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「犬が6本足ならば、犬の足は5本以上」は論理的に正しい

僕の個人的な論理感覚についてまとめたものです。 ツイッター上での議論の参考材料としてお役に立てたら嬉しいです。 本まとめの第二弾として、下記のまとめも作成しました。 続きを読む
メモ 論理学 三浦俊彦 三段論法 分析哲学
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本件についてrakue_katsuhiroさんから指摘されたことが重要そうなので最初にまとめておきます。

論理には「形式論理」と「意味論理」の2種類があり、それぞれ下記のような特徴がある。

【形式論理(記号論理)】
・推論方法 - 演繹、論理演算
・目的 - 前提から結論を導く手続きが正しいかどうかを問う
・正しい場合の表現 - 妥当である
・高校までの学校で学習するか - する(高校数学A 集合と論理 http://goo.gl/wTYu
・単に「論理」と言った時 - 必ず含まれる。狭義の「論理」。

【意味論理】
・推論方法 - 帰納、意味解釈
・目的 - 前提が正しいかどうかを問う
・正しい場合の表現 - 健全である
・高校までの学校で学習するか - しない(ですよね?間違ってたらご指摘ください。)
・単に「論理」と言った時 - 含まれないことがある。形式論理と合わせて広義の「論理」。

※rakue_katsuhiroさんから「正しい場合の表現」が不正確であるという指摘を受けました。箇条書きにはしにくかったので、まとめ後半のrakue_katsuhiroさんの指摘ツイートを参照ください。
また、この点に関してのコメント欄でのsennkyoushiさんの指摘も興味深いです。ご参照ください。

形式論理/意味論理という用語の対比はまだ日本でメジャーではないようです。
したがって将来、一般的に広まる時には訳語が違っているかもしれませんね。
しかし、妥当/健全という対比はwikipediaにもあるので、こちらは一般的に使用しても良さそうな用語だと思います。(aki7itoさんに教えていただきました)

【wikipediaリンク】
・妥当性
http://ja.wikipedia.org/wiki/妥当性
・健全性
http://ja.wikipedia.org/wiki/健全性
・論証(「妥当性」「妥当性、健全性、効果」項目参照)
http://ja.wikipedia.org/wiki/論証

僕は本まとめの連続ツイート文章は狭義の論理(=形式論理)という意味で「論理」という言葉を使用しています。
まだ読んでいない方はその点ご注意してお読みください。

ソモソモロン @daikeiAZP
今から【「犬が6本足ならば、犬の足は5本以上」は論理的に正しい】という内容で連続ツイートします。合計26ツイートあります。後でtogetterにまとめるので、ご意見ご感想はコメント欄にお寄せ下さい。
ソモソモロン @daikeiAZP
1)ツィッター上での議論で「その主張は論理的でない」という批判がなされる事がある。これは「主張が正当かどうかは論理的かどうかで決まる」という思いから生まれているのだろうが、僕はこれに同意できない。
ソモソモロン @daikeiAZP
2)論理的には正しいが現実的には間違っていることはある。「犬が6本足であるならば、犬の足は5本以上である」は論理的には正しいが、現実的には間違っている。
ソモソモロン @daikeiAZP
3)論理的(演繹的、記号論理的)考察を行う際は、全ての前提知識や主観を忘れるべきだと思う。なぜなら、論理は人の意識や前提知識とは関係なく、文と文の間に生まれるものだからだ。
ソモソモロン @daikeiAZP
4)論理的考察をするために、まず犬が動物である事を忘れよう。「犬」という単語はただの記号である、として、何を指す言葉なのか忘れよう。「足」もただの記号だ。身体の一部であるという事を忘れよう。
ソモソモロン @daikeiAZP
5)全て忘れた上で「犬の足は6本である」という文を見てみる。この文から分かる事は何だろうか。まず、「犬の足」というものがこの世にあるらしい事が分かる。それは動物の身体の部位かもしれないし、家具の一種かもしれないし、惑星の名前かもしれない。
ソモソモロン @daikeiAZP
6)そして、正体不明の「犬の足」は「1本、2本、・・」と数えられるものらしい事が分かる。さらに、その本数は「6」である事が分かる。ここまでの分析を総合して考えると、犬の足は5本以上と言えて当然だ。「犬の足」が動物の身体の部位でも、絵画の名前でも、哲学の概念の名前でも。
ソモソモロン @daikeiAZP
7)「犬の足が6本であるならば、犬の足は5本以上である」は論理的には正しいが、現実的には正しくない。なぜなら、犬の足は現実的には4本だからだ。前提が現実世界と合っていないので、この世界では上記主張は間違っている。でも、別の惑星の犬が6本足ならば、そこでは現実的にも正しい。
ソモソモロン @daikeiAZP
8)「犬の足が6本であるならば、犬の足は5本以上である」が間違っている事を認めてくれない論理学者がいたと仮定して、僕たちはどうやって彼を説得すればいいだろうか。上記主張は論理的には合っているので、論理の前提となっている「犬の足は6本」を否定するしかない。
ソモソモロン @daikeiAZP
9)一つ目の否定方法は、犬を100匹程度論理学者の前に持って行って、「ほらね、全ての犬は4本足でしょ」と言うこと。しかし「世界にはもっと多くの犬がいる!100匹では足りない!」と反論されるかもしれない。その場合は千匹でも1億匹でも彼が納得するまで犬を持っていく必要がある。
ソモソモロン @daikeiAZP
10)こういう無限に近い事象を証明しろと求めるのは「悪魔の証明」として嫌われている。人間には有限の時間と有限の資金しかないからだ。しかし、純粋に論理だけの話をするならば、こういう無限事象の証明を思考実験する事はできる。
ソモソモロン @daikeiAZP
11)前述したことはWikipedia「ヘンペルのカラス」項目が詳しい。論理学は人間の寿命など関係ないので、純粋に論理学だけの話をするなら「無限事象を調べる」が正解となる。しかし現実世界を分析する時には役に立たない。
ソモソモロン @daikeiAZP
12)もう一つの否定方法は生物学者を呼んで「そもそも4本足でないものは犬と呼ばないんです」と言ってもらう方法。「犬」という言葉の定義の中に「4本足の動物」という条件が含まれている事を示す方法。
ソモソモロン @daikeiAZP
13)前述した否定方法の前者であれ後者であれ、「犬が6本足ならば、犬の足は5本以上」が論理的に正しい事には変化がない。「論理的に正しい」という事は「前提が正しければ結論も正しい」という事だ。要するに「前提が正しければ」という条件が崩れさえすれば、結論も何の意味もないものとなる。
ソモソモロン @daikeiAZP
14)時事問題を論理的に考える上での前提とは何だろうか。世論のアンケート調査、明文化された法律、報道された事実、常識、などがあるだろう。そういうものが信頼できるものであれば、それを元に論理的考察をした結論は正しいだろう。信頼できないものであれば、結論も信頼できないだろう。
ソモソモロン @daikeiAZP
15)前提の中で一番扱いにくく、議論の炎上を生みやすいのが「常識」だ。これはその人の環境や主観などで変化するので、常識と常識がぶつかった時にどちらが正当かが判断しにくい。「エスカレータで歩く人のために右を開けておく関東人と左を開けておく関西人どちらが正しいか」に決着は付けにくい。
ソモソモロン @daikeiAZP
16)ツィッター上では「主張が論理的かどうか」をよく議論されているが、それだけでは主張の正当性の半分しか語っていない。というか、ツィッター上の皆さんはほとんどもう論理的な考察は会得しているように見える。「論理的考察」の部分に問題がある方をあまり見かけない。
