2021年12月2日

敵対者に攻撃的な言動をしても良い世界線にいると、自分が誤った時に全然許してもらえない状態になりがち「敵対者にも礼儀を」

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教皇ノースライム @noooooooorth

敵対者には攻撃的な言動をしても良いという世界線に生きていると、本来であれば味方になってくれたであろう穏健派を味方にしにくいだけでなく、いざ自分が劣勢になったときや誤っていたときに全然許してもらえないという状態になりがちなので、敵対者に対しても礼儀は必要だと思う。 pic.twitter.com/3kNwAdSCYW

2021-12-01 08:30:14
拡大
教皇ノースライム @noooooooorth

一生に一度も過たない人は存在しないだろうしね。

2021-12-01 08:30:50
リンク 集英社『週刊少年ジャンプ』公式サイト 『逃げ上手の若君』|集英社『週刊少年ジャンプ』公式サイト 『逃げ上手の若君』|「魔人探偵脳噛ネウロ」「暗殺教室」の松井優征が少年ジャンプに帰還!最新作は史実を描く逃亡譚!鎌倉と室町の歴史の狭間で、誰にも物語られたことのない逃げる英雄がいた――。その名は北条時行。足利高氏によって鎌倉幕府を打倒され、家族も地位も失った少年は、地の果てまで逃げ延び復讐を遂げられるか! 2 users 680

同意

犬助 @inusuke

礼儀は基本にて最強の武器。 アイサツは大事だと古事記にも書いてある。 twitter.com/noooooooorth/s…

2021-12-01 20:39:30
はま@雑多垢 @hama_ork09

これは本当にそうで、何ならいま味方にいる人でもその人の他人への態度を通して「この人は本当に信頼できる人なのか?」を意外と見ていたりするので迂闊に敵を作る行為は避けた方が無難だよなーと思う。 twitter.com/noooooooorth/s…

2021-12-02 00:14:26
4K HDR anime channel @AnimeHdr

これはあるあるやね ここの見極め非常に大事 twitter.com/noooooooorth/s…

2021-12-01 23:32:58
פּרוֹטוֹן bnjb @senooyouko

これを理解していないと交渉のテーブルにものせてもらえないのにね。 twitter.com/noooooooorth/s…

2021-12-02 05:40:26

相手次第

佐伯 豊 @J7S92prBVaZ0QkL

これは礼節に関する一定以上の教育や生き方をしているもの同士では通じるが相手がそれに欠けた人物の場合には通じないどころか自分の方が偉いと簡易違いし始めて馬鹿にしてくる場合もある事を前の職場で学んだ。 どちらにしても自分は敬意を表すのは変わらないからあとは相手次第だが。 twitter.com/noooooooorth/s…

2021-12-01 18:09:51
三鷹うい @Oui_mitaka

この辺は難しいな。 礼儀正しくすると、嘗めて良い相手だと思われることがあるのは、 女性が良く経験する事である。 twitter.com/noooooooorth/s…

2021-12-01 20:07:49
いしやんWRX@走り屋小説&TRPG @ishiyanwrx

「礼には礼を。武には武を」が正解だと思う。礼に武を返してくる相手の武にこちらばかりが礼で返していたら、相手を図に乗らせるだけで戦況は一方的に悪化していく。 twitter.com/noooooooorth/s…

2021-12-01 17:52:48
ニャス @harunyancafe

でも物には限度あるよね。 自分を潰してまで回りの事優先して考えなくちゃいけないなら私は一人で良いわ、何も困らん。†‡ twitter.com/noooooooorth/s…

2021-12-01 23:21:27
グリーンナイト@りあダン! 現実世界にダンジョンが?!執筆中 @zm07415

こちらに対して敬意を払う。払える人物であればとは思う。 個人的には敵であっても尊敬できる人はいるし、味方であっても唾棄すべき奴はいる。 敬意って言葉通り敬う意識だからね。 クズな味方に払う敬意は無いし、高潔な敵には敬意を払うべき。 twitter.com/noooooooorth/s…

2021-12-01 13:45:00

礼に始まり礼に終わる

ノース@第五人格アカ @NorseTetego

あれだよね、スポーツマンシップとも言えることだよね。 試合などで敵対してるからこそ礼儀と節度を持って接しなければ試合後などに悲惨なことになるっていう。 twitter.com/noooooooorth/s…

