたのが焼き鳥の起源。ニワトリの焼き鳥が広まったのは昭和からなんだって。
5
SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2020年11月17日
結局なんにしたってバランスよね。
10
やし○ @kkr8612 2020年11月17日
スズメに限らず虫の多い夏場を子育てシーズンにしてる小鳥は多いですからね。ツバメはもっぱら虫を食べて穀物には悪さしないので稲作の友として長いこと大事にされていたけど、最近は糞害を嫌って軒先にできた巣を叩き壊す家も増えているようで時代の流れを感じる
23
どんちゃん @Donbe 2020年11月17日
日本の都会もわりかし笑えん状況になりつつあるな。鳩や雀見かけなくなった。カラスがまだいるから虫害なんとかなってるんだろうけど、そのカラスも排除しようとしてるからな。 そのうち、蚊や蝿も全滅させよう!とか言い出すんちゃうか?
8
やし○ @kkr8612 2020年11月17日
fool_0 鍬や鋤、鍋や包丁まで製鉄材料にする金属供出令かよ状態のうえ燃料として大量に木を伐採したので日常生活に支障をきたし治水にまで悪影響を及ぼしてできたのは使い道のないくず鉄の山という酷さ
39
やし○ @kkr8612 2020年11月17日
この漫画の一シーンは毛沢東のアレっぷりを示すためによく使われるけど、漫画自体はこれより1800年くらい前の三国時代を描いた名作オブ名作「蒼天航路」だってみんなちゃんと知ってるのかしら
38
arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2020年11月17日
義務教育できっちり現代史教えないからアカの野蛮な愚行知らずに大人になったり洗脳されちまうんだよな…
49
どんちゃん @Donbe 2020年11月17日
そんな盛大なアホやらかした毛沢山の肖像画、未だに掲げてるからな、中共は。 奴のやらかした数々のアホ政策に比べたら日本のコロナ対策の失敗なんざ屁みたいなもんだろ。中共支持する奴らなんざ、みんなアホやで。
30
hogefuga @hogefuga4 2020年11月17日
nukoaruku 軍事指導者としては当時のトップクラスだったのは間違いないぞえ。政治家としては超絶無能だっただけで。兵器製造元持たずに鹵獲品だけで大陸統一するとか超絶有能でないと無理だろ。国共内戦で勝利を確定したあとに死んでりゃ軍神扱いになっていたかも・・・。
54
tacosun @kagami4432 2020年11月17日
hogefuga4 あと詩人としての才能もあり活動家としても有能だったぞ ただ政治家としての資質がないのに権力闘争能力が無駄に高く権勢欲の塊だったのが最大の問題なだけで…
60
aioi_au @aioi_au 2020年11月17日
愚者は経験に学び賢者は歴史に学ぶというけど、こういう失敗談こそ学ぶことが多い。 成功より失敗の方が原因がはっきりしてることが多いからね。 聞いてるか、中国様の愚行をひた隠しにしようとする左翼教師と教科書作成会社!
44
Tの人@アホの子 @Aho_The_T 2020年11月17日
毛さんはゲリラ戦術の神様なんだよなぁ…(なお政治)
13
もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月17日
しかも大躍進政策の後には文化大革命サンが控えているという隙を生じぬ二段構え。
50
⚓️無意識ファンネル⚓ @muishiki_fun2 2020年11月17日
ケザワは軍人・文人としては一流だからそこだけ関わってりゃ良かったのに、政治家だけは致命的に才能が無いからなぁ。 それでも側近が優秀でよく人の言うこと聞く為政者だったらどうにかなったかもしれないが、間違ってもそんな殊勝なタイプではなかった。
7
tacosun @kagami4432 2020年11月17日
Mokko_Chin 紅衛兵「おっと、我々を忘れてもらっては困るな!」
44
@wLUyDYONbbWJLoY 2020年11月17日
救国の英雄だったからこそ政治がド無能でも批判できなかった悲劇的側面はあるだろう。ただの無能ならすぐ失脚してるよ
7
Ukat.U @t_UJ 2020年11月17日
子供が上に横になれるくらい麦をみっしり植えました!
