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「夫婦別姓」って自由なようでいて保守っぽいからこれからの時代は「姓の創造」を認めるべきでは?という意見に賛意集まる

いいじゃんやろうぜ
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はばキツ @foxnumber6

夫婦別姓ってなんか自由なようでいて親の姓に強固にこだわるってことだから保守っぽいんだよな。やはり新時代の婚姻は家制度から完全に解放されるという意味でも姓の創造を認めるべきだろ。

2020-12-04 16:28:20
リンク Wikipedia 夫婦創姓論 夫婦創姓論(ふうふそうせいろん)は、婚姻によって夫・妻とも新しい氏(姓)を名乗る制度を主張したもの。 福沢諭吉は『日本婦人論』(明治18年)の中で、一種の創姓論を主張している。新婚とは新家族を作ることであり、その際に「其新家族の族名即ち苗字は、男子の族名のみを名乗る可らず、女子の族名のみを取る可らず」とし、「畠山」の女と「梶原」の男が結婚して「山原」という苗字になるといった案である。これこそが「(夫婦の)双方婚姻の権利は平等なり」とする。 鎌田明彦(2007)の主張は、結婚して創姓するだけでなく旧姓名は「
みんなの反応
zebra1224 @_pied_p1per

色々問題ありそうだけど面白い意見》RT

2020-12-06 01:10:54
Yuya.K @__yuyak

自己のアイデンティティの一つを生家に依存させる点では、夫婦別姓で確かに保守的だよね🤔

2020-12-05 18:20:32
今倉運命㊗️Missing5巻2/25 @1048missing

いやまぁ本人たちがいいならいいのか?

2020-12-06 13:00:07
わぽつくむら @KUMURADAYO

江戸時代みたいに親の名前+子供の名前システムに戻せばいいじゃん

2020-12-06 13:00:46
TNT @ANTGTDKSa

名字の訂正が持ちネタになるくらい呼び間違えられるから名字変えようかな

2020-12-05 20:02:17
独房蓮智 @ippa13_16

もともと苗字や名前は明治以前だとかなりコロコロ変わるものだったというのがメジャーだった

2020-12-05 21:49:48
リンク Wikipedia 名字 名字(みょうじ、苗字)は、家(家系、家族)の名のこと。法律上は氏と呼ばれ(民法750条、790条など)、一般には姓ともいう。 世界を見渡すと、アメリカやドイツのように移民が集まる国では名字の数が多くなり、世界中の名字が集まっているような状態になっており、アメリカ人の名字は100万種以上とも言われている。それに対して中国や韓国では一文字姓が原則とされているので種類が少なく、韓国では約280種類しかないと言われている。 (日本での)名字は、元々、「名字(なあざな)」と呼ばれ、中国から日本に入ってきた「字(あざ 26 users 218
れいき @Cq1ZhmMNVnQPOmg

推しの姓を名乗る社会現象が…夢女子なら夫の姓を堂々と名乗れるもんな 男子もあるか、婿入りしました的な と、いってもオタク、なかなか踏み出せないものだと思っているので

2020-12-06 13:27:42
空き地 @akichipiyopiyo

姓の創造いいな!姓も名も一生ものなのにその選択に自分が一切関わってないってまあまあ文明の欠陥だと思う…

2020-12-06 13:14:30
時に這いよる吸血鬼 @V_tokihai

名字の想像には賛成。 もう名前間違われるの何度目ってレベル。 己ご先祖様の源氏の人ー!

2020-12-06 02:40:53
@718_405

「姓を創造できる」と考えたら途端に結婚したくなってきた 葵!何て姓にしよっか!!

2020-12-06 13:09:01
BTS @BaronTScarlett

マイナンバーあるんだから創氏改名の自由は認められるべき,少なくとも両親の苗字無関係に佐藤さん鈴木さんになる自由は必要

2020-12-06 09:51:54
silverfilain@猫研さん @silverfilain

夫婦別姓が保守かどうかは議論が分かれそうだけど、婚姻を機に好きな姓にできるってのは面白そう。

2020-12-06 13:31:10
問題点?
上田 @FmGggq

新しい苗字みたいなのも出ても楽しそうだけどね。管理が大変そう

2020-12-06 08:46:47
下品なうさぎ @Y_kamui1227

面白そう。でも絶対キラキラ苗字は絶対問題になるな。

2020-12-06 13:35:12
D*(どんぐり*)@愉悦部 @SNOWFANG13

キラキラネームならぬキラキラ名字生まれそう

2020-12-05 21:12:50
アフロジャスティス @djsackman

完全なる竈門炭治郎を創生できてしまうな

2020-12-05 21:04:58
デキリン氏 @traveldream009

これはその通りなんだけど、名だけでもキラキラしてややこしい事が多いのに、姓まで含めて自由に決めさせたら、来年か再来年あたりには鬼滅キャラが日本中で数多爆誕するに違いないわ。

2020-12-05 23:57:47
エモ山 @emo_yama

オタクだと軽率にその時ハマってるキャラの苗字名乗るやつ出てくる

2020-12-06 12:58:23
残りを読む(19)