ソモソモロン @daikeiAZP
17)そこで提案。ツィッター上で議論する際には「私は・・を常識として話しています」という、論理的考察の前提としてどんな常識を採用していのかを皆さん明記してはどうだろう。双方の論理的考察は正しいのに、前提にズレがあって議論が荒れてしまうケースが多いように思う。それを避けれるのでは。

↑17)訂正:【誤】どんな常識を採用していのか【正】どんな常識を採用しているのか

ソモソモロン @daikeiAZP
18)「何の前提もなく論理的考察だけをして主張しています」という方もいるかもしれない。しかし僕はそれは勘違いだと思う。何の前提もなければ、1+1+1が3である事も確かな事ではない。詳しくは過去にブログ記事に書いた。 http://t.co/qiFO602
ソモソモロン @daikeiAZP
19)これはあくまで僕の「論理」感覚を元に、皆さんの議論が円滑に進むための提案をする目的で書いた文章だ。個人的見解なので「一般的には成り立たない!」という反論はやめて頂きたい。一般的に成り立つかどうかは重要ではなく、そういう見方をすると便利っぽいですよと提案しているだけ。
ソモソモロン @daikeiAZP
20)さらに予想される反論として、この文章が「詭弁の特徴のガイドライン」 http://t.co/Y2etCsF に適合している詭弁だ、という事がありそう。僕自身は「詭弁の・・」自体を信用できないので良いのだが、検索するとある程度信頼されているドキュメントらしい。
ソモソモロン @daikeiAZP
21)「詭弁の・・」の信頼性の検証は後でやってみたいと思うのだが、ぱっと見「この項目に適合しているかどうかは主観で決めつけるしかないじゃん」というのがいくつかある。つまりお互い矛盾してる項目があると思う。僕はWikipedia「詭弁」項目の方が信頼できると思っている。
ソモソモロン @daikeiAZP
22)実はこの文章は「詭弁の特徴のガイドライン」の検証の前段階として用意しているものだ。「論理的に正しいかどうか」と「前提が現実世界と合っているかどうか」を別問題として明確にわけておかないと検証ができなさそうなので。詳しくはまた後日。
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コメント

ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月14日
まとめて気づいた別のこと。ねこぱんちゃーたちが主観を排除して論理を過剰に信頼しすぎているのは、主観という主体性が必要なものがなくても、他人を攻撃することができるからなのかもしれない。つまり自分に自信がないのではないか、って書いたらまた炎上しちゃうかな。個人の見解です。
狐謡 @Towa_towa_to 2011年8月14日
ん?でも四本足の犬も現実居るんだから、どの道「四本足の犬」が現れた時点で「犬の足は五本以上」というロジックは成立しなくならない?「犬の足が六本足でなければ」その論理は成立しないのが前提という物なわけで。悪魔の証明のにこの話題を持ってくるのって不適切に見えるんだが。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月14日
論理学は文に書いてあることが全てなので、文の中だけで真偽を決めるべきだと考えています。「犬が6本足ならば、犬の足は5本以上」は論理的に正しいです。もうこの文章の中で犬は6本足であると決めているのですから、犬の足が6本である世界を想像してその世界での真偽を決めるべきです。「犬の足は5本以上」は前提が何も書いてないので、実際に犬の足が何本あるのか調べる必要があります。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月14日
「犬が6本足ならば、犬の足は5本以上」という命題と「犬の足は5本以上」という命題は全然違うものである、ということです。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月14日
論理学は「現実世界で正しいかどうか」を決めるための学問ではないですよ、ということでもありますかね。
狐謡 @Towa_towa_to 2011年8月14日
いや、それなら単に現実無視ってだけで、悪魔の証明でもなんでもないじゃん。なんで、的外れな悪魔の証明を引き合いに出したし。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月14日
Towa_towa_to さんの指摘にちゃんと答えてないことに気づきました。すみません。「犬が6本足」っていうのが「全ての犬が・・」「多くの犬が・・」「ある1つの犬が・・」のどれなのかによって全然違いますね。悪魔の証明の話は不適切ですね。まあ仮の論理学者は「少なくとも1つの犬が・・」ととらえる変な人だったとして大目に見てください。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月14日
なかなか正確に書くのは難しいなあ。Towa_towa_toさんご指摘ありがとうございました。
宣教師 @sennkyoushi 2011年8月14日
「犬の足は現実的には4本だから『犬の足が6本であるならば、犬の足は5本以上である』は現実には正しくない」というのがよくわからないです。件の命題が間違っているといえるのは「犬の足が6本であり、かつ犬の足が5本以上でない、という場合が存在する」ときであり、そのときだけだと思う。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月14日
sennkyoushi さんのおっしゃる通りだなあ。結局僕が言いたかったのは論理的考察の全てを命題ととらえれば、前提が正しいかどうかは「論理的に正しい」かどうかに関係ない、という事です。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月14日
「犬の足が6本であるならば犬の足は5本以上である」と「犬の足は5本以上である」という2命題の違いを語るべきでしたね。つまり僕が言いたいのは、事実と異なる仮定に基づいての主張に「前提が正しいという確証がないから論理的でない」という人がたまにいるけど、それは嫌いです、という事です。
さのともさん @sanotomo3 2011年8月14日
命題論理の話で言うと、命題Aの真偽と命題Bの真偽、そして命題A→Bの真偽の関係の話。命題A→Bは、命題Aが真、命題Bが偽のときのみ「偽」になる。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月14日
sennkyoushi さんご指摘ありがとうございます。こういうご指摘は修正版を作成するモチベーションになるのでありがたいです。また時間ができたら検討します。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月14日
sanotomo3 さんご指摘ありがとうございます。まさにそうですね。そこを現実の時事問題分析の時に間違わないようにしたい。という趣旨でした。
sanman(土の下に居る) @sanman390 2011年8月15日
「犬の足が6本であるならば犬の足は5本以上である」と言う論理展開に於いて、生物学の常識「犬は4本の脚を持つ」が無視されるならば数学の常識「5は6よりも小さい数字」も明示しない限り疑うべきではないだろうか。
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年8月15日
この場合悪魔の証明の例としては、『「犬という動物は通常四本足であるからして六本足の犬は存在しない」という主張を「証明しろ」と迫る行為』のが適切なのでは?