0
あや🌈🕒🛡⚔️🔺 @twittakiru 2020年11月17日
こういう時に教養の大事さを思い知るな…
6
Ukat.U @t_UJ 2020年11月17日
wLUyDYONbbWJLoY 救国の英雄だっただけじゃなくて、権力抗争にもめちゃ強いし…自分の権力を脅かしそうなやつが出てくると叩き潰してる。
30
肉=ローステッド @Roasted_Meat102 2020年11月17日
蝗「パーティタイムの始まりやで」
7
鱶森 @sHark_plus0 2020年11月17日
スズメは巣を作れるスペースが少なくなった為の少子化が起きてるとかタモリ倶楽部でやってたような
2
Earwax @Earwax97409510 2020年11月17日
毛沢東の雀の件は知ってたけどその名前が大躍進政策だったというのは初耳。
8
もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月17日
彡⌒ミ  また毛の話してる・・・
30
SSKTK@甲20にて完了 @SSKTK 2020年11月17日
ちょび髭おじさんなんて小物を大悪党に仕立てるよりも毛なんとかさんをなんとかしないとなぁ
24
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2020年11月17日
kkr8612 どっかの国でも聞いた話だなそれ。後者のエピソードは戦争中だけど……と今は青くなった山々を見ながら。
2
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2020年11月17日
その30年前には、害虫を食べる鳥たちにストライキをさせて悪い黒人を懲らしめる「ドリトル先生アフリカいき」が出版されてたというのにな。
1
或忍 at 水性ゴリラ @ALNiN90125 2020年11月17日
歴史の勉強は大事、とっても大事
6
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年11月17日
walkingdome ソ連なんかもそうだけど「虚偽の報告」って致命的なヤツほど共産圏でやらかしてるよね イデオロギーに結果を合わせようとするからだろうけど
15
のろ🦍2歳娘サタデーナイトフィーバー @saru_don 2020年11月17日
lawtomol 蒼天航路いいですよね。是非とも読んでいただきたいです。
3
kotobato @kotobato 2020年11月17日
架空エンタメも実はリアルで 過去の歴史も今と地続きなことに気付くのは 素晴らしい学習機会
12
イベリコ豚のリコ @jt0MTsl4UUeY13r 2020年11月17日
コイツときんぺーが存在していなければ世界は少しだけ平和だった
5
山の手 @Yamano_te 2020年11月17日
他にも指摘あるけど大躍進政策の鉄鋼生産は本当に酷いぞ。国内中の窯で鉄を作れば大きな鉄鋼所にも勝るという人海戦術。しかし田舎で鉄なんて作れるわけないからノルマ達成のために農具などの鉄を溶かし低品質なものを納品。ますます農業生産量が下がるおまけつき
35
この同人ゴロめ二度とコミケから出て行け @Akaneko801609 2020年11月17日
ルイセンコとか言う農業史に燦然と輝く人間のクズ
8
山の手 @Yamano_te 2020年11月17日
大躍進政策を大失敗して党の権力が劉少奇へ移ったことに危機感を持った毛沢東が起こした暴力があの文化大革命となります。劉少奇(と鄧小平)は市場経済を取り入れた開放政策を志向してたので、強烈なその逆戻しがやってくる
36
tamamizu @TamamizuTM 2020年11月17日
愚者は歴史から学ばないというし、しばらくするとまたどこかで大躍進政策が起きるのかもしれない
2
うまみもんざ @umamimonza 2020年11月17日
walkingdome 中国が目を覚ましたあとも、その虚偽報告に基づいた飢餓輸出&アフリカへの無償支援を続けて国民を飢えさせ、あげく人口を増やそうと避妊と中絶を禁止して食糧難にブーストをかけるセルフ飢餓コンボを1989年の革命までずーーーっと続けてたルーマニアの恐ろしさよ……
49
遮光昏人 @KREHITO 2020年11月17日
ソ連もそうだが赤い国って農家農民のため!とか言いながら農業何も知らんおっさんが適当な思いつきでやらかしすぎるやろ
49
ろんどん @lawtomol 2020年11月17日
urary777 「陳宮ーーーー!」(by呂布)が結構好きです
7
LLL @524nothing 2020年11月17日
KREHITO フルシチョフの処女地開墾は実際うまく行ったから(震え声)。なお作物の流通体制がグダグダだった為、大量の損失が発生した模様
0
種葉 @2n_saw 2020年11月17日
歴史は繰り返すんだなぁ。
0
風祭司 @whoxi4 2020年11月17日
Akaneko801609 サクナヒメプレイヤーにはルイセンコ化してしまう人が居るようです https://twitter.com/G_GM/status/1328268725204647937
10
ataan⚔️🌇🦊 @sendaisantw 2020年11月17日
コメ欄、大躍進政策も知らないなんて…で埋まってるかと思ったら、毛沢東や中国の話が大半で草 ゲームで学べるなんて素敵じゃん、て考え方は見習いたい
32
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2020年11月17日
天に竹林寺、地に少林寺って詠われた五台山大聖竹林寺も文革で木っ端微塵に破壊されたんですよね...