コメント

@D9hV1M7YOI3PZCj 2020年12月6日
現状の個人を判別するシステムが姓名前提な事多いんで一意に決まるマイナンバーシステムが普及して簡単に名前の履歴を追えたりすれば可能かもね
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かにたま大臣 @pokkaripon 2020年12月6日
石垣島ラー油の辺銀さんも帰化する時に作った名字だな
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キム @Kim_Kaphwan11 2020年12月6日
国家に対して多大な貢献をした人には、天皇陛下から新しい姓を下賜してもらえるようにしたらいいと面白います。
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Σさん(RC) @SigmaSan4536 2020年12月6日
Kim_Kaphwan11 上級国民が免許証量産して自動車暴走が捗る
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2020年12月6日
キラキラネームと同じ轍の黒歴史になるんじゃないか?
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もんすーん @monsoon_at 2020年12月6日
マイナンバーが個人を特定する記号になり(囚人〇〇号みたい)、姓名はハンドルネーム化する時代になるわけだな。
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肉・ローステッド @Roasted_Meat102 2020年12月6日
九条宮鳳凰斑鳩院という欲張りネーム
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年12月6日
源氏から足利氏が分かれ足利氏から吉良氏が分かれ吉良氏から今川氏が分かれ今川氏から‥‥
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夢乃@小説家になろう/ノクターンノベルズ @NakaeYumeno 2020年12月6日
私もね、夫婦の姓は「夫の元の姓」「妻の元の姓」「別姓」「新しい姓」から選べると良いんじゃない?と前から思ってるけどね、何で『保守っぽいから』って理由で別の方法を選ぶかね。保守とかどうとか、関係ないじゃん。
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また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2020年12月6日
マイナンバー普及すればええねんけど、何か知らんけど、マイナンバー反対してる輩と夫婦別姓を求めてる輩が同じような面子やねん・・・
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jpnemp @jpnemp 2020年12月6日
夫婦別姓なんて中途半端なことしないで名字を廃止しろって言ってた人いたよね
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ゆゆ @yuyu_news 2020年12月6日
「夫婦別姓」派の人って、結婚で姓を変えると自己同一性が失われるという主張が多いから、夫婦の双方に姓改変の手続きが必要になり、夫婦の双方が姓の変更によるアイデンティティクライシスを迎える「姓の創造」に同意するとは思えないのだが。
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まかべたかし @bakashinu 2020年12月6日
だからずっと以前からそう言ってるだろ。選択的夫婦別姓は姓の否定だって。別姓論者は理解する頭がないみたいだが。
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とろろ @ein18790314 2020年12月6日
CAFE_XXX 混乱するので番号で呼びますので、となって更に怒るパターンが見えなくもない
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wot-object @wot_object 2020年12月6日
欧州では新姓の使用、両方の姓を名乗る方法などが認められている。別姓は子と姓が違ってしまうためそこまで人気がない
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2020年12月6日
そのうち「自由意思という建前で妻に別姓を強要する(夫の姓を名乗らせない)」てのが問題化する未来が見える。
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ニートその3 @apribi 2020年12月6日
結局通名制度を拡大して使いやすくすればいいってなるんじゃないん。
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ヘルマン @bookman17 2020年12月6日
姓も名も自分の好きに手軽に変えれるようになるのはいいな
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山葵 @onigirisenbei 2020年12月6日
一代で滅ぶつもりの夫婦なら創氏でもキラキラ姓でもいいと思いますが、未来の子孫が自分のルーツ辿れなくなるのは可哀相なのでどちらかの姓は残しておいて欲しいですねえ。
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どんちゃん @Donbe 2020年12月6日
いい加減にしろ!なんとしても女尊男卑に持っていきたい勢が困るだろ!男女同権なんてどうでもいいという本音、バレちゃうだろ!
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 2020年12月6日
[c8522945] 意見の自由なくて草
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LED @pax_lucis 2020年12月6日
アイデンティティの一番大事な所を自分の知らん間に他人に決められて死ぬまで使い続けなきゃいけないの理不尽だし気軽に変えられるようになってほしい 戸籍管理が地獄になりそうだけど
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sotoyama @sotoyama0 2020年12月6日
婚姻にあたっての創姓は福沢諭吉も提言していたような。「封建制度は親の仇」なんて言ってた人だからな。
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 2020年12月6日
[c8523011] 何を敵にしたいかよくわからん。結婚したら自分が変えるだろうなと思っている人は結局だいたい女性なのでは。男女平等もクソもないな
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月6日
そもそも名前は他者が使うための識別子だから、その選択に自身が関与していなくても何ら不思議はない
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もるしつりょー @mollgra__munyu 2020年12月6日
寿限無を名字にする人めちゃくちゃ居そう
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月6日
「苗字変えるのは何の負担でもない」という主張は見た覚えがないけど、どこらへんでなされてたのかしら
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ファフリーズ @faflieze 2020年12月6日
もうみんなハンドルネームで生きよう いつでも変えられるし
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Alpaca @Alpaca35338149 2020年12月6日
まあマイナンバーが普及すりゃ追跡できるんだしいいと思うよ。「家」「苗字」にこだわる必要がないなら自由にしてくれ。そのために税金がかかるのも認めよう。
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lily @katsuasada 2020年12月6日
CAFE_XXX 自分は夫婦別姓賛成だけどマイナンバーは普及して欲しいけどなぁ。夫婦別姓は政治にそんな興味のない人でも話題に出るから、そんな被ってると感じたことない。自分は◯◯院にしたい…鳳凰院とか…
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lily @katsuasada 2020年12月6日
yuyu_news なんというか、「どうせ変えなきゃならないならせめて好きな名前にしたい」という感じ
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showRR @showRR 2020年12月6日
名前って他人が自分を識別するためのものだよね。だからなんだって話だけど、現代人って自意識が過剰だなと…
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月6日
[c8523184] 夫婦間で話し合ってどちらかの姓にするというプロセスを無視してません? 夫婦別姓にしても結局、子供の姓をどちらの姓にするかを決めないといけないですし、その場合、仮に離婚することになったら親権どっちが取るかというのに有利不利がでますよ? まさか、自分は姓を変えたくないけど子供の姓は親の都合で変えて構わないなんて人いないでしょうし。
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Earwax @Earwax97409510 2020年12月6日
これ別姓の話が出た時真っ先に思ったけど、ではそれ(創姓)を認めるのが「結婚した時」とする根拠が無くならない?
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Earwax @Earwax97409510 2020年12月6日
[c8523184] 「現制度からの変更コストを負担したくない人」が抜けてます
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万年雪 @perennialsnow 2020年12月6日
マイナンバー主体での個人認識にして、苗字制度廃止したら?
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月6日
Earwax97409510 新しく「世帯」が形成されるので、その世帯に命名すると考えればごく自然
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Earwax @Earwax97409510 2020年12月6日
Kakhenisoms なるほど、夫婦が同姓を名乗る場合に限り創姓可、別姓にするなら旧姓のみ選択可って事ですか。
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KID提督 @KID_sakotsu 2020年12月6日
Kakhenisoms なぜ単身世帯を考慮しないのか
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月6日
KID_sakotsu 確かにそれは失念してた。創姓を認めてもいいように思うけど、おそらく必要になるであろう煩雑な手続きを経てまでやるメリットはあんまりないんじゃない? その場合でも旧姓は調べればわかるようにするだろうし
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かもかも @kamokamotw 2020年12月6日
創るのもいいけど、父方母方のを何世代分もどんどん繋げて行くのもかっこいいなって
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月6日
Earwax97409510 苗字を「世帯名」ととらえるなら、むしろ夫婦別姓とは相反することになるけどね
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月6日
3914kcorkcolc 自分の苗字は自分で決めたい。でも子供の名字は親があらかじめ決めておく。 無茶苦茶なんだよなあ。 自分のことしか考えてない。そのせいで子供にシワを寄せて満足している。
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ありよし/コアロン @TnrSoft 2020年12月6日
夫婦で新しくお店を初めて、その屋号を姓にするのって、尊くね?
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フローライト @FluoRiteTW 2020年12月6日
全員真名は隠してジョブネームを名乗るようにすればいい
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Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2020年12月6日
自分で姓作れないとスーンスールズカリッターさん困るやんけ。
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ちこたん @chiko_tam 2020年12月6日
Kakhenisoms ファミリーネームなんだから、家族の名前でしょ。
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cocoon @cocoonP 2020年12月6日
「ゴミクズ」という苗字にします。社会に必要とされていない存在なので。会社でも「ゴミクズさん」って呼ばれるようになるわけでちょうどいい
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Anjana Ayako @AnjanaAyako 2020年12月6日
子供の時は真剣に夫婦になったら、新しい苗字を夫婦で決めて登録するもんだと思ってました😅なので、めちゃくちゃカッコいい苗字と名前でサインの練習したり😅
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amagi @tyamagis 2020年12月6日
CAFE_XXX 個人を同定されると困る人なんですかねぇ…?
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年12月6日
Kakhenisoms 「え〜っ、新しい土地に移住して新たな生活の基盤を得た時こそが苗字の替え時でしょう!?」(八幡太郎義家が第四子たる源義国、下野国足利荘を領して本貫となし、足利式部大夫と称して曰く)
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amond🌸⚾️🐶🐎🌻🌱 @amond91208455 2020年12月6日
「さいとう」「わたなべ」は統一した漢字にすべき
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まかべたかし @bakashinu 2020年12月6日