だるま@鍵島F03 @KurzweilMaster 2011年8月15日
あわよくばその論理が現実と関係があると思わせようという欲を丸出しにしなければ、それは論理的に問題ないと受け入れられるかもしれませんね。ところで犬が現実世界に存在するのは明らかですから、現実と無関係であることをしっかり説明しないと、現実の犬と結び付けて解釈されるのは不可避でしょう。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月15日
神の実存を信じている人に、神の不在証明を問うても拒絶される。しかし通常、それは非論理的な言動と称される。証明出来ないモノは、まさしく個人の主観に依存するモノでしかないのだから。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月15日
例えば「医学で根治できなかった難病が、神に祈ったら治った。これは神が実存する証拠だ」という主張があったとする。これは感想としては問題ない。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月15日
だがそれを論理的だの根拠があるだのと主張するならば、事実「その難病を神が治した事実」を証明する必要が生じる。そうして初めて、個人的感想に他者を説得するだけの価値が生じる。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月15日
同時に、生物の手足の数などは生物学的に答えが出せる。一方で畸形も存在するが、それらは通常イレギュラーとして扱われる。自然な方法でなければ六本足の犬も実存している。(かも知れない)
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月15日
だから、一般化されてないイレギュラーな要素を前提として他人に論理性をひけらかしても、それは個人の主観や妄想と批判されてしまう事を、先ず理解すべき。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月15日
片手の指が六本以上ある人もいる。だが普通は五本である。その普通を理解するのが論理的思考。「六本指の人もいるのだから、“人間は五本指”とするのは誤り」と主張するのは単なる詭弁。
だるま@鍵島F03 @KurzweilMaster 2011年8月15日
たとえばそれが「ソモソモロンゴキブリ」の話なら恐らく現実世界にいない何かの話であり、知られていない珍種だったとして名前からして6本足の生物であろうと推測できるから問題とされない訳です。
だるま@鍵島F03 @KurzweilMaster 2011年8月15日
ところで「前提が合って いるかどうかに関わらず論理的考察プロセスの部分は合っているかどうか」について、それが合っているが現実と合致しない場合を表すのに「屁理屈」という便利な日本語がありますので、知らなければ覚えておくといいです。まあ、現実逃避にその言葉を使う人が多いんですけどね。
にゃむ太 @nyamn 2011年8月16日
1本でも100本でもなく5本を選んだ部分にちょっとした悪意を感じる
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月20日
@sanman3900 さんご指摘ありがとうございます。まさにそうですね。「5」「6」「以上」という用語の定義とその関係性を決めておかないと、この論証は成り立ちませんね。こういう文章を書くときは正確性を取るか、読みやすさ(省略、比喩など)を取るか悩むのですが、読みやすさを取った方がいいのではないかと思ってしまう傾向があります。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月20日
@mannythestar さんご指摘ありがとうございます。そうですね。というか Towa_towa_to さんの指摘の通りこの文章には悪魔の証明の件は要らなかったかもしれません。17)の部分が本件で言いたかったことなので、悪魔の証明の話は関係ないですね。別の連続ツイートとして書くべきだったかもしれません。今後改善したいです。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月20日
@tikuwa_ore さんご指摘ありがとうございます。「個人の主観だ!」という発言が批判であるというのがよく分からないです。僕はそう言われたら「そうですよ」といいます。ただ無根拠とか神のお告げと同じだとか言われたら腹が立ちますが。「僕は個人の主観でちゃんと考えている!」と言いたいです。納得してもらえない方には持論を分かりやすくお伝えしますが、それでも納得してもらえないなら相手の反論を分かりやすく伝えていただいて、再反論・再々反論と続けていって、「あなたの考え方も私の考え方もどっちもアリだね」という所まで
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月20日
「あなたの考え方も私の考え方もどっちもアリだね」という所まで持っていくのが議論の正しい形だと思います。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月20日
@KurzweilMaster さんご指摘ありがとうございます。確かに「屁理屈」と呼ぶ人もたくさんいそうですね。ただ僕は違います、というだけです。あなたと僕は「論理」と聞いてイメージすることがあまりにも違うのかもしれませんね。僕の論理に対しての基本的立場は三浦俊彦さんの「戦争論理学」という本から引用させてください。【】内が引用部分です。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月20日
【哲学では、「明日太陽が東から昇ること」は確かかどうか、「自分が昨日存在していたこと」は確かかどうか、なども真顔で論ずるのである。核武装の是非やホロコーストの真偽が、昨日の私の存在や明日の日の出の方角に比べてより確かだなどとは言えないだろう。哲学的には、「日本は核武装すべきかどうか」を論ずることに意味があることは当然のことである。】僕は事実であろうと何であろうと疑ってかかった方がいいと思うので、昨日の私の存在や犬の足の本数も疑った方が面白いと思っています。KurzweilMaster さんのように事実の
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月20日
KurzweilMaster さんのように事実のみを論理ととらえる人もいれば、僕のように事実でないことも含めて論理ととらえる人もいる、ということだと思います。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月20日
ボクもわかりませんね。何故なら、そんな主張をした覚えがないからです。いい加減、相手の言葉を要約するのはやめなさい。 RT 「個人の主観だ!」という発言が批判であるというのがよく分からないです。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月20日
云えばいいじゃない。それが正しいかどうかは別だけど。 RT 「僕は個人の主観でちゃんと考えている!」と言いたいです。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月20日
@nyamn さんご指摘ありがとうございます。まさに「つぶやき」といったコメント書き込みですが、お時間と興味がまだありましたら詳しくお聞かせください。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月20日
お前がそう思うんなら以下略。 RT 「あなたの考え方も私の考え方もどっちもアリだね」という所まで持っていくのが議論の正しい形だと思います。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月20日
tikuwa_ore さん、僕は他人の発言を要約する方が親切だと思っています。tikuwa_ore さんにも僕の発言を要約してほしいです。このまとめのコメント欄で、 sennkyoushi さんは僕の発言を要約した上での反論を書いてくださったので、反論内容がまとまっていて、再反論がしやすかったです。そういう事の積み重ねが炎上しない議論を作ると思います。もちろんこれも個人的主観じゃないですよ!一般論じゃないですよ!