8
qwerty @Polynomialtime 2020年11月17日
毛沢東が人類史に残る底抜けの馬鹿だったわけではなく、大抵の人間は何の知識もないので素人が「改革」すると絶対に失敗するという教訓。革命家が強権握ったら大抵同じようなことになる
69
びよんど @apam2233 2020年11月17日
ojisan_think_so これは「共産主義ガー」と、言うより官僚主義を強烈に推し進めていった極地に良く起こる現象で、要は誰も失敗の責任を取りたくないので「失敗を最期まで完遂」しまうのです。単なる個人(あるいはその周辺に全ての権限を持たせた)の独裁の場合、その独裁者を裸の王様にしてしまえば良い訳で・・・ただ、共産主義国はその運営をスムーズに行うため(「一党」による独裁の為ってのもミソですが)に官僚主義を推し進める傾向が強いので結局はそうなり易いんですが(苦笑)・・・
35
遮光昏人 @KREHITO 2020年11月17日
apam2233 フランスくんもコンコルドでやらかしてるしなあ…
1
伍長 @gotyou_H 2020年11月17日
apam2233 そういう「極度なトップダウン」の筆頭みたいな扱いされる軍隊でも、訓戒として有名な「勤勉で有能無能な怠け者」の話があるあたり、まだ理性度高いですよね。 何せ「間違った命令を発令する上官と、命令を実行し続けずに自己判断で止めてしまう兵卒」というのが前提なので。
1
みま @mimarisu 2020年11月17日
まぁ、おかげで日本はその後しばらく平和に過ごせたけどね また中国で雀駆除してくれないかなぁ
11
びよんど @apam2233 2020年11月17日
KREHITO gotyou_H 左様でございます。要はですね、組織(当然、軍隊も含む)において失敗に対するブレーキが効かなくなる状況というのは「非常に官僚主義的であること」と同時に、「権威主義に陥っていること」が事をマズくする大きな要因でして・・・巨大で強固な組織で尚且つトップは非常に優秀な人物・・・なんて理想的に見えるような所でこそ意外と起きうる例なんですよこういうのって・・・まぁ流石に大躍進政策程ヤバい事になるのはまず無いですけどね・・・
1
anineko @ANINEKObySYSTER 2020年11月17日
gotyou_H つい先日、「218億円」を過大視して年間予算9兆円の大阪府市の道を誤った住民投票ってのがありまして。(218億円÷9兆円≒0.2%・・・数字に弱いにもほどがあるだろうという情弱市民の選択)
5
anineko @ANINEKObySYSTER 2020年11月17日
mameshiba0003 だから食われないアメリカのスズメってすんごいのんびり屋さんなんだよ。警戒心常時Maxの日本のスズメとはもう別種。
0
anineko @ANINEKObySYSTER 2020年11月17日
kkr8612 実際は燕のひなの糞って袋入りになってて、親がくわえて遠くに捨てに行ってるのにね。(ちなみに袋入りなのは雛の間だけ)
2
- ∥︵_︶りこまんだーはとびちっている @Lycoris6 2020年11月17日
人間のやることなんてどこも変わらないが 大陸は何をするにも規模がデカイな
3
ひろp @hirop1969 2020年11月17日
大躍進政策の雀の件はまだゲームの話だから洒落ですんでるけども、文化大革命のほうはBLMと名を変えてアメリカで始まってるからなぁ
33
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年11月17日
apam2233 浅学で申し訳ないんだけど、官僚主義ってのは基本責任負うときに物理的に首が飛んだりするの? 先のルイセンコなんかは現在主流の遺伝学を西欧のブルジョワ的な学説として政治的に排除させて大凶作を引き起こし、中国もそれ取り入れて大躍進政策の餓死者の増加に貢献したらしいけどほんとに共産主義が主要因じゃない?
5
山の手 @Yamano_te 2020年11月17日
官僚というよりは、社会主義、全体主義ならではの権力集中と、失脚時の常軌を逸した処罰がイエスマンばかりの状況を招くことに真因があるような気がするわ
6
araburuedamame @rpdtukool 2020年11月17日
毛主席は中国の発展を30年は遅らせた西側にとっての聖人やぞ。
29
山の手 @Yamano_te 2020年11月17日
ナチスドイツは大戦後期に現状を直視した有能な部下を飛ばし、耳障りのいい無謀な作戦が採用されますます苦境に陥ったが、ナチスドイツは官僚主義だったのだろうか?