chiko_tam 夫婦別姓は家族別姓、親子別姓だって言ってんだろうが。「家族の名」がなくなるんだよ。夫婦別姓ってのはファミリーネームっていう概念をなくすかどうかって話を振ってきてるって理解がまだないのかよ。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月6日
[c8523834] 選択的夫婦別姓を利用するにしても「子供の名字」は話し合わないといけないんですが。同姓にしたい夫婦だけが勝手に話し合えで済むわけではないんですよ?
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月6日
妻が苗字を変えたくないってだけならそれこそ勝手に話し合って夫に苗字を変えさせれば済む話なのだが……
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SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2020年12月6日
なんとか院なんとか条なんとか宮が沢山出来そうである。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年12月7日
家制度から離れるなら相続っていう概念もなくすべきだなと思う
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こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2020年12月7日
夫婦別姓積極的賛成派の人って大概生まれ持っての姓を変えたくない女性だと思うんだけど、その割には自分が離婚して旧姓に戻した時には子供の意思ガン無視で子供の姓を自分に合わせて改姓させようとするの何なんだろう。「家族はチームだから姓は同じ方がいい」ってのは完全に夫婦別姓反対論者の理屈なんだけど、それひとつとっても夫婦別姓賛成派ってポジショントークとダブスタの塊だなあと感じる。
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ephemera @ephemerawww 2020年12月7日
氏族制度、戸籍制度の破壊は国家・社会基盤の破壊であって、日本を解体しようとする異民族を利するものでしかない。そもそも伝統は時間があって構築できるものであって、破壊は一瞬だが再生はできない。過去からある文化や価値を未来に継いでいくことができるのは誰にでも出来ることではない。今この時代に受け継いた者の特権である。そうした伝統や文化の価値がわからず、他の世代に対する責任という価値観を持たない者の浅はかな思いつきだ。自由主義ではない。単なる我儘、自分至上主義でしかない
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もるしつりょー @mollgra__munyu 2020年12月7日
核家族、共働き、鍵っ子と来て家族という制度の必要性という話に進化するの資本主義を垣間見れて面白い
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ヤーボ @KUGEL_BRITZ 2020年12月7日
苗字の創造って聞いて、ケンドーコバヤシがアメトークで髑髏林禿鷹丸を名乗ってたの思い出した
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2020年12月7日
正直北欧みたいに事実婚に通常婚姻と同等の権利与えれば済む話だと思うけど、いつの間にかあんなにいた北欧出羽守が消滅していた
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ジェダイ評議員Go Nakagawa Okumura 公爵 @Go_Go_Go_Go_Go 2020年12月7日
改姓するなら間違いなく無敵なのが『無敵』な。何言ってるか分からない?有るんだよ無敵って名字
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こぴ🍒女性を守っていましょう🍒 @nippondesu02 2020年12月7日
家制度が問題だと思ってる人=地球人カルト(西洋カルト)思想に洗脳されている人
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地球ネコ @c9nk 2020年12月7日
選択的夫婦別姓を求めるのって、専門職や研究者の方で「姓が変わってしまうと、結婚前と結婚後の業績が同一人物の物と認識してもらえなくなる」という実務的な理由の方も多いだろうから、この場合は創氏では問題解決に成らないんじゃないかな。 仕事では旧姓使用が認められていたとしても、パスポートとか医療費、各種の助成金など公の制度は戸籍上の姓を使うのが原則だから、いろいろと書類を揃えたり面倒な手間が発生するのよね。
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乾也春海 @kanbaru 2020年12月7日
昭和や平成は成人人口が増えた時期なので核家族化が進み、今では夫婦別姓も取り上げられるようになりましたが、今後は成人人口も下落してゆき核家族化する理由に乏しくなるので、この手の話は下火になってゆくのではないかなと思っています。
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alan smithy @alansmithy2010 2020年12月7日
tyamagis 通名とかあるじゃないですか、あれってつまり、ね
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レナ @Phalaenopsis_31 2020年12月7日
理屈と感情が相反するって事例が多い気がする もし、選択的夫婦別姓が可能になったらそりゃ嬉しいじゃんって手放しに喜んでいたが、子供はどちらかの姓を選ばなきゃいけない可能性を考えたら、子供も親のことも考えてしまって素直に喜べなくなってしまった
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黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2020年12月7日
そもそも名字の同一性が親族関係を担保しているという考え方がアレで、田中とか鈴木みたいに赤の他人がいる以上、戸籍システムが機能してれば同姓でも別姓でも今まで通り行けるはず。
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kagiami @Armchairtheory1 2020年12月7日
自分は姓の創造すごくいいと思うし、マイナンバーで管理して貰えばいいと思う。自分が「選択的」夫婦別姓派なのは銀行やパスポート免許書などの改正手続きの煩雑さを必ず「片方に」押し付けてるものだって思うから。それこそ「改姓の喜び」を感じたい人は夫婦同姓、姓の創造を選べばいいと思うし、子供の姓に関してはそれこそ子供に選んでもらうとか、基本的には変えないとか、そう言う方向じゃダメなんだろうか? 姓に親権の有利不利は関係ないと思う。と言うか、現行制度の方が親の都合でころころ変わっていると思う。
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ユイ @yui_Angelica 2020年12月7日
二次元キャラとしては普通、字の並びも普通、だけど実在しないらしい苗字で『綾波』とか『羽風』とかあるけど、新規OKだとこの辺名乗る人居そうだな~。まあ綾波は有名すぎるんで既に日本に帰化した二次元好き外国人が誰かしら名乗ってそうだけどね。有名どころだと、レア苗字である『村雨』を帰化した時に自身の苗字にした庭師の人も居るし。
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kagiami @Armchairtheory1 2020年12月7日
自分にとっては現行の夫婦同姓が「どっちかの姓」しか選べないのが違和感なのかも。それこそ自分の名字と相手の名字を一文字づつとって「二人で新姓」に改姓する方がしっくりくると言うか。それなら夫婦同姓も悪くないかなってこのまとめ読んで思った。子供もその姓を名乗り続けるとかの方が、自分のルーツやアイデンティティがはっきりしてていいかもしれない。もちろん子供が改姓を望んだらすればいいし。いや、なんか「姓の創造」いいなちょっと考えたら楽しくなってきた。
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Latino @ab_cdario 2020年12月7日
Armchairtheory1 「子供もその姓を名乗り続けるとかの方が、自分のルーツやアイデンティティがはっきりしてていいかもしれない」 って正に同姓主張する方の意見ではないんでしょうか??
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ひろ @DUsq58hz7dmuzPt 2020年12月7日
俺もこれもうずっと何年も前から言ってる。夫婦別姓は子供の姓はどうすんのとかいろいろ問題出てくるし断固反対だけど、夫婦創姓(夫婦新姓)なら賛成だよ。でもなぜか、夫婦別姓賛成派はかならずこれを無視するんだよね。
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ひろ @DUsq58hz7dmuzPt 2020年12月7日
「選択的」だからいいじゃないか、と別姓賛成派はよく言うけど、もしそれを認めた場合、同姓の夫婦に対して「いまどきまだ同姓なの?」「昭和かよ」「もう令和だよ?」とか言って同調圧力をかけてくるのが目に見えてるんだよね。っていうか今でもよく言ってるからね。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2020年12月7日
氏族でなく家族を単位とするなら、別姓よりも創姓の方がありだと思う。 なぜ別姓派が創姓を無視するかというと、姓を変えるわずららしさは同姓制と変わらない(むしろ二人に増える)のと、本丸の戸籍制度そのものの破壊に繋げにくいからじゃないかなと邪推される。 でもお隣の中韓と比べても、日本はすでに姓が多すぎるし、いま創る姓ってキラキラしそうだよね。
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年12月7日
ephemerawww 日本人の氏名の伝統って、本姓と苗字、諱と通称の併用を止めた明治の時点で木っ端微塵になってる気がする
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う氏🌌🏰🎨🍠📕🥕 @da_sth 2020年12月7日
そもそもそんなに自分の姓名って重要ですかね…個人確認をしなければならないような手続きをする時に必要なだけで、それ以外の場面では別の名前名乗ってても良くない?
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うしくび乃ひと(牛頸さん)🐮 @usikubiog 2020年12月7日
戸籍制作時に書き間違いで多少違ってても受理されて新しい姓になることはある。 自分の苗字とか常用漢字から線が一つ足りない。
1
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月7日
da_sth それなら別に夫婦別姓にしなくても、“それ以外の場面”では旧姓名乗ってればよくない?
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がそ @gaso 2020年12月7日
自宅(家族)と会社と趣味のコンテンツごとに姓名をかえる、まさにハンドル社会になるな! 犯罪の隠れ蓑にされないと良いね
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いもQ @imoq_tw 2020年12月7日
選択肢が増えるだけという理屈では、創姓はもちろんのこと結婚時以外の改姓や改名も自由と主張せざるを得なくなります。選択肢が増えるだけという理屈がいかに稚拙かということです。
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年12月7日
imoq_tw むしろ改姓も改名も割りとフリーだったのが明治以前の日本の伝統では?
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いもQ @imoq_tw 2020年12月7日
gdtiomnbvf 伝統は自由を否定する部分の方が大きいですから伝統を自由の根拠にするのは無謀でしょうね
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RAM (衝角モード) @PLAPAPA 2020年12月7日
imoq_tw 常時自由に改名することのどこがいけないのかな?キミが「いもQ」と言うHNを使っている時点で、親からもらった名前以外を使う気持ちがあったのじゃろ?それとも、それが戸籍上の名前か?
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RAM (衝角モード) @PLAPAPA 2020年12月7日
imoq_tw 明治以前の「姓」は不変だが「苗字」は自由と言う伝統を知らないのかな?で、現代の「姓」と呼ばれるものは、昔の「苗字」に過ぎないということも。
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RAM (衝角モード) @PLAPAPA 2020年12月7日
現在放送中の大河ドラマの登場人物でも、公方様とされている人は足利義明とされているが、あの人の姓は「源」だし、義昭は「義秋」からの改名。子供の頃に僧籍に入ったので法名は「覚慶」。その前は幼名で、少なくとも四回、名乗りを変えている。主役の明智光秀の旧主斎藤道三に至っては、二代にわたり苗字だけでも四回変わっている。光秀も、最後の名前は惟任。藤吉郎が木下⇒羽柴⇒豊臣は有名。それを、当時は誰も不自然に思っていない。
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いもQ @imoq_tw 2020年12月7日
戸籍が存在しなかったり用途が租税や徴兵くらいしか無かった頃とは単純に比較はできないでしょう。今だって芸名やハンドルネームのような名乗りは自由なわけで。
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RAM (衝角モード) @PLAPAPA 2020年12月7日
imoq_tw 「用途が租税や徴兵くらい」<これが、明治以降現在までの状態。戸籍が存在しなかった(本当は、代わりになる物はあったが)のは明治より前。キミは、戸籍制度の歴史を勉強していませんね。で、「用途が租税や徴兵くらい」以外に現在の戸籍制度はどんな存在価値があるんだい?そのうちのどれだけが、マイナンバーで置き換えられないのかな?
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年12月7日
PLAPAPA 別に本姓も不変って訳じゃないですがな 織田家が平氏だったり藤原氏だったり、豊臣氏の新姓を下賜されて家臣にもバラ撒いたり、徳川家がなんちゃって源氏だったり
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年12月7日
imoq_tw むしろ『夫婦別姓は保守的で創姓こそ自由』ってなこのまとめでの意見に『創姓とは明治以前への回帰であり保守を超えた懐古主義』と言いたい