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月20日
もう荒れそうなので必要以上には書き込みませんね。皆さん、僕の全ての発言に「※個人的主張であり一般論ではありません。」を付けて読んでくださいね!この文章がもっともらしい文章だからって簡単に騙されちゃだめですよ!
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月20日
二つ上のコメントに誤記。【誤】もちろんこれも個人的主観じゃないですよ!【正】もちろんこれも個人的主観ですよ!
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月20日
引用ではなく要約をするから、相手が主張してもない事を主張したと誤解するんだと窘めているのだが。 RT 僕は他人の発言を要約する方が親切だと思っています。tikuwa_ore さんにも僕の発言を要約してほしいです。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月20日
そりゃ、sennkyoushi氏の要約が適切だったってだけだろ。 RT sennkyoushi さんは僕の発言を要約した上での反論を書いてくださったので、反論内容がまとまっていて、再反論がしやすかったです。そういう事の積み重ねが炎上しない議論を作ると思います。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月20日
そも拙発言に対する貴方の要約において、オレが「何時どこで発言したのか指摘しろ」っつー反論に貴方が応えた事があったか?発言元を指摘出来ない要約って、そりゃ単なる妄想だよ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月20日
指摘すれば済む事すら出来ない自分を全く顧みず、挙句コメ欄に書き込んだ人間を荒し扱いとか、ホントにどうしようもないね。「論破してくれてありがとう」って気持ちはどこにいったんだ? RT もう荒れそうなので必要以上には書き込みませんね。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月20日
もーっ。【削除だから、一般化されてないイレギュラーな要素を前提として他人に論理性をひけらかしても、それは個人の主観や妄想と批判されてしまう事を、先ず理解すべき。】に決まってるじゃないですか。で?
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月20日
哲学と論理学の関係がイメージできないようであれば、wikipedia「世界五分前仮説」「グルーのパラドックス」を読んでみることをお勧めします。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月20日
「一般化されてないイレギュラーな要素を前提として他人に論理性をひけらかしても、それは個人の主観や妄想と批判されてしまう事を、先ず理解すべき。」 → 「「個人の主観だ!」という発言が批判である」
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月20日
「個人的感想だと前置いても論理的だと称したら、論理的でなかった場合には批判されるよ」って書いたつもりだったんだが、どう要約すれば「「個人の主観だ!」という発言が批判である」になるの?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月20日
論理学と論理哲学の違いも理解出来てない人に、勉強しろと返されたでござるの巻。 RT 哲学と論理学の関係がイメージできないようであれば、wikipedia「世界五分前仮説」「グルーのパラドックス」を読んでみることをお勧めします。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月20日
論理学と論理哲学を区別したいってことなんですね。三浦俊彦さんは論理学と論理哲学を区別しないで全て「論理的には・・」という書き方で本をたくさん書いているので、僕を騙した三浦さんに文句を言いにいって下さい。wiki「世界五分前仮説」には「論理的に・・」という文言があるので、そこも「論理哲学的に・・」に編集してください。そうでなければ僕には区別しない根拠が存在しているので、区別しません。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月20日
僕は論理的思考を持つ人というのは「世界は137億年前にできたか5分前にできたかは不明である」という人のことを言うと思っています。それは三浦俊彦さんの「論理パラドクシカ」という本やwikipadiaの「世界五分前仮説」項目が元になっています。僕には珍しく、これはソースがあります。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月20日
繰り返しになりますが、前提が事実であれ、事実に反することであれ、個人的感想であれ、そこから論理的な考証を行えば僕は「論理的な主張」だと思っているのです。つまり「個人的感想であり、かつ論理的な主張でもある」という文はありうると思っています。逆に聞きたいのですが、「論理学でいう論理的とは、事実と合っていることのみを言う」というソースがあるのですか?見てみたいです。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月20日
検索してみたらこんなものを見つけました。ブログ記事ですが。 http://blog.livedoor.jp/khideaki/archives/50944106.html 僕は前半の論理についての記述はこの方と同じ意見です。後半については、僕は軍事とか歴史とかには詳しくないので正しいかどうか僕には分かりません。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月20日
【片手の指が六本以上ある人もいる。だが普通は五本である。その普通を理解するのが論理的思考。】という部分も良く分からないです。それは単なる常識人でしょう。普通の感覚を持っているだけでしょう。それと「論理」というものがどう結びつくのかが分からないです。何か「普通の感覚」と「論理」の関係を結びつけて説明しているサイトなどがあれば教えていただきたいです。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
あのさ。他人がどうこうじゃなくて、自分がどうこうで語りなよ。 RT 論理学と論理哲学を区別したいってことなんですね。三浦俊彦さんは論理学と論理哲学を区別しないで全て「論理的には・・」という書き方で本をたくさん書いているので、僕を騙した三浦さんに文句を言いにいって下さい。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
違うものじゃないなら、どうして論理学と論理哲学で項目が分かれているのかね?考えてみるまでもない話だが。 RT wiki「世界五分前仮説」には「論理的に・・」という文言があるので、そこも「論理哲学的に・・」に編集してください。そうでなければ僕には区別しない根拠が存在しているので、区別しません。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