2
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年11月17日
サクナヒメが話題になってるからかは分からんがルイセンコについては 奇書のゆっくり解説やってる人が丁度動画上げてるので見てみるといいぞ(受売り元を積極的に開示する勇気) https://youtu.be/W0tAqoPmPHE
6
ときそらはぶき⏰🌷🍑🐢 @tokisora 2020年11月17日
最近スズメ見ないよね!どこ行ったの・・・。
0
【わちゃっとピンボールDLよろしく勇気!】ねねっとテックダイナー @nenet_techdiner 2020年11月17日
高速で歴史を追体験する…。境界線上のホライゾンを思い出したぜ!
3
まうみん @maumin66 2020年11月17日
集団農業やめて自分で育てた農作物を自分たちで売り捌けるようにしたら速攻で回復するの草生えた。やっぱあの路線無理だったんじゃないっすかね
1
ミサイル @junko_missile 2020年11月17日
近所の国道交差点が夜中でも街灯マックスで明るいのでスズメが停まってたり夜なのに電線間を飛んで移動してたりする。糞害がひどい。あと下から見るとクワイにしか見えない
0
kumonopanya @kumonopanya 2020年11月17日
民主主義も人気で権力取れるからkoso
0
kenjirou_takasima @kenjirou 2020年11月17日
masago53 ボクの髪の毛みたいになりました
2
山の手 @Yamano_te 2020年11月17日
唐の太宗などは中国史による屈指の名君とされるが官僚政治として成功したし、衰退は楊一族の専横や安史の乱。クビライによる元も官僚制度を持っていた。江戸幕府も実質的には官僚制で260年続いた。鎌倉幕府も後に官僚制に移行し安定期を築いた。官僚政治そのものが失敗政策のゴリ押しの原因とは思えんのだが
4
びよんど @apam2233 2020年11月17日
ojisan_think_so ルイセンコ論争は自らの学説の是非をイデオロギー闘争に置き換えたそれこそまさに権威主義的な方法を持って行われたもので、本質的には共産主義の概念とは関係がありませんので・・・そしてイデオロギー闘争そのものは別に共産主義の専売特許でも無いですし・・・
3
びよんど @apam2233 2020年11月17日
apam2233 (続き)それを中国が大々的に取り入れたのは冷戦下に置ける中国の立場上の問題かつ毛沢東の権力基盤の強化の為(まぁ、強いて言うならば先に成立した「ソビエト型共産主義」という権威にあやかって事を起こしたのが原因とは言えますけれども苦笑)・・・ですのでこれもあんまり共産主義そのものとは関係は無いんでは無いかと・・・
0
山の手 @Yamano_te 2020年11月17日
apam2233 不見識でしたらすみませんが、クメール・ルージュなどは官僚主義的とは遠い存在に思いますが、それでもなお、失敗の暴走の原因は社会主義ではなく官僚主義なのでしょうか?それともクメール・ルージュも官僚主義的なのでしょうか。
0
seidou_system @seidou_system 2020年11月17日
「住人のいない巨大マンション」とかの話みるに、今でも変わってないんじゃないかな。
0
びよんど @apam2233 2020年11月17日
Yamano_te あー・・・今回の話題の中国の大躍進政策、そして山の手さんの仰るソヴィエトの農業政策が何故にこれ程までに「効率良く」大失敗を完遂できてしまったのか?の大きな原因の一つとして官僚制の悪い部分(極端な形での上意下達、責任回避や他部署への無関心に縄張り意識、前例主義や形式、権威主義等の所謂「官僚主義」)が官僚制の決定した事項を非常に高効率で運用出来るというメリットとの相乗効果を上げている訳でして・・・(続きます)
0
びよんど @apam2233 2020年11月17日
apam2233 (続き)カンボジアに限らず、その他ヨーロッパ、中南米に置ける共産主義国の失政においては官僚主義だけで無くその他様々な原因があるでしょうが・・・山の手さんは社会、共産主義そのものに原因を求めてらっしゃるようですがそれに関しましては思想面で仰っているのか、制度的なシステム面に原因を求めてらっしゃるのか、それとも現実の運用面で仰っていらっしゃるのかで何とでも言えてしまいますが・・・それら全てに原因を求めるとするならば結局は「これら共産主義の国々は大体金持って無い」