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いもQ @imoq_tw 2020年12月7日
マイナンバーで置き換われば自由にできるという主張なら筋は通ると思います。そういう条件を置かずに選択肢が増えるだけとしか言わないケースを否定しただけですよ私は。
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年12月7日
imoq_tw マイナンバー制度にはまだ不安があるけど、それはそれとして結婚での改姓は不便なこともあるから夫婦別姓にして欲しい、ってのはダメですかね?
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いもQ @imoq_tw 2020年12月7日
gdtiomnbvf 「明治以降の伝統にとらわれない」と「明治以前の伝統に回帰している」は両立するでしょうね
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年12月7日
imoq_tw ていうか明治の氏姓制度廃止時って、保守層の反発とか起きなかったんですかね?正直、断髪廃刀よりも大事な気がするんですけど
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いもQ @imoq_tw 2020年12月7日
gdtiomnbvf いま主流である選択的夫婦別姓論だと同姓という選択肢が残るわけですから改姓による不便さそれ自体はいずれにせよ解消されるべきで、そうなると別姓にする理由の方がなくなっちゃうんですよね
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年12月7日
imoq_tw でもc9nk みたいな不具合を改善するため、免許証保険証各種届け出まで全て通名OKにすると、それはそれで文句を言う人が出てきそう
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kavipan @kavipann 2020年12月7日
夫婦別姓ですら、別姓にしたいと言いながら子供の姓は自分と同じにしたいとか訳の分からん輩が大量にいるのに、争いごとを増やすだけなんだよなあ。
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MR.Goat@個山羊事業主 @Morigori_Kazu 2020年12月7日
そもそも姓の変更による手続きの負担軽減を目的としてやってたと思ったんだけども。毎回なんかコロコロと変わってる印象しかない。あと新しく姓を作るって言ったら結局全員大変だと思うけどな。戸籍は非常にガチガチな権利関係を把握するうえでも重要な部分なんでおいそれと変えるのは無理やろね。現状のシステムですら大変なのに余計に大変になる。マイナンバーでいろいろ面倒が減りそうなのになぜか必死に反対してるのが意味不明だけど。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月7日
c9nk 結局、「結婚後も旧姓を利用する場面が多いから、旧姓表記と現姓表記を同一人物だと証明する方法が必要」っていうなら 夫婦別姓でシステムを1から作り直すよりも、各種公文書に残す名前を「現在の姓(旧姓)名前」で表記に変えるだけでいいのでは? 別に職場では結婚していることを隠したいって話じゃないですよね?
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月7日
そもそも、全国民がマイナンバーで管理されること前提なら、別姓議論でメリットに挙げられていた「各種名義替え手続きの負担軽減」もかなり進めることが可能になってないか? それこそ結婚届でどちらの姓を選択するのか指定すれば、各種身分証の名義替えやそれに伴う再発行申請を内部処理に回すことが可能になるんだし、なんだったらその時点で旧姓表記を残すかどうかも選択すればいい。 これなら戸籍制度大きく崩さずに旧姓表記も残せるよ?
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Noodle. @Noodle1002 2020年12月7日
天花寺てんげいじ とかに変更させてもらいおうかな。かっこいいし。
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いもQ @imoq_tw 2020年12月7日
gdtiomnbvf マイナンバーを姓名にかわる個人識別符号にするなら、その辺の書類にはマイナンバーが当然記載されます。姓名が果たしていた役割を肩代わりするわけですからね。マイナンバーは姓名と同レベルの公開情報となりますし、そうしないと運用できません。
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RAM (衝角モード) @PLAPAPA 2020年12月7日
gdtiomnbvf まぁ、彼らは「氏素性が定かでない成り上がり」の典型ですな。下って現在に至れば、本姓が明らかな国民は一割もいないでしょう。かえって源平藤橘以外を名乗っている家系のほうが、真実に近いのではないでしょうかね。「姓」すらその状態なのは、「苗字」がいかに自由であったかの傍証でもあるでしょう。この国は南北朝期~戦国の終わりまでの間で、その辺りの制度は混沌としてしまった歴史がありますね。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月7日
[c8526303] 勝手に話し合って男性に負担してもらったらいいんじゃないの。そもそも女性の同意がなければ結婚は成立しないし、万一届を勝手に出されても調停で無効にできるでしょ
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月7日
[c8526447] 法改正しなくても現行のまま可能であるという多大なメリットがあるね
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月7日
まあ「夫婦同姓強制を押し通したいくせに姓変更の手間と苦痛を女性に全部押し付けようとする男の矛盾」とやらが存在しないことをご納得いただけたようで幸い
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年12月7日
Kakhenisoms 男も女もどちらも負担を負いたくない時はどうすれば?
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月7日
gdtiomnbvf 相続権すら発生する重要な契約、婚姻にかかるコストをどちらも負いたくないなら不成立にするよりしょうがないんじゃない?
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月7日
選択的別姓制でも、双方が別姓派である保証はないしね
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月7日
いや法改正と関係各所の対応にかかるコストを丸無視されても……
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月7日
個人の改姓にかかるコストは問題視する一方、国民全体にかかわる法改正と社会システムの対応のコストは考慮しないというのはさすがに身勝手と言わざるを得ない
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月7日
それを言うんであれば、(選択的)別姓推進派こそがこれだけのコスト低減になるってことを定量的に示すのが筋でしょうよ
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 2020年12月7日
Kakhenisoms 建前として女性側の改姓が多いという話を盾にしてるのに、そこの認識を変えずに別姓採用して別姓の妻と同性の夫でモメたら同じことだよね。なんも変わっとらん
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月7日
やっぱり制度変更のコストは考慮しないというわけだ
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K3@FGO残7.5 @K3flick 2020年12月7日
あまり自由すぎると自分を見失う
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月7日
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO56022300V20C20A2000000 とりあえず法改正の手続きに必要であろう国会一日の費用が3億円
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月7日
とりあえずこの3億円を埋めてごらんよ、話はそれからだ
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月7日
マイナンバーカードに旧姓を併記するためのシステム対応が100億円だってよ https://www.huffingtonpost.jp/2018/01/20/familyname_a_23338975/
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月7日
拒むも何も現在法律でそう規定されてるんだからそれに従ってるだけでしょう。選択的別姓が通ったとしても、別姓を選択しないことに何ら問題はないはずでしょ?
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月7日
選択的夫婦別姓下でも家族の絆などのために同姓を選択するのは全く自由だし、その一方で論文の名義問題のため旧姓も引き続き併用したいという需要は当然想定されてしかるべき
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月7日
まさに選択肢を増やす施策ですけど、これを無駄とおっしゃる?
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ジャン・ケンポン👊✌️🖐 @woodunder_f 2020年12月7日
D9hV1M7YOI3PZCj ほんとこれ。マイナンバーでばちばちに人を追跡して資産状況とか諸々把握できるようになったらすきな名字名乗ったらええんや。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月7日
[c8526303] まず問題となっている「改姓後の手続きの手間」はマイナンバーで各種個人情報の一括管理が進めば軽減や自動化が可能な技術的課題で、夫婦別姓のためにシステムを組み直す必要が無い。 で、2つ目の「改姓の苦痛」は個人の感想だよね?
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地球ネコ @c9nk 2020年12月7日
3914kcorkcolc 選択的夫婦別姓は、新しいシステムを作れ、というものでは無いのよ。現在でも、外国人と結婚した場合は、その人の国の法律が関わってくるから、同姓を強制されないため、別姓になっている夫婦が多いし、そういう夫婦に対応した行政システムになっている。選択的夫婦別姓を求める声は、このスキームを日本人同士の結婚でも適用出来るようにして欲しい、という話でもあるんですよね。
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地球ネコ @c9nk 2020年12月7日
3914kcorkcolc その、旧姓をマルカッコ併記すれば良いのでは、って話が、えらく面倒なことなのよね。 現在、パスポートに旧姓のマルカッコを併記するには、旧姓で仕事してきた証明書類を出すなど面倒な手続きが必要。そんなに苦労しても、旧姓を併記するってのが他国には無い様式だから、外国の当局に認めてもらえずトラブルになるケースもある。
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たちがみ @tachigamiSama 2020年12月7日
興味無いからどっちでもいいよ派としてはコストの話は無視できん要素だな 
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たちがみ @tachigamiSama 2020年12月7日
マイナンバーを使用に耐えるものにする施策の一環としてなら構わんけど、それ単体でやる必要は感じない
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地球ネコ @c9nk 2020年12月7日
3914kcorkcolc 旧姓継続使用の希望者はマルカッコで併記するのを標準とする場合の方が、選択的夫婦別姓よりシステム改修が厄介だろうな。各種手続き用紙の氏名欄も旧姓併記に印刷し直すモノが出てくるだろうし、姓名のデータ保存形式も旧姓マルカッコ対応に変えなくてはならない。それに比べれば、選択的夫婦別姓の方が、希望者は旧姓を使い続けるだけだから、圧倒的に楽じゃね?
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月7日
c9nk 国際結婚のように「夫婦の片方に日本国内の戸籍が無いから、もう片方の戸籍が基準になる(子供の名字も戸籍がある側のものになる)」のと 「夫婦のどちらも日本国内の戸籍があり、結婚後も一つの戸籍内に2つの姓が併記される」では、適応されているシステムの形が違うのではないでしょうか。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月8日
c9nk そりゃ結婚後に旧姓との連続性を公的に証明する方法が限られているから手続きが面倒になるのであって、結婚時に行うなら戸籍謄本も既に取ってるので、手続きはそれ程面倒でもないですよ。 様式に関しては「旧姓(maiden name)欄を新たに設けて他国の担当者でもわかりやすくする」等試行錯誤が続いていますね。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月8日
c9nk 戸籍制度は一戸籍一氏制なので、選択的夫婦別姓という「1つの戸籍に1つの姓」と「1つの戸籍に2つの姓」の2つの戸籍の様式が混在することになれば管理体制に混乱を招くだけですし、それに対応できるシステム改修というか新造ともなれば、旧姓表記対応なんて比にならない負担が増えますが。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月8日
公平性の観点からは、「同姓を選択しても業務上の不利益が生じない」方向に調整するのが望ましいんじゃないかな
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月8日
論文の名義問題などは婚姻によらずとも自由に姓名を変更できるようになった場合でも発生するから、これを夫婦別姓で解決しようとするのがそもそも筋違い。基本は名前とは別個の一意なIDで管理するのが妥当であろう
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年12月8日
3914kcorkcolc 「一人一戸籍」にすれば運用で何とかなりそうな気はする。関係性に変化(結婚・出産・養子縁組等)があったら入籍(その旨記載)してすぐに除籍。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年12月8日
mtoaki そうなると今まで以上に戸籍が頻繁に参照されるようになるな?
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月8日