それがソースだと思うならそうなんだろうよ。お前の中ではな。 RT 僕は論理的思考を持つ人というのは「世界は137億年前にできたか5分前にできたかは不明である」という人のことを言うと思っています。それは三浦俊彦さんの「論理パラドクシカ」という本やwikipadiaの「世界五分前仮説」項目が元になっています。僕には珍しく、これはソースがあります。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
「思っています」がソースになると思っている不思議な人。 RT 繰り返しになりますが、前提が事実であれ、事実に反することであれ、個人的感想であれ、そこから論理的な考証を行えば僕は「論理的な主張」だと思っているのです。つまり「個人的感想であり、かつ論理的な主張でもある」という文はありうると思っています。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
自分の今までの発言と、あなたが引用した@rakue_katsuhiro氏のツイートを穴が開くまでよーく読むといいよ。 RT 逆に聞きたいのですが、「論理学でいう論理的とは、事実と合っていることのみを言う」というソースがあるのですか?見てみたいです。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
そもそも、何時誰が何処で「論理学でいう論理的とは、事実と合っていることのみを言う」と主張したんだ?ソースを(笑)。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
君が意見を同じくする人の見解が正しいという事実を論理的に証明なさい。 RT 検索してみたらこんなものを見つけました。ブログ記事ですが。 http://blog.livedoor.jp/khideaki/archives/50944106.html 僕は前半の論理についての記述はこの方と同じ意見です。後半については、僕は軍事とか歴史とかには詳しくないので正しいかどうか僕には分かりません。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
形式論理的には誤りだね。ホントに、自分に都合のいい答えしか選択しないんだね、あなた。 RT 【片手の指が六本以上ある人もいる。だが普通は五本である。その普通を理解するのが論理的思考。】という部分も良く分からないです。それは単なる常識人でしょう。普通の感覚を持っているだけでしょう。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
また相手が主張してもない事でわら人形始めるし。ホント、君の脳味噌ってどうなってんの? RT 何か「普通の感覚」と「論理」の関係を結びつけて説明しているサイトなどがあれば教えていただきたいです。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
オレが主張しているのは、論理的思考において現実に根付く仮定を持ち出した以上、それが意味論理的に問題なくても、形式論理的に否定される事があるって事だね。あなたが引用したrakue_katsuhiro氏のツイート内容を借りて判り易く解説してみたよ!
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
しかし、「~さんがこう云ってるから」を主張の論拠とする事に恥ずかしさを覚えないのかな、君は。他人の言葉を引用するにせよ、それで他者を説得なり論破なりしようとするなら、ちゃんと自分の言葉として再構成しなよ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
そも君は、rakue_katsuhiro氏と三浦俊彦氏に心酔しているようだが、rakue_katsuhiro氏はこんなツイートも残しているね。http://bit.ly/oYZZ3K
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
これに関して、ちゃんと理論武装しときなよ。他者の言葉の剽窃のいいトコ取りばかりしている限り、あなたは今までもこれからもずっと空回りするよ。
柴田秋 @aki7ito 2011年8月21日
妥当性と健全性の問題は別だよね。
柴田秋 @aki7ito 2011年8月21日
ああ、「感覚的に正しくない」ってことが主題だとしたら失礼。前提が偽だからだとは思うんですけれど。 @SillyCrown
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
感覚的云々じゃなくて、意味論理的には正しいが、形式論理的には間違ってるって話だね。 RT 「もし犬の足が6本であるならば」「犬の足は5本以上ある」という文のどこが感覚的に正しくないのかが理解できない...
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月21日
@rakue_katsuhiro さんとのやり取りを過去もさかのぼって追加しました。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月21日
【オレが主張しているのは、論理的思考において現実に根付く仮定を持ち出した以上、それが意味論理的に問題なくても、形式論理的に否定される事がある】っていうのはなんですか?そんなの当たり前じゃないですか?そういう事について僕が否定しましたっけ?
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月21日
逆ですよ。「もし犬の足が6本であるならば犬の足は5本以上ある」は「6は5以上である」を認めれば形式論理的には正しいが、意味論理的には間違っている、という話ですよ。 RT 感覚的云々じゃなくて、意味論理的には正しいが、形式論理的には間違ってるって話だね。 RT 「もし犬の足が6本であるならば」「犬の足は5本以上ある」という文のどこが感覚的に正しくないのかが理解できない...
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月21日
@aki7ito さん、議論というより論証の用語のようです。議論にも適応される用語ではあるらしいですが。 論証@Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E8%A8%BC 「妥当性、健全性、効果」「議論における論証」参照。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月21日
【片手の指が六本以上ある人もいる。だが普通は五本である。その普通を理解するのが論理的思考。】を証明するソースはありますか?
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月21日
【だから、一般化されてないイレギュラーな要素を前提として他人に論理性をひけらかしても、それは個人の主観や妄想と批判されてしまう事を、先ず理解すべき。】のソースも下さい。「~さんがこう云ってるから」「思っています」禁止で。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月21日
心酔する2人が相反する事を言うことなど頻繁に起こる。そこで部分的にどちらを選ぶかは個人的な主観に頼るしかないでしょう。そうやって個性というのは生まれていくのです。自分で思ったことも前提にしない、他人が言ったことも前提にしない、としたら何を前提にして語るのですか?
