みんな大好き『辺境伯（史実）』～ヨーロッパにおける爵位について

遠野九重@『役立たず』『生産スキル』発売中！ @Six315

「辺境伯＝左遷先（無能扱い）は誤解だ！」というSNSの話題をもとにして書いた３年前の作品が、今度は「辺境伯＝左遷先（無能扱い）な作品」として紹介される……というのは、なかなか不思議な気持ちですね……（時代はぐるぐる巡る） twitter.com/takenoko_novel…

たけのこ💤オフトン教徒 @takenoko_novel

@gigaportland829 書籍化とコミカライズもしてる作品なのか

2023-12-05 20:54:57

蝉丸P＠「住職という生き方」「つれづれ仏教講座」発売中 @semimaruP

辺境伯、国境地帯なので外交権と軍権まで持つ侯爵相当の高位貴族だが翻訳のニュアンスでWeb小説に於いて左遷先扱いされてる問題、元のドイツ語でもマルク(Mark)：辺境地区なのでどうしようもない感があるのがジワジワくるが適当な造語も難しいが、しっくり来る言葉を作ればパイオニアになれる感

Vatanabeus @nabe1975

辺境伯は中央より派遣されるというよりも、地生えの強力な豪族が中央の権威をまとって強大化するという印象が強い。

たまお @tamaolife

辺境伯ってそもそもはどんなやつやねん、ってのを大まかに理解するには、最近読んだ中だとこの本が良いかもです。歴史の流れのキーになる権力職位として出てきます。 少なくとも当初はだいぶ神聖だし、ローマ的だし、帝国っぽさもあって、びっくりできます。 pic.twitter.com/XlQHBa41Yz

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Ryuma Hori @HoryuM

オットー1世時代の帝国。 斜線部が辺境伯領なんだな。 北からシュレスヴィヒ、ビリング、ゲロ（図中のノルトマルク、ラウジッツ、マイセン、ツァイツ、メルセブルク）、オストマルク、ケルンテン、クライン、イストリアの各辺境伯領。ゲロ辺境伯の領土がほぼ東ドイツの大半くらい広いという。 pic.twitter.com/4HUTeLtskZ

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Ryuma Hori @HoryuM

実はこのシュレスヴィヒ、ビリング、ノルトマルクはスラヴ人に取り返されて失陥していたりする。 その後、再征服に伴いブランデンブルグ辺境伯が設置されるということに。

四号戦車🔞 @Panzer_04

辺境伯って要するに「国内にあるもう一つの国をまかせる王族以外の貴族 (王族の場合は「プリンス=公爵」になる)」なので、実は王様の次に偉い。 日本の戦国時代で言えば有力な国衆に相当するわけですね twitter.com/tetosiki/statu…

辺境伯テト式 @tetosiki

辺境伯 辺境というとくそ田舎を思い浮かべるが首都から離れた場所＝国境近くなのでそう悪いものではない

2019-05-17 11:04:01

四号戦車🔞 @Panzer_04

有名どこで言うとブランデンブルク辺境伯などはベルリンあたりからドイツの東方領域全域をカバーしてて皇帝を選ぶ選帝侯でもあったりするので、仮にここが反乱を起こすということは「国が分裂する」に等しいダメージなわけですな。 そりゃ偉くないわけがない pic.twitter.com/vMjxgK6kKU

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四号戦車🔞 @Panzer_04

バーデン辺境伯のように皇帝が滅びると同時に公国として独立するような例もあるので、この辺も有力国衆の大名化に近い

まさあきおにいさん　プロヴァンスのすがた @hatomugi26

@otOgJ7srJZQoM7S 〇オーストリア辺境伯領 　後のハプスブルク帝国へ。 〇ブランデンブルク辺境伯領 　後にプロイセン王国へ 〇モラヴィア辺境伯領 　後の名家ルクセンブルク家ヘ 全然、位低くないんだよなぁ

銅大 @bakagane

辺境伯の話題がＴＬに。日本の歴史でいえば、辺境伯に相当しそうなのは、平安時代の奥州藤原氏、あるいは室町時代の鎌倉公方あたりでしょうか。 このへん、ややこしいのは「地域ごと」の呼び名が「時代によって」変遷していったのを、最終的に近代国家が「整理して借用」している点でしょうか。

銅大 @bakagane

@ICQ_aisinn はい。同じ辺境伯でも、奥州藤原あたりですと、まだまだ「蛮夷の平定」な感覚があったのですが、鎌倉公方となりますと東国の軍事指揮を任せる「副帝」っぽさが出てきます。

銅大 @bakagane

辺境伯。中央に対して辺境があることが大事です。魔法などで中央から即座の指揮通信が可能な世界ですと辺境の意味が軽くなるので、通信技術は遅れていることが望ましいでしょう。そして潜在的な敵が存在すること。敵国か。魔物か。何かあった時に辺境伯が中央に頼ることなく指揮を取れる体制。

たまお @tamaolife

@hanekoi ドイツ史の辺境伯もリアル実権を持っとるんですよ。 一方面からの侵略を確認した際は、王に確認取らずに自分主導で周辺の領主や貴族に命令を出す権限を持っとるので下手な称号だけの公爵なんかよりよっぽど大権力者なんす。

moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p

@Stormbricht @nns_blackhand 隣国が敵国だった場合、中央からの増援が来るまで単独で敵の侵略を跳ね除ける軍事力と、敵国に寝返らない王家への忠誠心があることが辺境伯ポジですし(⁠下手したら王家の割と本流寄りの血族

SOW＠ @sow_LIBRA11

辺境伯がなぜ強大な力を持つか・・・ １．「他国と国境線を接するがゆえに、領土防衛のために軍事力が必要」 ２．「異民族を支配下に置かねばならないので、治安維持のために軍事力が必要」 ３．「中央から離れているため、いちいちお伺いを立てられないゆえに、独自裁量権を有する（半独立化）」

SOW＠ @sow_LIBRA11

４．「辺境民や蛮族を統治するため、思想方面の統率が必要となり、文化芸術宗教などを振興する」 ５．「中央にいられなくなった文化人を受け入れた結果、下手な地方諸族よりも文化レベルは高くなる」 ６．「これらを支えることが可能とした独自の徴税権を有したため得た莫大な財力」

SOW＠ @sow_LIBRA11

７．「とにもかくにも何が起こっても中央からの支援がほぼ得られないので、一国に匹敵する力を持たないとどないしょうもない」 ８．「中央も中央でそっちにまで金も人も回せないので、一種”緩衝地帯”としての役割しか求めない。たまに使者をやり取りさせて形の上だけ臣従の形を取る」

SOW＠ @sow_LIBRA11

９．「中央の統治＝法治が働かない修羅の国なので、そんな蛮族たちをまとめ上げるには為政者自身が有能である必要となる」 １０．「ただ有能なだけでなく、”あの人に上に立たれるならしゃーない”と思わせるほどの家柄も必要（王族やそれに連なる大貴族の家系）」 などなど・・・

SOW＠ @sow_LIBRA11

ここらへん全部奥州藤原氏クリアしてんだよな。 独自に北海道のアイヌや中国と交易する「外交権」すら有していたし。 そら建てるわ、中尊寺金色堂。 pic.twitter.com/Ko4NtJ8nAg

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にるば @nirvanaheim

日本語のというか、単に現代日本の感覚の問題なわけなので、一言でいいんですよ。サツマ辺境伯と言えば。