mtoaki 現在の戸籍制度をマイナンバーを活用した個人単位での管理体制に変更して、関連法も矛盾を起こさないように組み直した後なら夫婦別姓や創姓も導入可能になるでしょう。おそらくその時点で、夫婦別姓を推進する手続的な理由がほぼ無くなって、夫婦の気持ちの問題になってるでしょうが。
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どんちゃん @Donbe 2020年12月8日
どっちにしろ、あいつらがいるからダメなんだよ。二重国籍悪用するあいつらが。あいつらさえいなければ夫婦別姓も話は簡単でスムーズに進んだと思うよ。
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地球ネコ @c9nk 2020年12月8日
Kakhenisoms 特定の研究者の実績を調べるなら現在でも研究者番号による検索が可能。しかし、本や論文を読んで更に調べたい時って、巻末に並んだ参考文献の一覧を見比べて、〇〇って人の本を読むのが良さそうだ、とか判断する訳じゃん。これはIDでは代替が難しい。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月8日
c9nk 所属したときの本名かその時通りのいい名前を第一通用名に設定しておけばいいじゃん
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月8日
c9nk だいたいID制に移行したなら当然参考文献一覧にもIDを併記というか、そっちをメインに表記するのが筋でしょ。既存の分も順次付記していけばいい
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地球ネコ @c9nk 2020年12月9日
3914kcorkcolc 夫婦同姓を強いられていることで不利益を被っている人達は現実に居る。現行の戸籍制度が整備された時代は「戸」の単位で国民を管理されるのが合理的だったのだろうけれど、夫婦それぞれが体外的な経済活動をすることが珍しくない今の時代には合わないのでは。「個」の単位へのバージョンアップが必要だろう。(戸籍の中の各人の記載を、原則フルネームにすれば、夫婦別姓の戸籍を作れるんじゃないの?と思うけど)
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地球ネコ @c9nk 2020年12月9日
Kakhenisoms だからさ〜、大抵の研究者はその時の本名で実績を発表しているのよ。 で、結婚すると、強制的に夫婦同姓にさせられるため、本名が変わってしまう。それから先、「新しい本名で発表→古い本名からの蓄積を認識してもらいにくい」「古い本名で発表→法律上の氏名と異なるので様々な手続き上トラブルが起きやすい」というデメリットの二者択一を迫られてしまう、ってことが問題になっているじゃん。
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地球ネコ @c9nk 2020年12月9日
Kakhenisoms 電子書籍なら参考文献に研究者番号のリンクを張ることも可能だろうけど、紙の本では非現実的。仮にIDが併記されていても、読者がまず認識するのは氏名。「A山X男」と「B川X男」が同一人物であることはIDを突き合わせないと分からないし、膨大な文献を読んでいる時はそこまで出来ず、単に同一人物と認識できずに終わることが多いんじゃなかろうか。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月9日
c9nk 選択的夫婦別姓などという新システムを戸籍に組み入れる難易度を10とするならば、その「大抵の研究者はその時の本名で実績を発表している」という慣習を改めるのはせいぜい難易度2未満だと思います。夫婦別姓という手段で解決することが適切とは思えません。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月9日
c9nk その時々の発表名と研究内容すべてが一意のIDに紐づいてるなら、そのどれかから一度IDにたどり着ければ全部一覧になるじゃん
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地球ネコ @c9nk 2020年12月9日
HibinaKageori 「大抵の研究者はその時の本名で実績を発表している」という習慣をどう改めるの?
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月9日
これまでは本名をこのIDとして使用してきたために、本名が変わると検索不能になるという不具合が生じてきたわけなんだから今からでも一意のIDに置き換えていくのが将来のことを考えれば合理的な解決法じゃないの
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月9日
c9nk 氏名でしか区別しないんなら同姓同名で即詰みじゃん
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月9日
c9nk IDを作るなり、旧姓を発表するなり、方法は複数ありうる。どれを実行するにせよ、国まるごとに夫婦別姓などという新システムを導入するよりは遥かに簡単だ。
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地球ネコ @c9nk 2020年12月9日
Kakhenisoms それは選択肢夫婦別姓の導入を否定する理由には成らんよ。
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地球ネコ @c9nk 2020年12月9日
HibinaKageori 選択的夫婦別姓について誤解している人が多いけど、国まるごと夫婦別姓にしろと言ってるのではなく、別姓を選びたい夫婦は別姓にすることもOKにしてよ、という話。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月9日
c9nk まったく問題の根源が別個だから、別姓を導入しても解決しないって話をしてるんだよ
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月9日
c9nk 「別姓を選びたい夫婦は別姓にすることもOKにする」を日本の全国民に実装するんでしょ? 大手術じゃん。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月9日
選択的夫婦別姓というからには、別姓を選択するのも同姓を選択するのも全く正当であり同様に尊重されるべき。しかしその一方で別姓を選択することである不利益が解消し、同姓では解消しないという事象があってこれを放置したまま導入したなら同姓を選択することは実質不利益になる。これは不平等ではないのか
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地球ネコ @c9nk 2020年12月9日
Kakhenisoms 問題の根源がどうであろうと、実際に困っている人がいて、解決策があるというのなら、導入に向けて検討するのが民主主義社会の在るべき姿じゃないのかな。
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地球ネコ @c9nk 2020年12月9日
Kakhenisoms 結婚にまつわる不利益の中には、選択的夫婦別姓の導入で解決するものもあれば、そうでないものもあるのは、その通り。一つ一つ問題点を潰していけば良いこと。解消されない不利益があるから選択的夫婦別姓を導入しない、というのは本末転倒。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月9日
c9nk アメリカではほとんどの州で任意の姓名に改名可能だそうだけど、そうした場合もやはりこの名義問題は発生して夫婦別姓では解決しないよね。どうする?
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月9日
c9nk わかっている不平等を甘んじて受け入れろと?
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地球ネコ @c9nk 2020年12月9日
Kakhenisoms 「任意の姓名に変えさせてくれ」という話をしているテーブルでは無いから「それとこれとは関係ない」としか言えんわな。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月9日
夫婦別姓推進派は同姓派に一方的に不平等を押し付けると、それでいいの?
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月9日
c9nk OK、論文名義問題は夫婦別姓論とは関係ないってことだね。じゃあ(選択的)夫婦別姓のメリットって?
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地球ネコ @c9nk 2020年12月9日
Kakhenisoms 苗字を変えずに社会生活を続けられることのメリットは、選択的夫婦別姓の導入論者が幾つも挙げ続けているやね。
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地球ネコ @c9nk 2020年12月9日
研究者の例を挙げたけど、選択的夫婦別姓は研究だけの問題では無いのよね。研究成果の実用化のため特許を取る時には、戸籍上の名前で申請することになる。 また、企業で役員になる時も戸籍上の名前で登記するので、これまでビジネスパーソンとして活動してきた氏名で異なってしまうことがある。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月9日
c9nk 役員登記は旧姓併記できるようだし http://houmukyoku.moj.go.jp/nagoya/page000104.pdf 特許も旧姓使用容認の動き https://www.itmedia.co.jp/business/articles/1707/28/news083.html そもそもこれらも先のID制、マイナンバーによる管理にしていくほうが合理的じゃないかな
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月9日
c9nk Kakhenisoms ここで書いたけどもう少しかみ砕いて説明したほうがいい?
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spin_out @spin_over 2020年12月9日
社会制度的には、家の単位も「戸」から「世帯」にほぼ完全に移行していて、税金等の考慮も世帯で行っているし、世帯は名字が違おうが、外国籍だろうが、同一住所で生計が同じであれば、行政が「家族」として認めてる。現実にこうなってるというのは認識しておいてもいい。せもって私は個人認識の番号化と、氏名の本人登録制度による変更の事由はあってもいいと思う。(生体認証くらいは出来るようになってからのほうがいいとは思うが)
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spin_out @spin_over 2020年12月9日
Kakhenisoms それって、事実上の戸籍制度廃止、自由姓ですよね。いや自分はそっちのほうが望ましいと思いますけど。
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spin_out @spin_over 2020年12月9日
夫婦別姓も色んなレイヤがあって、「旧姓を使いたい」と「姓の変更は面倒すぎる」と「相手の姓に変えるのが嫌だ」では実は全く中身が違うんだけど、現象としては「旧姓を使わせろ」で一致しているだけなんだよね。それを理解せずどれか一つに対して合理的な解決策を掲示した(つもり)でも、実は相手の不満の解決になってないことがあるのは反対派もそろそろわかってきてる気がするけど。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月9日
spin_over 戸籍制度を廃止してよいかは、私としてはまだ判断しかねるところであります。 Kakhenisoms ここで言っているのは、本名(戸籍名)をIDとしているシステムは変更・重複のない別個の一意なIDを使うように変更すべき、国のシステムとしてはすでにマイナンバーがあるのでそれを利用すべき、ということにとどまります
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月9日
やるとしたらマイナンバーによる管理に軸足を移しつつ平行して戸籍運用も継続し、問題が出ないようならその時を待って……というところでしょうか
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spin_out @spin_over 2020年12月9日
Kakhenisoms マイナンバーを主にした時点で家単位による管理の意味があまりなくなりますけどね。住民基本台帳の方ともリンクするだろうし、現住所等はそっちで見るでしょうから。まあそっちはそっちで問題がありますが。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月9日
spin_over ある程度以上大きなシステムは、結局運用してみないとどんな不具合が出るか分かりませんから
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月9日
spin_over ていうか、不満を解決しなければいけないんです?
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月9日
spin_over あとはまああれですよ、あまり意味はなくても形式的に世帯単位の管理のままにもできますよ、選択肢が増えるだけですよってことで
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spin_out @spin_over 2020年12月9日
HibinaKageori そこは単純に多数決の世界でしょ? 「不満を解消したい」「不満を解消してあげてもいい」が現状維持よりも多数になれば政策として反映されるというだけのことだと思いますよ。だって今の別姓問題は賛成も反対も宗教みたいなもんで、決定的なメリットもデメリットもないですからね。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月9日
spin_over 夫婦別姓を導入しても、彼らの不満は解消されない。私はそう言いたいのですよ。何故なら、夫婦の姓でもめる時代から、子の姓でもめる時代に移るだけだからです。新しい制度になれば、新しい制度への不満が生まれます。ひいき目に言ってもプラマイゼロ。ヘタすればマイナスが勝る。
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spin_out @spin_over 2020年12月9日
HibinaKageori 新しい制度になっても何かしら不満が出るから今の制度のままでいいというのは理由にならないと私は思います。その不満が出るだろうことを掲示の上でどちらを選択するか(何を重視するか)でしかありません。完璧な制度でなければ制度改革は許されないと言うのは実現不可能な目標設定だと思います。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月9日
spin_over ✕完璧な制度でなければ〜 ○現状より差し引きプラスになるという目算が立たなければ