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月21日
テレビにしろ新聞にしろ本にしろネットにしろ、それをソースにするのは「文を書いた人が言ったことを鵜呑みにする」という行為です。一般常識をソースにするのは「世間の人々が言っていることを鵜呑みにする」という行為です。科学的実験結果や法律の内容は「だれかが言ったこと」ではないので確実なソースになりえるでしょうが、それだけについてしか語れないのであれば、ツイッターでの議論のテーマは限定的なものになってしまいます。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月21日
本まとめの最初に「形式論理」「意味論理」の対比についてのまとめテキストを追加しました。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
触れるべきはそこじゃなくて、オレが主張してない事を持ち出した事だろ? RT 【オレが主張しているのは、論理的思考において現実に根付く仮定を持ち出した以上、それが意味論理的に問題なくても、形式論理的に否定される事がある】っていうのはなんですか?そんなの当たり前じゃないですか?そういう事について僕が否定しましたっけ?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
失敬。そこはオレのミスです。前段の言葉で、意味~と形式~はそれぞれ入れ替えて読んでいただければ幸い。 RT 逆ですよ。「もし犬の足が6本であるならば犬の足は5本以上ある」は「6は5以上である」を認めれば形式論理的には正しいが、意味論理的には間違っている、という話ですよ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
自分が引用しているrakue_katsuhiro氏のツイートを穴が開くほど読み返しなよ。どうして自論に都合のいい解釈だけが論理的だと思うのかな、君は。 RT 【片手の指が六本以上ある人もいる。だが普通は五本である。その普通を理解するのが論理的思考。】を証明するソースはありますか?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
同上。そして、自分がしている事を他者に禁ずるなら、先ず自分が今までしてきたその行為を自省なさい。 RT 【だから、一般化されてないイレギュラーな要素を前提として他人に論理性をひけらかしても、それは個人の主観や妄想と批判されてしまう事を、先ず理解すべき。】のソースも下さい。「~さんがこう云ってるから」「思っています」禁止で。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
「矛盾してるよ」と指摘されて、「個性ですから」と返すのが論理的だと思うなら、それでいんじゃね。(嘆息) RT 心酔する2人が相反する事を言うことなど頻繁に起こる。そこで部分的にどちらを選ぶかは個人的な主観に頼るしかないでしょう。そうやって個性というのは生まれていくのです。自分で思ったことも前提にしない、他人が言ったことも前提にしない、としたら何を前提にして語るのですか?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
ソモソモロン氏にとってのソースとは、それを記述した人間の云い分を鵜呑みにするって事なんだ。へえ。 RT テレビにしろ新聞にしろ本にしろネットにしろ、それをソースにするのは「文を書いた人が言ったことを鵜呑みにする」という行為です。一般常識をソースにするのは「世間の人々が言っていることを鵜呑みにする」という行為です。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
で、さっそく矛盾する、と。あ、個性だから別にいいんですよね?うん、もうそれでいいんじゃないかな。そう思うのなら。 RT 科学的実験結果や法律の内容は「だれかが言ったこと」ではないので確実なソースになりえるでしょうが、それだけについてしか語れないのであれば、ツイッターでの議論のテーマは限定的なものになってしまいます。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
ソモソモロン氏が面白いのは、ある形式に従ってやりとりされている議論なり議論ごっこなりねこぱんちなりに自論形式を持ち込んで、「それは違う」と茶々を入れてる事に無自覚な部分なんだね。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
その上で、形式が違えば前提も出力結果も変わる事をこのまとめで延々と説いてるのが非常に滑稽。結局、「そういう考え方もありますね」という肯定が欲しいだけ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
「形式論理的には正しいが、意味論理的には間違っている」ならば、このまとめのサブタイトルには大きな誤りがある。オレはそれを指摘したワケで、本人もそれを認めている。ならば、話はそこで終わり。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
犬という現実に存在する生物ではなく、全くの架空の生物を前提にすれば問題にされなかったワケで、この点はだるま氏もツイートしている。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月21日
このまとめの問題が何であるかのコンセンサスは取れたので、オレ的にはこれでいいかなと思うんだけども。とりあえず、オレが主張してない事を妄想的に要約した事は不問にするし。今後に注意、という事で。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月22日
【結局、「そういう考え方もありますね」という肯定が欲しいだけ。】当たり前だそんなのw それ以外に問題提起の目的などないですよ。普遍的な事を言おうとしている訳ではないので。反論される方々に持論を説明して納得していただき、賛同者を増やす事が目的です。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月22日
広義の論理の用法がある可能性については連続ツイートの24)ー26)の部分ですでに示唆しているので、特に驚きはないです。【他に適している呼び方があれば教えて下さい。】という僕の呼びかけに対して、ラクエさんには応じて頂きましたが、ちくわさんは応じて頂けなかったので、そこが不満でした。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月22日
ラクエさんとのメンションのやりとりで僕は今後も狭義の論理の使い方を続けていく事を宣言していますし、ラクエさんとちくわさんが広義の論理を使っていく事もなんら問題ないと思います。【「あなたの考え方も私の考え方もどっちもアリだね」という所まで持っていくのが議論の正しい形】ですから。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月22日
他人の反論を要約する事に関しては sennkyoushi さんに要約されて良かったと思うので、やっぱり要約したいですけどねえ。要約の仕方が間違っている場合は「〜の事を要約してるつもりだろうけど真意は違うぞ」と言えばいいと思うので。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月22日
ちくわさんの反論を見ていて思うのは、何でそんなに敵対心をむきだしにして反論しなければならないのだろうかな?という事です。このまとめのコメント欄で様々な人が僕に反論してますが、他の方の反論の仕方とちくわさんの反論の仕方の違いが分かりませんか?分からないのならそれはそれで別に良いのですが。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月22日
逆に聞こう。ちくわさんにとって「正当なソース」とは何?