0
山の手 @Yamano_te 2020年11月17日
apam2233 制度面ですかね。上意下達とイエスマンの重用に陥る原因は、国家社会主義によるところなのでは?と考えていて、共産主義は実態として国家社会主義を包含するので、共産主義はあかんのでは?という結論が出てくるという感じですかね
0
山の手 @Yamano_te 2020年11月17日
共産主義の特徴の一つである計画経済はまさしく上意下達でありますし、ボトムアップによる計画経済は共産主義国家では前例の無いことです。また、市場原理が働かないことにより一般には、慢性的な需要過多、労働価値説による不適切な価値評価がなされ、これが国家が貧しくなる原因となります。これは、共産主義の思想が失敗を招く原因であるとニアリーイコールでしょう
0
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年11月17日
apam2233 同じ国取り上げて○○が要因と言っても比較としてわかりづらいな とりあえず「共産主義ガー」関わってない国で起きた「官僚主義を強烈に推し進めていった極地によく起こる現象」の例を教えてもらえる? 粛清や大量死がよく起こるってのもおっかない話だが おじさんは国のシステムとして「異を唱えたら反体制扱いされて命がない」から虚偽の報告が止めどころなくなると思うんだけど
0
びよんど @apam2233 2020年11月17日
Yamano_te それは結論を急ぎすぎなのでは?・・・まぁ、といっても現実にはほぼソヴィエト型とその亜種でしか共産主義国家を見た事が無いのでその意見は真っ当だとは思いますけれども(苦笑)。そしてそれらの制度を支えるのは強固な官僚制でありますので別にお互いの意見はそう遠いものでは無いとも思いますが・・・
0
びよんど @apam2233 2020年11月17日
ojisan_think_so 大会社ですとか国内とかでもよくありますでしょう?プロジェクト途上において採算が取れない事が分かり切っている状況下においてもそのまま続行なんてのは・・・
0
水上機 @sigaraki99 2020年11月17日
にしても、大躍進政策知らない世代か… 時代も変わったんだなぁ、としみじみ。
1
びよんど @apam2233 2020年11月17日
Yamano_te コメントが前後してスイマセンね・・・「共産主義の特徴の一つである計画経済」この辺は別に共産主義の特徴では無く「ソヴィエト型共産主義国家」の特徴でボトムアップ型の経済であるとか市場原理が働かない、慢性的な需要過多、労働価値等も原理主義的な原則ですのでちょっと違うとは思います。ネオリベラリズムやリバタリアニズムのみをさして資本主義には公共の福祉は存在しないと語るようなものだと思いますけれども・・・
0
山の手 @Yamano_te 2020年11月17日
apam2233 つまり効用価値説を認め、自由経済を標榜し、富の私有を認めた複数政党制による共産主義ということですか?
0
イモモン @mizubeyu 2020年11月17日
lawtomol 蒼天航路は歴史漫画の中でも最上位の傑作だし漫画好きは読んでいると思う。
1
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2020年11月17日
mizubeyu 歴史エンタメとしては面白い(地獄の家の方が面白い)けど、歴史マンガと言われると…。やはり「NEO三国志」が妥当かと。
1
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2020年11月17日
カムイ伝でも大躍進っぽい事してるよ。
1
びよんど @apam2233 2020年11月17日
Yamano_te 全く冗談では無くでそういったものも有り得るでしょう。共産主義という思想は別にレーニンやマルクスだけが唱えたものでは無いですし、そもそもが自由経済の否定や私有財産の否定もそれ程誰もが唱えている訳でも無いですから(と、いうか実はマルクスもレーニンもこれらを否定して無いんですよ)・・・自由主義、資本主義は福祉等をカバーしても良いが共産主義がそうやるの転向みたいなのはむしろスターリニズム的な思想では?