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spin_out @spin_over 2020年12月9日
別姓にすれば名字や改正にまつわる全ての不満は消えるという宣伝文句ならそれ自体間違ってますし、そんな期待をしてる人は期待はずれになるでしょうね。あくまで選択肢を増やすだけで、自己決定権の枠を広げるだけの改革だと私は思っています。よその家族が別姓であることが気に食わないという不満を重視するかしないかで言えば、私はしないというだけです。
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spin_out @spin_over 2020年12月9日
HibinaKageori そのプラスマイナスは各個人の価値観でしか測れません。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月9日
spin_over そこは単純に多数決の世界でしょ。 っていうところまでは否定しません。 実際は既存の他の法制との整合性とかあるから、多数決が全てじゃないけどね。
4
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月9日
spin_over さて。問題は「他の家」だけかな……?
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spin_out @spin_over 2020年12月9日
子供の姓で揉める→各家族で話し合ってください。揉めるようなら同性にしとけばいいんじゃないですか。また、一定の年令になった時に両親の姓のどちらを選択するか自己決定できるようにするべきです。(国籍選択と一緒の扱い)
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spin_out @spin_over 2020年12月9日
HibinaKageori それでも家庭内の話は家庭内で決めればいいのです。お上が先回りして「揉めるとだめだからこれにしとけ」というような筋合いでもないでしょう。選択肢が増えたことがめんどくさくて気に入らないってまあ理解はしますがちょっと情けないですよね。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月9日
spin_over 各家族で話し合ってください? いつ話し合うの? 子供が何歳のとき?
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月9日
HibinaKageori という問いに、いまのところ多数派は「生まれる前に決めておく」と言ってるんですよ。
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spin_out @spin_over 2020年12月9日
HibinaKageori 結婚するときでもいいし、子供が生まれるときでもいい。第一子と第二子の姓が違っても「私は」いいと思ってます。それこそ、各家族で決めっればいい。 HibinaKageori に関してはそれも一つの方法だけど最終決定権を子ども自身に与えるのが大前提。自己決定権ってのはそういうことでしょう。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月9日
spin_over 「各家族で話し合ってください」でいいのなら、そもそも夫婦別姓を導入する理由がなくなりますが…… 「自分が姓を変えたくない?夫婦でよく話し合ってどちらが改姓するのか決めてください。一応、職場等で旧姓使用しても不都合が少なくなるようには制度を整えておきます」でおしまいでは? むしろ、ややこしい新制度組み上げて問題起きそうな部分は各家庭に丸投げするよりも有情だと思いますが。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月9日
c9nk 改姓しなくてはならない事が不利益になっているのか 改姓手続きが煩雑だから不利益になっているのか とにかく感情的に不利益だと思っているのか。 それらは切り分けて解決すべきではないでしょうか。 個々の問題に対応したアップデートで乗り切れる物を、態々急いでフルアップグレードする必要性が見当たらないのですが。
3
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月9日
spin_over 子に決定権を与えない場合は、あなたの言う通り「親の世代は自己決定権に拘っておきながら、同じ権利を子には与えないのか?」という馬鹿馬鹿しい話になりますよね。だから駄目だと思います。
9
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月9日
HibinaKageori 他方、じゃあ子供に決めさせるようにすればそれなら良い法制なのか? というと、私はまったく違うと思う。何故ならそれは「父母の名字を子に取捨選択させる」ということだからです。子によっては余計な災難だと思うことでしょう。自己決定権を与えればいいってもんじゃあないのです。そんなもんが良い法制でしょうか? 私には全くそう思えません。
9
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月9日
だから言ってるんですよ。 夫婦の姓で揉める時代から、子の姓で揉める時代に移るだけだって。 姓を選んだり捨てたり変えたりする場合の様々な労苦が、親から子に移動するだけ。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月9日
あるいは「変えられない」「選ぶ自由が無い」という苦痛が、親から子に移動するだけ。 そんな法改正になんの意味があるの?
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kagiami @Armchairtheory1 2020年12月9日
返信くれた人には 申し訳ないですけど、私いつどこで「姓にルーツを求めること」に反対してたんだろ? 私の意見は「改姓の義務を片方に負担させることの違和感」「両方ともに改姓するなら同姓もいいかも」です。勝手に私をどっかの派閥に入れて、発言したように捏造しないでほしい。そうやって勝手にサンドバック作ってシャドウボクシングして、勝手に勝った気になってるのって恥ずかしくないのかな。
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地球ネコ @c9nk 2020年12月9日
Kakhenisoms その特許庁の話は、特許庁職員が業務上で旧姓を使えるようにする、というだけの話。特許の出願に旧姓が使えないことは、特許庁が出している「出願の手続」に明記されている。 https://www.jpo.go.jp/system/laws/rule/guideline/hoshiki-shinsa-binran/document/index/qa.pdf
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月9日
c9nk おお、これは失礼。でもそれならそれで、同じ法改正するにしても自然人の正確な表記をマイナンバーに置き換えるほうが影響も少なく、なおかつ婚姻以外による改名にも対応できてよくないですか
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月9日
また実際問題昨今の流れからしても、たとえ夫婦別姓制を取らなくてもいずれ旧姓併記くらいは実現しそうではありますよね
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spin_out @spin_over 2020年12月9日
3914kcorkcolc 姓を変えるのが嫌な場合、夫婦同姓しか選択肢がない場合、法律上の結婚をするかしないかの二択になりますが、別姓を導入すれば、別姓のまま結婚するという選択肢が増えるので、どれを選ぶか各家庭の選択肢が増えて誠に喜ばしいことです。
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spin_out @spin_over 2020年12月9日
HibinaKageori 国籍を選ぶ子供にも今あなたは同じことを言って同情していますか? してないならあなたの心配はおそらく杞憂です。悩む子供は出てくるでしょうがそれも含めて権利です。
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spin_out @spin_over 2020年12月9日
HibinaKageori それでも、選択肢が増えるだけ現状よりも進歩(人間が自分のことを選択する範囲が増えるという意味で)だと思います。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月9日
spin_over 父と母の名字から取捨選択せよ、と多感な時期に考えさせられる悩みが、杞憂ですか。そうですか。(でも夫婦が結婚する際に名字を取捨選択するのは、無視しがたい苦悩なのですね?)
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地球ネコ @c9nk 2020年12月10日
Kakhenisoms マイナンバーは不特定多数に公表すべきものでは無いですから、特許の発明者氏名をマイナンバーに置き換えることは出来ませんやね。
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地球ネコ @c9nk 2020年12月10日
旧姓併記ってのも、何の解決にも成らんし、新しいトラブルの火種になりかねないのよね。 そもそも、旧姓併記≒既婚者であるというプライベートな情報を、なぜ公開しないといけない訳? だったら、旧姓併記しない人も、未婚か既婚か付記しないと不公平じゃねえのかな。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月10日
c9nk 結婚制度は変えようとするのに、なぜマイナンバーの利用法は変えようとしないのか
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年12月10日
婚姻制度が新しく戸籍を作る制度な以上は、創姓出来た方が納得感はあるんじゃないのかな、とは思うけどね あとはもうミドルネーム導入が1番面倒が少なそう
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月10日
既婚者と関係を持ったらシンプルに不貞行為なんで、隠されたり嘘つかれたりするとトラブルに発展しかねないような。結婚指輪なんかもさりげなく既婚者であることを示す機能があるよね
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フルバ @furubakou1 2020年12月10日
銃刀法撤廃、薬物規制解除etc.すれば日常における選択肢は拡大することになるが、これをいいことだと思うかね?思わないなら「選択肢が増えるのはいいこと」なんて軽々しく言ってはいけない。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月10日
spin_over 結婚は義務ではありませんよ?「〇〇するのが嫌だから結婚しない」と言う人は別に結婚しなくてもいいのではないですか?
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月10日
c9nk そもそも身分証等はみだりに公開するものではないと思うのですが。 というか、既婚であることが手続き等で発覚してトラブルになるって、どんなケースを想定してるんです?
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spin_out @spin_over 2020年12月10日
3914kcorkcolc 選択式別姓になった場合、別姓にするのは義務ではありませんよ? 少子化が進む現代、結婚を後押しする背景の一つが出来るならこんな喜ばしいことはないでしょう。
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spin_out @spin_over 2020年12月10日
HibinaKageori ですから、現在国際結婚をしている方のお子様の国籍も一定年齢で両親どちらかの国籍を選択することになってますが、「多感な時期に考えさせられる悩み」が可愛そうなので廃止するべきなんですね? そっちがいいなら名字がだめな理由はなんです?
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月10日
spin_over そっちに回答してもいいが、私の問いには影響しませんよ。脱線が増えるだけだ。 国籍の話をしたところで私の論旨は動きません。話を逸らそうとしても無駄です。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月10日
spin_over 少子化解決の後押しになるという根拠は?取り敢えず結婚すれば子供を作るだろうとかいう前時代的なこと言いませんよね?夫婦別姓導入推進の動機で多いのは結婚後の仕事のキャリア継続だったのでは?妊娠は仕事のキャリアが途切れる最たる理由では?
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月10日
spin_over 更に言えば、夫婦別姓導入のためのシステムグレードアップの費用は誰が負担するんです? 当然ですが、既に結婚している人達もいつ離婚するかわからない以上、選択的夫婦別姓を導入するとなれば全国民の戸籍を、その仕様に書き換える必要があります。 従来通り夫婦同姓を選択する人達や既婚カップルには全く利益にならない話ですし、受益者負担という形で申請の値段に差を付けるという方向でいいんでしょうか?
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spin_out @spin_over 2020年12月10日
3914kcorkcolc 税金ですよ。だって、「民意」で「法の変更する結果」なんですから。選択的夫婦別姓の場合、現在空である筆頭者以外の姓のエリアに記載するだけで、その欄が空白の場合は既存のロジックでいいんですよ。紙の書式的にも、電子項目としてもね。自分は独身で見よりもないから戸籍の電子化に恩恵がないと言って「受益者負担」と言い出したら流石に馬鹿だと思われますが、夫婦別姓だとそれが通ると思ってるんでしょうか。
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spin_out @spin_over 2020年12月10日
HibinaKageori 悩みの大きさや重さは個人の感覚であり、現在同程度の重大な選択肢が現存しているのにそっちを問題化せず、これから同じように変更する方ばかりを問題としてピックアップするのはダブスタでしか無いですね。だから別姓の反対は(賛成もだが)個人の信じるところに寄る宗教だと言ってるんですよ。今の所絶対賛成も絶対反対も感情の問題でしか無い。
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spin_out @spin_over 2020年12月10日
spin_over 紙はまあ隙間が空いてただけとしても、電子項目として戸籍筆頭以外の名字欄が準備されているらしい不思議(伝聞です)
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月10日