宣教師 @sennkyoushi 2011年8月22日
rakue_katsuhiro さんは「『形式論理』とは前提から結論を導く手続きが正しいかどうかを問うもので、演繹がこれにあたり、また、『意味論理』は前提が正しいかどうかを問うもので、帰納などがこれに含まれる」と考えられていますが、rakue_katsuhiro さん自身言及なさっているように http://p.tl/hBIu 帰納は前提から結論を導く物であり、また一方で、推論の前提の正しさが演繹によって証明されていることがしばしばあります。
宣教師 @sennkyoushi 2011年8月22日
そのため、「『形式論理』は前提から結論を導く手続きが正しいかどうかを問うもので『意味論理』は前提が正しいかどうかを問うもの」だとすればどちらの論理も演繹と帰納の両方を対象とすると言えるでしょう。逆に、飽くまでも演繹は「形式論理」のみに属し帰納は「意味論理」にのみ属するとすれば、両論理に対してrakue_katsuhiroさんが与えた説明は不適切だと思います。
だるま@鍵島F03 @KurzweilMaster 2011年8月22日
現実に生きている人間は現実から逃れられないし、現実世界で現実に存在するものに言及しておきながら現実と無関係なんてのは、そりゃよっぽど注意深くやらないと批判されますよね、という当たり前なことを皆に指摘されているだけなのですyね
だるま@鍵島F03 @KurzweilMaster 2011年8月22日
もちろんソモソモロンさんが現実に人間かどうかは確かめようもなく、botだったりキーボードの上で這いずる珍種のゴキブリかもしれませんが、twitterという現実に存在するシステム上で発言する以上は、その発言はまずは現実と結びつけられる形で解釈される。
だるま@鍵島F03 @KurzweilMaster 2011年8月22日
批判が嫌なら自分の脳内で留めておくか、価値観を共有できる人だけ集めて語り合っていれば良い。元々哲学なんてそういうものなのだから。それだけの事だと思うんですよね。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月22日
いみじくも自身の言を論理的だの何だのと称した人間が、決して肯定してはいけない屁理屈だろ、それ。 RT 【結局、「そういう考え方もありますね」という肯定が欲しいだけ。】当たり前だそんなのw それ以外に問題提起の目的などないですよ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月22日
まあそれはわかるっつーか、そのやり方が間違ってるから批判してるんだけどな。 RT 普遍的な事を言おうとしている訳ではないので。反論される方々に持論を説明して納得していただき、賛同者を増やす事が目的です。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月22日
つまりどういう事かっつーと、自論の賛同者を増やしたいなら切々と自論を述べればいいにも関わらず、他者批判、あるいは他者見解に反する形で自論を披露するから余計な反発が生じる。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月22日
結果、生じた反論に適切な反証を行えず、グダる。「論破してくれてありがとう」という謙虚な気持ちが本当にあるのであれば、矛盾が生じた時点で自論の撤回なり留保をすれば、それで済む話なのにね。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月22日
そこにも触れてるけど、自論の主張に留めている限りでは問題ないが、提案云々と余計な事をすれば、反論されるのは当然でしょ?何であなたにだけ都合のいい条件の提示を受け入れなきゃいけないの? RT 広義の論理の用法がある可能性については連続ツイートの24)ー26)の部分ですでに示唆しているので、特に驚きはないです。【他に適している呼び方があれば教えて下さい。】という僕の呼びかけに対して、ラクエさんには応じて頂きましたが、ちくわさんは応じて頂けなかったので、そこが不満でした。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月22日
まあ、そこは好きにすればよい。だがそれって、結局自分の論理が絶対的に正しいって主張しているのと同じって事には気付いたほーがいいよ。 RT ラクエさんとのメンションのやりとりで僕は今後も狭義の論理の使い方を続けていく事を宣言していますし、ラクエさんとちくわさんが広義の論理を使っていく事もなんら問題ないと思います。【「あなたの考え方も私の考え方もどっちもアリだね」という所まで持っていくのが議論の正しい形】ですから。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月22日
同上。それで誤解が生じた場合、自己責任をちゃんと負うなら、何も問題ない。 RT 他人の反論を要約する事に関しては sennkyoushi さんに要約されて良かったと思うので、やっぱり要約したいですけどねえ。要約の仕方が間違っている場合は「〜の事を要約してるつもりだろうけど真意は違うぞ」と言えばいいと思うので。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月22日
こちらが主張してない「要約」をした事実を認めず、また謝罪もしないからだけど? RT ちくわさんの反論を見ていて思うのは、何でそんなに敵対心をむきだしにして反論しなければならないのだろうかな?という事です。このまとめのコメント欄で様々な人が僕に反論してますが、他の方の反論の仕方とちくわさんの反論の仕方の違いが分かりませんか?分からないのならそれはそれで別に良いのですが。
だるま@鍵島F03 @KurzweilMaster 2011年8月22日
ところで、「そういう考え方もありますね」で終わっては議論の前となにも変わりませんから、議論のための議論でない限り意味がない。お互いに自分の考えに間違いがあった場合にそれを改める機会というのが意味のある議論の本質だと思いますがね。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月22日
資料、史料、ニュースソース、研究成果などを出典とする情報。一次に近ければ近いほど信頼性が増す。少なくとも、個人の論がソースになると思っているのはただのバカか詭弁を弄する屁理屈屋だ。 RT 逆に聞こう。ちくわさんにとって「正当なソース」とは何?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月22日
sennkyoushi氏も指摘されているが、rakue_katsuhiro氏の見解はあくまでも同氏の個人的見解。彼なりの論理に対するスタンスでしかない。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月22日
だから、「私はrakue_katsuhiro氏と見解を同じくします」と表明するのは自由。だが、rakue_katsuhiro氏の見解がソース(論拠)になると思っているなら、それは明確な間違いだ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月22日
とまれ、未だ肯定どころか賛同の一つもない時点で、自分の見解がおかしいないしズレてるって事実に気付いてもよさそうなもんだが、はてさて。
だるま@鍵島F03 @KurzweilMaster 2011年8月22日
「そういう考えもありますよね」で議論を終わらせるというのは、「ユダヤ人は劣等種であり人間ではない」という意見もそれで終わらせるということですね。それは現代社会を生きる良識と責任ある大人の態度としては、概ね否定されていると言っていいでしょう。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月26日
sennkyoushi さんの指摘は大変興味深いですが、「『意味論理』『形式論理』とは何か」という問いに対して、僕が本まとめ冒頭に追加したテキストが「近似解」であり、sennkyoushiさんの指摘した部分をクリアする物が「厳密解」という事なんだと感じました。個人的にはとりあえず近似解から理解しようと思います。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月26日
当たり前ですが【「犬が6本足ならば、犬の足は5本以上」は論理的に正しい】が普遍的に証明された所で僕には何のメリットもないので、「論理には狭義と広義がある」という事を学習できただけで僕は大満足です。皆さんとのやりとりで様々な事を学びました。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月26日
ラクエ・ちくわの「広義論理派」と僕の「狭義論理派」のどちらが正しくてどちらが間違っているという事はないと思います。もう広義・狭義と住み分けがされている訳ですから。「広義・狭義とは何か」という事を次回はまとめてみようかと思っています。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月26日