0
びよんど @apam2233 2020年11月17日
dragonchicken19 白土先生基本的には左派ですから(笑)・・・特に一部は正に階級闘争ですし。
1
ザンちゃん @zanchann 2020年11月17日
へー、そんなのあったのか。しかしこういうの見ると、短絡的な物の考え方は駄目だってよく分かるなw
0
山の手 @Yamano_te 2020年11月17日
apam2233 それは分類上、社会民主主義であって共産主義とは異なるのでは?あと、労働価値説を結局捨てるんですか?そこはいちばん重要なポイントですよね
0
山の手 @Yamano_te 2020年11月17日
例えば、日本の代表的な共産主義を標榜する政党である日本共産党は複数政党制を肯定し、市場経済も暫定で肯定しているかと思いますが、労働価値説や階級闘争論を放棄したようには見えません。
0
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年11月17日
apam2233 数百万人が餓死した事例の対比がそれでいいの? 以降蒼天航路の話ししたいからどちらでもいいけど
0
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年11月17日
dragonchicken19 持ち上げ過ぎではあるけど「頭のキレる悪役」だった曹操のイメージを覆したのはデカイと思うよ おじさん注釈という形で「兵法」を後世に残してくれたことだけでも三国一の評価をしたい
2
山の手 @Yamano_te 2020年11月17日
クメール・ルージュにしても文革にしても、形式主義から逸脱したカリスマ性と人治による、ルール無視の暴力だったわけだから、「共産主義ではなく官僚主義によって悲劇が引き起こされたのだ」はどう考えても無理がある。官僚主義なら劉少奇が異議を唱えた時点で紅衛兵は行動できないように思うが
7
ますぞー(Masuzoh) @Masuzoh_twt 2020年11月17日
日教組がクソすぎサブカルが教育になってきている現実
7
kzmk @kzmk 2020年11月17日
PnS0VdfDiaTLG0W 話題関係ないけどアイコン気に入った
0
びよんど @apam2233 2020年11月17日
Yamano_te 労働価値説がマルクス主義においては重要とされている場合が多いようですがこれは共産主義の根幹、ではないので・・・共産主義と社会民主主義の二つの違いについてですが現在においては暴力革命の是非に違いを見出すくらいしか無く・・・とはいうものの、これもそもそも「共産主義革命」においては暴力革命が必要!・・・と、されておりますが実はコレも共産主義そのものとはあんまり関係がございませんですハイ・・・
0
びよんど @apam2233 2020年11月17日
apam2233 何しろ元が結構古く、身分制度や社会的格差が現代とは格段に違う時代に富の再分配を求めて生まれた運動でして、冷戦期に運動、革命により成立した共産主義国も概ねその時代の格差に準じた所ばかりですので現代基準でそれらの言説が丸々当てはめられるかというと・・・
0
hogefuga @hogefuga4 2020年11月17日
muishiki_fun2 仮に自分の無能っぷりを自覚していたとしても、これだけ軍で有能かつ国内から軍事脅威が消えた状況なら中国の政治文化である「狡兎死して走狗煮らる」とかそういう状況になりかねんからなぁ・・・。自分の保身のためにもトップから退けなかったのかもね。
2
びよんど @apam2233 2020年11月17日
Yamano_te 何度もベラベラと申し訳ないんですが・・・仰るように「クメール・ルージュにしても文革にしても、形式主義から逸脱したカリスマ性と人治による、ルール無視の暴力」ですからこれらの原因は官僚主義でも共産主義でも無いです・・・何故、共産主義国においてこのような事がよく起きるのか?については幾ばくかの推測や憶測も出来ますがそれらはどれも「共産主義革命が成立するような国情だから」ではあっても「共産主義」だからでは無いんです・・・
4
業務用 @gyomu_yo 2020年11月17日
あれ?棘は隙あらば大ナタふるいたい人たちの集まりじゃなかったっけ?
2
富 士 見 野 男 @yasu43851374 2020年11月17日
農業で言えば北朝鮮の主体農法も結構な悪影響を出してる。
0
山の手 @Yamano_te 2020年11月17日
apam2233 延々と続けるのも躊躇われますが……失敗しない共産主義を屏風から出してほしいものですね。別に共産主義を選択しなくてもよかったチェコ、ハンガリーの凋落。特にチェコの自動車産業なんて……。恵まれた国、ベネズエラの困窮。一方かつて独裁であり敗北からスタートした韓国、台湾の発展……。中国が躍進したのは開放政策で資本家が生まれて以後ですし。
1
やし○ @kkr8612 2020年11月17日
主体農法でも結果が出ずに北朝鮮ですらなかったことにされたのに未だ日本の教育現場に根強く残るEM菌信仰よ……
17
kartis56 @kartis56 2020年11月17日
ちょうど三体の1巻読み終わったとこだけど、文革はやばいよ
2
やし○ @kkr8612 2020年11月17日
kartis56 あの淡々としていながら割とえげつない文革のパートを読んで「中国でもこれくらいの内容は表に出せるようになったんだなあ」と謎の感慨がありましたねえ