spin_over なる程、で「夫婦同姓のままなら使わなくていいし、これから夫婦同姓を選ぶカップルには何の利益もない夫婦別姓を国民全員で大枚叩いて導入するための説得材料」はどこにあるんですか?「選択的」夫婦別姓なのに、同姓を選んだカップルには税金負担だけでメリット何もないですよね?
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月10日
spin_over 戸籍の電子化で個人単位での管理の方が楽になると言うなら、別姓議論は電子管理完全移行まで待ったらいいんじゃないですか? その頃になれば改名だろうが改姓だろうがインプット一つで簡易に可能になってるんじゃないですかね?
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月10日
spin_over 夫婦の代から子の代へ労苦を移動させるだけの法改正になんの意味があるんだよ! ってのが私の論旨ですよ。 そこに『国籍絡みでも苦痛はあるんじゃないですか、あなたはその苦痛については何も言わないのですか』って言ってるのがあなた。 筋違いなんですよ。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月10日
HibinaKageori 子が国籍を選ぶのも子が親の名字を選ぶのも、親が名字を選ぶのも、全部人によっては相応の苦痛であり労苦ですよ。 当たり前でしょ。 「だから夫婦別姓はアホらしいんだ」って言ってるのが、未だに解らないようですね?
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月10日
spin_over 現在、夫婦別姓推進派の人達はコスト試算を避けたり、「既に戸籍の電子化には夫婦別姓のための仕組みが隠されていたんだよ!」とか言い出したりして、とにかく「夫婦別姓を選択しなくてもデメリットはない」と主張する事が多く、だからこそ「自分達は同姓選ぶけど、別姓が選択できるようになってもいい」という層が増えたわけです。 しかし、使用するしないに関わらず国民全員で新システム構築費用を負担するとなれば、この浮遊層に何て説明するんです?費用を負担するだけのメリット示せます?
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地球ネコ @c9nk 2020年12月10日
furubakou1 選択的夫婦別姓を導入しても、銃器や薬物のように自他の生命を傷つけることは無いが?
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地球ネコ @c9nk 2020年12月10日
3914kcorkcolc 例えば法人役員の登記で旧姓を併記した場合、登記簿は誰でも見られるもの。不特定多数に自分が既婚であるというプライバシーが知られるのは、良いことでは無いだろうさ。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月10日
c9nk いやいや、手続時に窓口で本人確認の際に簡易に旧姓と現在の姓名で同一人物であることを証明できればいいだけなんですから、マイナンバーカードとかに併記しとけばいいだけですよね? 何で全ての公文書の名前を併記する必要があるんです?
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地球ネコ @c9nk 2020年12月10日
選択的夫婦別姓導入のコストを問う意見があるけれど、そんなもん測りようが無いわな。国が導入したくない制度なら、わざと高い見積もりを公表して、反対の世論作りに利用するだろさ。 それを受けて、ネットの反対派あたりは「あいつらのワガママのために何百億円かかるぞ!」と、選択的夫婦別姓を求める人達への憎悪を煽る書き込みとかするんじゃねえのかな。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月10日
c9nk それで、既婚であることを隠す必要性とは?
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地球ネコ @c9nk 2020年12月10日
3914kcorkcolc 法人の役員登記の話してんの。
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地球ネコ @c9nk 2020年12月10日
3914kcorkcolc 公開不必要なプライバシーじゃん。
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地球ネコ @c9nk 2020年12月10日
選択的夫婦別姓導入には、もちろんシステム整備などのコストが掛かるけど、導入しないことで生まれるコストや損失もあるのよね。例えば、パスポートや法人役員登記などのように旧姓併記を導入するのも、それぞれのシステムでコストが掛かっている訳で。根本の戸籍のシステムをマルっと変えちゃう方が、個別の制度のシステムを逐次変えていくよりもスムーズなんじゃないのかね。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月11日
c9nk まず、旧姓併記というのは住民票やマイナンバーカード等で証明書を発行するときに旧姓を併記して印刷するというもので、戸籍上の扱いとは別問題です。なので「仕事上使っている旧姓と、登記簿に登録されている現在の氏名を、旧姓が併記された身分証で照合する」形になります。 それ以前に、登記簿の本人確認は基本的に「住所+氏名」で行われるので、引っ越しすればどっちにしろ変更手続必要ですよ?
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地球ネコ @c9nk 2020年12月11日
3914kcorkcolc だから、登記簿のように、一般公開され誰でも見られる情報に旧姓併記が広がる流れを危惧している。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月11日
c9nk ちょっと疑問なんですが、夫婦別姓推進の理由は「職場や研究のキャリアが改姓によって途切れてしまう」とか「各種身分証や口座の改姓手続の手間がかかる」ことであって「そもそも職場や周囲の人間に結婚した事を秘密にしたい」からじゃないですよね? 既婚で将来子供を持つ可能性がある以上、結婚して子供が産まれたなどの情報を職場で共有しておかないと、子供のために仕事を調整する等が難しくなりますよ?
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地球ネコ @c9nk 2020年12月11日
3914kcorkcolc それは別の次元の話。既婚者であるというプライバシー情報を不特定多数に開示させらていい理由にはならない。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月12日
c9nk ではプライバシーを重視するなら従来通りに「現在の姓名」のみを登録すればいいだけでは? 利便性をとって旧姓併記が可能というだけで、どちらかを強制されるわけでもないですし、旧姓しか知らない相手に対しては同一人物だと証明する方法として「旧姓が併記された身分証」を持ってればいいだけなんですから。
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地球ネコ @c9nk 2020年12月12日
3914kcorkcolc だから、結婚し姓が変わった後の氏名のみの登記だと、キャリアの蓄積が繋がらなくなるから、夫婦別姓で結婚できるようにしてくれ、って話をしてるんでしょうよ。問題点わかっている?
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月12日
c9nk 「キャリアの蓄積が繋がらない」問題の解決策は、夫婦別姓しかあり得ないですか? いいえ、そんなことありませんよね。どうして夫婦別姓で解決しようとするの?
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地球ネコ @c9nk 2020年12月12日
HibinaKageori じゃあどんな解決策があるのかな? 既存の対策はどれも問題があるから、選択的夫婦別姓を認めてくれ、って当事者が声を挙げているんだけど。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月12日
c9nk 辿れるようなIDとかデータベースを作って、希望者が登録できるようにすりゃあいいんです。選択的夫婦別姓を全国民に実装するよりは、遥かに簡単だ。 戸籍と紐付けるかどうかも、登録者に自由に決めさせればいい。 データベースは、発表者の同一人物だとか本人だとかの保証にだけ責任を負えばいい。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
親類縁者から職場の人間まで呼んで「披露」するようなイベントが、秘匿すべき個人情報とはとても思えないがねえ
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
とりあえず改名によるキャリアリセット問題に対して夫婦別姓を持ち込んだところで、婚姻によるものにしか対応できない時点で姑息的、間に合わせでしかない。さらに「同姓を選んでも」キャリアがリセットされないほうが当然選択肢は増えるでしょう?
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地球ネコ @c9nk 2020年12月12日
HibinaKageori 特定の研究者の業績を調べるなら研究者IDで辿ることも出来るだろうけれど、現姓と旧姓の論文の一覧が並ぶのは、既婚というプライバシー情報が漏れてしまう。また、研究の業績はIDで管理できたとしても、ビジネスやジャーナリズムなどIDが無い分野でのキャリア分断問題はあるし、研究者がそういう分野で作った実績も分断されてしまう。
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地球ネコ @c9nk 2020年12月12日
Kakhenisoms 「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな」(画像略)。結婚式を挙げない夫婦も少なくない。旧姓併記を選んだ人だけが既婚というプライバシー情報が露出し、姓が変わっていない人や現姓のみで登記した人は既婚か未婚かの情報が露出されないのは不公平。
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
3914kcorkcolc その夫婦の子供が選択式夫婦別姓使うかもしれないじゃない。その場合はメリットでしょ? あれ、税金って今現在の受益者にだけ負担させるシステムだったっけ?
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
HibinaKageori わかりませんね。負担以上に価値があると「当人が」言ってるのに、他人が否定できる根拠がなにもないじゃないですか。だから単なる感情の問題でしょ。
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
3914kcorkcolc 女性の社会進出の補助金はぶっちゃけ男性の労働者のメリットは薄いですが、同じように反対したんですか? 社会情勢の変化に寄るシステムの改変は当然利益のない人もいますが、天秤にかけてプラスが大きいということを社会が容認すればシステムは変わるでしょ? コストの負担によって世論を反対に導きたいなら、むしろ反対派がきちんと試算して反対すればいいだけだと思うんだけど、なんでしないんです?
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
c9nk OK、じゃあますます本名とは別個の一意なIDで管理するほうが理にかなってるね。マイナンバーを推すのは単に何らかの理由で国や自治体に把握されてないとかでない限りは日本国民ならだれでも持っていて、公的に保証された一意なIDだからだけども、どうしてもマイナンバーを使いたくない、マイナンバーを参照されると社会的に極めて不利益を被るというのであれば研究者番号のように登記用、特許用とそれぞれ独立したIDを発行しても構わんのだけど、それならOK?
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
マイナンバーの各種行政システムへの連携自体は政府側・行政側とすれば既定路線であって、各種行政システムの導入に置いて、自治体毎の発注という事でインターフェースの問題は様々出ているが、原則として各種行政データを個人情報と紐付けて使う想定はよほどのバカがシステム設計してなきゃしてるだろうし、行政システム開発において将来起こりうる改革のバッファや対応方法を想定して仕様に入れとくなんて当たり前のことなんだが。
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地球ネコ @c9nk 2020年12月12日
Kakhenisoms 特定の研究者の業績をまとめ上げるならID管理の方が優れた部分もあろうが、その前段階、ある分野について調べている段階だと、まず認識するのは氏名。氏名で実績が分断されてしまうのは、名前を売ってナンボの研究者にとっては不利。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
c9nk 結婚式を挙げないカップルは今や約半数にも上るらしいが、その理由はもっぱら金銭的な問題で、結婚していること自体を知られたくないってのはあったとしてもごく少数じゃないかなあ https://wedding.gnavi.co.jp/howto/21784/ イメージが重要な芸能人でも交際はともかく結婚はたいてい発表するでしょ
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
c9nk 氏名と業績がIDに紐づけられてれば、名前が変わっても同一IDからの一覧取ればすぐわかるでしょ
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
なんでそうID制になったという意識のアップデートをかたくなに拒むのか
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月12日
c9nk まず、登記簿に載ってる結婚後の姓と、普段仕事上の付き合いで使っている旧姓が違って何が問題なんです?指摘を受けた時に、普段は旧姓を使ってるんですよと説明すればそれでいいのでは?公的に証明するのが面倒なら、併記した身分証を提示すればいいだけです。 そして、既婚未婚は私的なことですが秘匿する理由がありません。具体的に既婚であることがばれて出る不具合というのはどのようなケースですか?
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yaya @yakumokumaneko 2020年12月12日
というか、子供に姓を選ばせるって場合は選択するその時まで姓無しでいくってこと?
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
そもそも本名とは別のIDで管理してるなら、研究分野では旧姓でもハンドルでも好きな名前名乗り続けても何の問題もないはずだけどなあ
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
業績リセットをことさら問題とするなら、話を持っていくのはその学会とかのほうの管理体制じゃないのかね
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月12日