この議論では派生議題がたくさん出ました。「議論は何のためにするのか(片方が正しく片方が間違っている事を明らかにする、または、両論の住み分け方法を探る)」「反論は何のためにするのか(相手の論を間違っていると断定するため、または、持論の宣伝のため)」「反論時は相手の発言を引用すべきか要約すべきか」「正当なソースとは何か」などなど。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月26日
それぞれの派生議題1つについて1つ以上のtogetterまとめなどが必要かと思います。本コメント欄で議論するには余りにも議題が多すぎます。上記のようなテーマについて広く議論する事が「ねこぱんちの高尚化」につながると思いますので、ご興味ある方はまとめを作成してみてはいかがでしょうか。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月26日
ツイッター上の議論が主張の完全な正当性を求めがちな事について、僕は違和感があります。もっとブレインストーミング的に、「間違っていても主張してみなよ」という視点があっても良いのではないかと感じています。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月26日
もちろん、人命とか他人の生活に影響するテーマ(原発論など)ではデマとなってしまうので主張の正当性は必要と思いますが、そうでないテーマについて最初から完全な正当性を求めるのは酷だと思います。これも別まとめでの議論が必要と思いますが。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月26日
僕の「みんな違ってみんないい」精神ではこの議論はここで終わりです。それぞれの方の主張が理解できました。全員ある意味では正しいと思います。僕は結論が出したかった訳ではありません。(意図せず「論理に狭義・広義がある」という結論のようなものが出た事は嬉しい事ではありますが。)
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月26日
僕の問いかけに対して多くの方々に反応して頂いたのにはとても感謝しています。ただ、特定の方が多く書き込みすぎて話題が広がっていってしまったので、そういう方のコメントは一定数以上になったら削除するなり別まとめに促すなりしないといけないかなとも思いました。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月26日
僕としてはむしろ nyamn さん、 SillyCrown さんのような「不意のつぶやき」の意図しているものは何だったんだろうという事が気になります。そういう事についても少し考えてみたかったな、と思います。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月26日
しかし、いずれにせよこのまとめを作成してみて僕個人は良かったかな、と思います。次回作がいつになるか分かりませんが、ご興味ありましたらまたのぞきに来てみてください。ではでは。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月26日
一点だけ追記。「ユダヤ人は劣等種であり人間ではない」が否定されるべきであるのは、論理的に間違っているからではなく、倫理的に間違っているからです。論理と倫理を混合しないで下さい。ではでは。
だるま@鍵島F03 @KurzweilMaster 2011年8月26日
形式論理的ではないし意味論理的にも間違っていますよ。それはそれとして、「そういう考え方もありますね」というところまで持っていくのが議論の正しい形と言ったのはあなたですから、そんな場合でもそうしないとあなたは嘘つきということになりますね。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月27日
自論に都合の悪い見解を表明されたら、いきなり呼び捨てか。ゲスいのう。 RT ラクエ・ちくわの「広義論理派」と僕の「狭義論理派」のどちらが正しくてどちらが間違っているという事はないと思います。もう広義・狭義と住み分けがされている訳ですから。「広義・狭義とは何か」という事を次回はまとめてみようかと思っています。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月30日
気が向いたので追加。ユダヤ人全員に知能テストと体力測定を行って、それが日本人より劣っていた場合に、差別していい事になりますか?ならないでしょう。その他何かしらの基準で劣等種である事を証明できた時に、「人間でない」と言っていい事になりますか?ならないでしょう。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月30日
KurzweilMaster さんは「ユダヤ人が劣等種である証拠がないから差別してはいけない」と言っているように僕には見えるので、証拠が出て来た時に「差別していい」となりそうで僕は怖いです。異論は認めます。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月30日
tikuwa_ore さんはいいかげん僕の言葉使いとか反論で引用するしないとかいう点ではなく、本筋についての議論をしてほしいです。言葉使いを指摘されても僕の論理感覚は何も変わらないし、あなたに反論する意味がないと判断して無視することになってしまいますよ。次回からは本筋に対する意見をまとめてコメントして頂きたいです。
だるま@鍵島F03 @KurzweilMaster 2011年8月30日
人間の定義から外れる劣等種であることが本当に証明されて広く受け入れられたら、少なくとも現在の定義での人間とは言い難いことは認めるのが論理的あるいは科学的な態度です。まあその時は人間の定義の方に議論が起きるでしょうが。
だるま@鍵島F03 @KurzweilMaster 2011年8月30日
それはそれとして、それでも倫理的に差別は良くないと言えるわけですね。私は「そういう考えもありますね」で終わらせるのが正しい議論のあり方とは思っていないので、いずれにしても「それは間違いである」と言えるわけです。
だるま@鍵島F03 @KurzweilMaster 2011年8月30日
一方で、「そういう考え方もありますね」で終わらせるのが正しい議論のあり方と考えるdaikeiAZPさんのような方は、本気でそう思っているなら「差別していい」という考え方も認めてしまうわけです。その点、それを怖がるのはもっともなことですね。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月30日
僕はずっと論理の話をしているのであって、倫理の話はまた別問題です。僕は倫理的に間違っているものを発言する事には否定的です。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月30日
連投してしまったがスマホからは消せないようだ。
だるま@鍵島F03 @KurzweilMaster 2011年8月30日
確かdaikeiAZPさんは論理とは記号論理のことであると言っていましたね。ここでの議論は自明に記号論理のみで成り立つものでないのはユダヤ人の例と同様ですから、ここでの議論は「そういう考えもありますね」で終わらせるのは正しくないんですよね。そうでないなら、一体どのようなものならそれが議論の正しいあり方だと言うのでしょうかね。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月31日
こう言えばいいでしょうか。僕は「差別は許せない」と思っています。「ユダヤ人は人間でない」 と発言する方に対しては、「差別はいけない事なんだ」と相手が納得するまで反論し続けます。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月31日
しかし、僕は「『論理的に正しい』という言葉を狭義論理として使いたい」と思っていますが、「広義論理として使うのは許せない」とは思っていません。ちくわさんは広義論理として使って下さい、僕は狭義論理として使いますよ、という事です。何の矛盾も問題もありません。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月31日
ちくわさんは僕に「狭義論理として使うのは許せない」と言っているように思われるのですが、なぜ許せないのかが今ひとつ分からないので、同意できませんよ、という事です。それぞれ別の意味で使ってても問題はないのだから、 あえてそこからどちらが正しいか決める必要はないと思います。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年8月31日
言葉を誤用したのなら謝りますが、単に狭義を使って「間違っていましたすみません」と謝るべき理由がわかりません。狭義・広義というのは、正当な意味が2つあるからこそ分かれているのであって、どちらかが誤用というわけではないはずです。
ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年9月3日
本まとめの第二弾として、下記のまとめも作成しました。 「車のタイヤは4つである」は論理的に間違っている http://togetter.com/li/183119 ご興味ありましたらこちらもご覧ください。
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