1
かにかま @kanikama_surimi 2020年11月17日
なあにスズメもイナゴも等しく食料。
2
鈴木 竜洋 @Breezer_Doppler 2020年11月17日
割と最近だったか雀の数が減ってるって話題を聞いた覚えがあるな、20年間で6割も減ってるって数字も見たことある
0
やし○ @kkr8612 2020年11月17日
稲作面積の漸減に加えて、屋根瓦の隙間に営巣することが多かったのでスレート葺が主流になったことでじりじりとスズメの住みよいところが減ってるのではと言われてますね(それなりにまとまった数がまだ居て絶滅を懸念するほどの状況でもないのでちゃんと調べたものがほとんどない)
1
mokyuxtu @mokyuxtu 2020年11月17日
国を挙げて大失敗をやらかしてくれたおかげで、人類のしくじりエピソードの一つに加えられたのだから、中国はもっと誇って、どうぞ。
2
アイマキ @aimakimakimaki 2020年11月17日
mokyuxtu これでも中国史のなかでは国を滅ぼしてないだけ趙高より傷跡が小さいんスよ
1
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2020年11月17日
大躍進政策と聞くと、朝鮮戦争で中国人民義勇軍の総司令官だった名将の彭徳懐が、大躍進で荒廃する農村を見て貧農出身だった彭徳懐は心を痛め、彼は毛沢東に農村の現状と大躍進政策の中止を言葉を選びながら慎重に意見した。ところが毛はこれを自分に対する挑戦と受け止め彭の国防部長と中央軍事委員会委員の地位を剥奪した挙げ句、文革中に紅衛兵による虐待と発病した癌の治療も受けてさせてもらえず、最期は自分の排泄物まみれのベットの上で死んだというあまりにもひどいエピソードを思い出す。
7
やし○ @kkr8612 2020年11月17日
Ylang_Ilang 彭徳懐に関しては毛沢東も人物としては優秀さを十分に理解していたのだろうけど、ああいう政治体制だと優秀だと分かってるやつは潰せるうちに潰す、になりますからね… 「こいつがすごい奴なのはわかってんだよだから殺すの、俺が死んだ後に名誉回復しといてね、よろしく」がデフォルトだもの
2
mokyuxtu @mokyuxtu 2020年11月17日
kagami4432 なんで有能キャラっぽいセリフなんですか?
0
はよ @hayohater 2020年11月18日
わさび盛友がサクナヒメでピーギャー泣きわめいている理由がわかったw https://togetter.com/li/1622380
4
龍ex @ryu_ex222 2020年11月18日
大躍進政策を知らないことで笑っていても、トライフォース農業やカルタゴ農業(された方)、ルイセンコ農業なんかはやってしまう人がいるだろうしね……。 知識と経験が伴わなければ人は愚かになってしまうことを常に戒めていきたい
2
Licorice @Licorice_90 2020年11月18日
軍事有能内政無能おじさんの思いつきで中華の歴史的美術品や建造物がぶっ壊されしょうもない炉の原料になったのかと思うと悲しい
10
幕部進一 @MakubeShinichi 2020年11月18日
arm1475 アウストラロピテクスとか縄文弥生とかみっちりやるのに大政奉還~第二次世界大戦の約100年がクッソ駆け足なの何なんだろうねホント
4
東🚪🚪北🚪🚪の🚪🚪摩🚪🚪多🚪🚪羅🚪🚪隠🚪🚪岐🚪🚪奈 @jUEWqv76qYDmq3u 2020年11月18日
Masuzoh_twt 日教組と言うよりは・・・カリキュラムや指導要領に問題が有るような・・・。(授業の進め方、進捗速度)後は、どうしても歴史の授業は取り敢えず、用語を暗記すれば其れなりに点数が取れるや感が学ぶ側に芽生えているのも・・・ねぇ?
0
⚓️無意識ファンネル⚓ @muishiki_fun2 2020年11月18日
hogefuga4 トップに立った権力者あるあるですなぁ……。毛沢東の上に皇帝に値する上位者でもいれば、秦の范雎になれたかもしれませんが。
0
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2020年11月18日
kkr8612 有能なゆえに彭徳懐や劉少奇は失脚の上になぶり殺しにされ、周恩来は死ぬまで使い潰された、そんな毛沢東のエリート潰しの中で生き残れた鄧小平は運が良かった。
4
tacosun @kagami4432 2020年11月18日
mokyuxtu 実際(権力維持のための尖兵としては)有能だったからな… 用済m…任務完了後の就職先も用意してたし 無駄なく使いつb…国の礎(物理)になってもらったしね…
1
mikunitmr @mikunitmr 2020年11月18日
稲が大変な高密度で生育しているので、上に人が乗れます。
0
mikunitmr @mikunitmr 2020年11月18日
apam2233 「自分だけは違う」スターリニスト日共がいつも叫んでるやつだな。
1
F414-GE-400 @F414_GE_400 2020年11月18日
国のトップといえども専門家の意見は聞くべきなんだなと
2
tacosun @kagami4432 2020年11月18日
mikunitmr その者蒼き衣を纏いて金色の野に降り立つんです?