c9nk だから希望者が登録する方式にすりゃあいいでしょうよ。別姓推進派が大好きな「選択肢」ですよ。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
研究分野なら国境を越えたワールドワイドな話だろうし、世界には婚姻関係なく任意に本名を変えられる国がある。それらの業績リセットを防ぐためには夫婦別姓は片手落ちどころか指一本分しか救い上げられない不十分極まる対策と言わざるを得ない
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月12日
spin_over だーかーら、夫婦の姓で揉める時代から子の姓で揉める時代に変わるだけでしょ。労苦が減る訳ではない。労苦は移動するだけ。今困ってる人が減って、新しく困る人が現れる。 そこに価値を見出すのは一部の該当者のみ。そんな法改正を、わざわざ行政コストをかけて行う意義はなんだ? って話。
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
yakumokumaneko 子供の姓の登録は出生届時に両親の姓のどちらかをつけるか、婚姻時に構成員の姓名とは別に、「戸籍の」姓を決めてそれを使用する等制度としては複数考えられます。この元々のまとめの趣旨である創姓も当然考え方としてはありえますし。本来別姓などとまどろっこしいことをせず、好きな時に行政登録氏名の変更をさせるべきで、個人情報管理がマイナンバー管理に完全に移行すれば、姓名なんて個人が好きに登録しなおせるようにすればいいんですよ。
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
HibinaKageori 子供への負担も含めて、それでも選択することに価値があると本人達が考えて、周りが「本人がそう思うなら彼らは好きにすればいい」ってのが現状の容認7割なのに何いってんの? あなたがそれを意味がないと思うのと同等に「意味がある」と考えてる人たちがいて、それをマスに納得させられてないのは反対側だって理解してる?
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地球ネコ @c9nk 2020年12月12日
Kakhenisoms 「任意」で氏名を変えられる国なら、改名で失われるキャリアも当人が考慮した上での改名だろうさ。(ビジネス等で過去の不名誉を隠すための改名であれば、それはそれで別の問題があるだろうが) 日本の場合は、結婚する男女がもともと同姓で無い限り、どちらかが改姓を「強制」されるのが問題。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月12日
spin_over 7割という不確かな指標にすがっているのですね。そんなに信用できる数字だと思ってるの? 国民の意見なんて時勢と情報量と質問の仕方でコロコロ変わりますよ。調査主体によってもね。
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地球ネコ @c9nk 2020年12月12日
HibinaKageori 誰がどこに何を登録するんだよ。
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
反対派は詭弁だアンケートのとり方の問題だなんだというが、「今まで続いてきた制度だし感覚的に嫌」と素直に言えばいいのに、現実実際に別姓になってる国際結婚家庭のことを見ずに「家族は同姓でこそ」なんて垂れ流すからどんどん社会的に肯定派が増えてんだよ。日本国籍編入を選ばない国際結婚家族は現実に別姓な状態で、彼らは日本に暮らしていて家族として不幸なのかね。別姓家庭のいいモデルじゃん。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月12日
spin_over 「『感覚的に嫌』と素直に言えばいいのに」思い込みによる決めつけが始まりましたね。
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
HibinaKageori 少なくとも政府が行ってる統計調査や複数媒体での調査結果でプラマイ10ポイント程度の差がない以上、むしろ疑うのに根拠が必要でしょうね。
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
HibinaKageori そうだね。「子供の負担」もあなたの想像による思い込みだけどね。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
c9nk 何度も言うように、改名するかしないかが業績と直接関係ない以上、改名してもしなくても業績がリセットされないようにするほうが公平かつ合理的で選択肢が増えるでしょ?
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月12日
spin_over そうだね。想像によるものだ。でも、その苦悩と労苦はあると思うよ。あなたは無いと思うの? そんなわけないよね?
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
アメリカでも実際に別姓を選ぶ女性は20%強だって話(ただし2015年時点)だけどね https://wedding.gnavi.co.jp/howto/21784/
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
HibinaKageori あれ、想像で決めつけること自体が悪いことなのにその前提で話し合うことなんかあるの?w
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地球ネコ @c9nk 2020年12月12日
Kakhenisoms 個人の業績を通算して管理するためのID整備と、選択的夫婦別姓の導入は別問題。個人は、まずは氏名で認識されることが大半だから、姓が変わっては同一人と認識されない。それゆえ、結婚後して姓が変わった後も専門的な仕事をする人は、仕事上は旧姓を使い続けることが多いが、そうなると今度は法的な姓と本業の姓が違うことで様々な問題が出てくるので、夫婦別姓の結婚を選択出来るようにしてくれ、ということ。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月12日
spin_over 私の想像と、あなたの想像が、同じものだって思いますか? あなたは話の途中で突然、私が言ってもいない底意を勝手に決め付けて、そんな下らない理由で反対する者だとレッテルを貼ったんですよ。あなたがやったことは、レッテル貼り。汚名を着せようとした。さて私は?
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
c9nk 本人との照合が必要だから登録名と身分証との一致が求められるわけで、これをIDに紐づけたなら本名の変更はID管理者だけが知っていればいいことで登録名義をいちいち変更する必要はないはずだけど?
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月12日
yakumokumaneko 誤解のないよう言っておくと、きょうびの夫婦別姓推進派は「子に名字を選ばせる」というプランを唱えていません。このページで話題になってるだけです。主な推進派たちは「子の名字は親が決めておく」というプランでほぼ固まっているようです。つまり子供の自己決定権を問題に挙げていない。
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
まずさ、日本で現実に別姓で家庭を営んでる国際結婚家庭は、日本国籍がないゆえの悩みはあるにしても、家族としていびつであるのか、(少なくとも私の観測範囲でそんなことはないけどね)日本で暮らしていく上で、日本国籍を持っている子供と親の名字が違って子供が不幸なのかきちんと確認するべきだろう。他と違うという苦労は否定しないが、それが不幸であるかは当人にしか決められない問題のはずだろうに。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月12日
HibinaKageori 自分たちが結婚した場合の名字にはさんざん拘るくせに、子の名字の問題には驚くほど無頓着なんだよなあ。
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
HibinaKageori あなたあてでもないコメントを勝手に自分宛てに受け取って文句言われてもね。ちょっと落ち着いたら?
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
HibinaKageori という想像と決めつけですね。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月12日
spin_over ああ、私に対してじゃあなかったのですね。それは失礼しました。 ということは、ココに居ない誰かに対する分析だったと。そういうことなのですね?
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
自分は別姓賛成派だが感情的理由だけでなく、きちんとロジカルな理屈があるならそれを開陳すればいいだけじゃない。「子供が可愛そう。意味がない」と繰り返すが、「それは当人の価値観なのだから他人が否定できることじゃない」と何度言っても自分の感覚を上に置くだけの人だからねぇ。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
鈴木花子さんが改名して田中好子さんになったとしても、その旨ID管理者に届ければ田中好子さん(旧名鈴木花子さん)がそのIDの持ち主であることは保証されるし、IDに紐づいた言うなれば「研究者名」を鈴木花子のまま使い続けることに何の問題もないはずだけど
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月12日
spin_over で。これも私が反論したら、あなたあなた宛てじゃないよ落ち着けよって言うのかな。 卑怯だなあ。
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地球ネコ @c9nk 2020年12月12日
Kakhenisoms 何度でも書くけれど、本名を変えさせられる場合、業績としての氏名と、法律上の氏名の違いによる問題(パスポート、金融機関、各種の免許証など)は残る。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
c9nk 全部マイナンバーなりサービスごとの独自IDで管理すれば解決じゃん?
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
自分の理論構成の幼さを認めずに感情論で他人にレッテルしたことの正当性を述べた上に他人の品性を貶めるコメントする人が他人を卑怯という不思議。
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
Kakhenisoms 民間に関してはそれでいい気がするけど、公共サービス部分に関してそれ(個人情報の紐付け)をやる場合各法のすり合わせもいるし、下手したら戸籍だけ変えたえたほうが楽なんじゃない?
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
spin_over マイナンバーってまさにそういう公共サービス上の個人情報を共通管理するためのシステムじゃないの
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月12日
HibinaKageori 結局この質問にも答えてないしなあ。
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
Kakhenisoms 趣旨としてはそのとおりなんだけど、今それ個人情報を楯に縦割りでしか使えないんだよね。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月12日
答えない代わりに別の視点で話を始めて、河岸を変えてきた。 この場に居ない誰かへの分析を急に語りだしたりね。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
spin_over どのみち法改正が必要なんだったら、得られる利便が大きいマイナンバーの有効利用に注力すべきと思いますねえ
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
Kakhenisoms そっちはそっちで今後必要だと思うんですよ。ただ個人情報を主として扱うときに今の戸籍制度って邪魔だよね。に(私の)頭の中でつながってるのと、どうせID主軸になるなら名前なんて変えなくても変えてもいいじゃんという判断をしてるのです。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
spin_over 変えたくない人は変えなくていいけど、変えたい人が不利益を被らないようにできる道じゃないですか
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spin_out @spin_over 2020年12月12日
Kakhenisoms 改姓によるよる現実的なデメリットをなくするよねという意見には賛成です、その改革は別姓云々ではなくやるべきだと思いますけどね。それをすることで別姓問題が沈静化するかは多分しないんじゃないかな。 spin_over でも書いてますが。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
spin_over 「本人がそう思うなら彼らは好きにすればいい」ってのが現状の容認7割ってことですけど、実際に別姓を選択したい人はどんくらいなんですかねえ
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
2015年時点のアメリカで別姓を選択するのが20%強、 Kakhenisoms 現時点の統計は知らないけど多めに推移したとして30%くらい? 少なくない数とは言えると思うけど、夫婦別姓に大きなメリットがあるならもうちょっと増えてもよさそうな気も
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2020年12月12日
選択式夫婦別姓制を導入したとしても相手が相手側の姓に変更することを希望することは十分考えられるし(強制でなく希望するのは全く自由)、それで合意が得られなければ別姓どころか結婚自体が成立しない。一方でID制を徹底して改名しても不利益が出ないようにしたならばじゃあ自分が苗字変えてもいいよとなりやすくなる。性急に結果を急がず、このように外堀を埋めていく「急がば回れ」の精神も大事じゃないかね
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地球ネコ @c9nk 2020年12月12日
Kakhenisoms 「ID制を徹底して改名しても不利益が出ない社会」という考え方自体が机上の空論。人間を認識するのは氏名から。例えば、本の最後には参考文献の一覧があり、同じ著者の本や論文が多く並んでいれば「ああ、この人は参考にされる本を沢山書くような専門家なんだな」と捉える訳だ。下の名前が同じでも、姓が異なれば違う人と認識する。わざわざ同一人物かどうか確認しているほど世の中の人は暇では無い。
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