1
tacosun @kagami4432 2020年11月18日
F414_GE_400 ルイセンコ「お呼びでしょうか?」
1
竹村京 @kyou_takemura 2020年11月18日
このゲームの配信がビリビリに転載されて、大躍進を軽く扱う=毛沢東批判だ!となって、中国から猛烈なバッシングが来て、ホロライブの二の舞になって……
0
syukusyukusyuku @syukusyukusyuk1 2020年11月18日
nukoaruku 列強を出し抜いて核を開発した逸話は神がかってるんだけどなぁ…やらかしが酷すぎて功績や有能な所がまるで語られない点がスターリンと被るのは皮肉な話
0
蝦夷王@人類みな兄弟、喧嘩もする @RU0YyDtJF7yM5Js 2020年11月18日
Yamano_te 軍隊は官僚主義を或る程度保持しないと…。 辻政信みたいのだらけじゃ軍規崩壊します。 ヒトラーは軍に介入はするけど内政は官僚が動かす。 どっちにも関わってるのがゲーリングとヒムラー。 国内と戦場の二重体制。
1
蝦夷王@人類みな兄弟、喧嘩もする @RU0YyDtJF7yM5Js 2020年11月18日
オレも学校で「大躍進」習わなかったな。 同志マオは若い時から「富田事件」「整風運動」「大躍進政策」「プロレタリア文化大革命」と自分の出世(=保身)のために党員(と人民)を死なせまくって平気なんだからサイコパスが大国の独裁者になった感じ。 それにしてもレーニン、スターリン、マオ、ポル・ポトみたいな連中は洩れなくってほど専門外のことに口出しすんのね。ヒトラーは戦争指導以外は専門家に任せてたのに。
4
とんとかいも @_tontokaimo 2020年11月19日
中国「大躍進政策!」ソ連「ルイセンコ農法!」⇐『中ソ猫を噛む』
1
Jean-Luc Picachu @JeanLuc_Picachu 2020年11月19日
ところで雀は鳥インフルにかかったりするのだろうか?
0
kartis56 @kartis56 2020年11月19日
Yamano_te ドイツ自体がガチガチの官僚主義で、昼になったら普通の商店でもシャッターが閉まるっていうギャグで有名なくらいなのに
0
Super Jpn @JpnSuper 2020年11月19日
そういえば、古谷経衡が日本でネトウヨがはびこる理由の一つに、日本の学校は近現代史を全く覚えなくても卒業→進学・就職出来るから、って言ってたなぁ。 それをリアルで証明してるな。これは
2
新こけだぬき @mossraccoon 2020年11月20日
核戦争の発端が中国で、主人公が旧友だった毛沢東(けざわ・ひがし)がいじめられてるのではと心配する筒井SFがあったポン。けざわひがし君のスピンオフ、書いてくれないかなあポン。
0
凹駱駝 @camelus_ferus 2020年11月20日
過ぎたるは及ばざるがごとし 何事もバランスだよねぇ 特に第一次産業のような自然界の中での産業ってのはパッと見害があるように見えても益をもたらす面も持っていると思っておく方が良いね その上でバランスが崩れていそうなら対処する 今の科学的な農業などは自然の中に人間も入り込んだ上でのバランスを探っている感じかな
0
C_CLPS @C_CLPS 2020年11月20日
独裁者を恐れて学者が口を噤んだのだろうか… 日本は学者の意見を聞くだけ聞いて反対のことするからセーフだな。
0
moti @gomakich 12日前
ANINEKObySYSTER 雀は土鳩並みに人懐こい街雀と野生み強い山雀の2種類いて日本のは山タイプ。最近は自然の減少で日本雀も街の人間に媚びる技をゲットしつつある
0
CAW=ZOO@ふたけ行けそう(゚∀゚)ラヴィ! @CAWZOO 12日前
毛沢東のスズメ駆除の話は知ってても、政策名があるのは知らなかったのがこの俺です。
0
Briareos@残弾数はいつも────── @briareos 12日前
日本の教育は世界のも日本のもひっくるめて近代史を教えない、ってのは、未だに改善されてないのか・・・
0
出世魚 @prism_in_wind 11日前
briareos 古代深くやりすぎて近代時期が受験シーズンに差し掛かる糞パターン
0
エヌ @sevenkilo1 10日前
俺たちが考えることって、大抵昔の人も同じように考えたり、実際に経験していることだから、歴史を知っているっていいよね。
0