2021-12-01 17:17:44

こういった意見も

さいとうつよし(サイド6に住まう者) @BULLFROG_kobo

人を選んで礼を用いない人は信用に足らないしいざという時用も足らない。と思う。 礼もある種の「型」であって、いざとなれば咄嗟の攻撃も受けも可能なように構えを崩さぬのがある意味「礼儀」。相手に「敬意」を持つからそれが構えになる。 それ以前に相手に腹を見せてどうするの?と言ったところ。 twitter.com/noooooooorth/s…

2021-12-02 08:47:06
Planar @706GS

「あいつと同じレベルになりたくない」という考えも以前はあったと思うんだけど、今何か「どうなろうが言わなきゃ損」みたいな事になってるよね… twitter.com/noooooooorth/s…

2021-12-01 22:15:10
残りを読む(5)

コメント

かわいいこねこ @pilimykingdam 2021年12月2日
ネトウヨ連呼してるやつとかコレよな。 あとツイフェミとフェミアンチにもこれに陥ってるやついる。
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鈴木五郎 @suzukigorou1570 2021年12月2日
特に顔の見えないSNSでは起こりがち 野党の政治家とかはリアルでやってるけど
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路傍の石くれ💉💉 @srrock01 2021年12月2日
囚人のジレンマにおけるしっぺ返し戦略にも通じるところがあるのかな。まずは協調し、攻撃してきた相手に対しては攻撃し返すという。
1
草場エル @omankyowakoku 2021年12月2日
ウヨにもいるでしょ。 っていうか、どのグループにも必ず一定数のいる。 無駄に煽り散らかす事が目的化して、ドン引いた味方がどんどん減っていく。 意見を通すことが目的じゃなくて、叩くことが目的だから、敵が味方になる事すら拒否する。
101
K3@FGO残5 @K3flick 2021年12月2日
礼を払わない相手に礼を払う必要はないけど、自分から無礼を振る舞うのは愚者のやる事。
91
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2021年12月2日
礼儀てのは標準とその土地独自基準とがあって、近所づきあい(町内会)や学校の親の付き合い(PTA)とか会社付き合い(運動会とか飲み会)とかを嫌う人は標準を念頭に置いているんだろうけど、直近の穏健派、オーディエンスはその土地文化に染まっている人が多い。日本文化として書かれた「甘えの構造」に耐えられない現代日本人は結構いる。
2
柏木彰二 @GmailShoji 2021年12月2日
ニンジャのイクサにおいてアイサツは絶対の礼儀だ。古事記にもそう書かれている。
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コン蔵 @konzopapata 2021年12月2日
Aが酷いからと言ってAを口汚く罵って嫌われるBの責任はBに依るからね Aが悪い事と関係ない
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ポテコ @poteccco 2021年12月2日
まぁ結局、風向きが良い時は多少言動がアレでも特に大きな問題を生じない。風向きが悪くなったときに追い討ちをかけてくるか思わぬ救いをもたらすか、それが日頃の行いであり品性と言われるやつなのだと思う。
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ふぁむ氏 2022バージョン @phantom0730 2021年12月2日
他人を「潜在的な味方」とするか「潜在的な敵」とするか。多くの活動家が陥る穴よな。
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
ほんとこれなんだけども勘違いしてる人多いよね。それが続くと双方の穏健派が離れて、結果的に話通じないVS話通じないしか残らない罵詈雑言偏見バトルになるから一切何も進展しないんだが、本当に改善したくてやってるのかただエコーチェンバーで鬱憤を発散させたいだけなのか、いつも疑問に思う
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コン蔵 @konzopapata 2021年12月2日
政見放送とか政治家のツイッターとかってこの人達、話し合ったり調和させるのが仕事なのに初手でもう後戻りできないような喧嘩の売り方して大丈夫かって思う事が最近より増えた
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権力の狗 @daken3gou 2021年12月2日
時と場合と相手によるところはあるんだが、閉じた場でなければ“第三者から見てどう見えるか”も意識して礼儀にのっとった言動を取る方が“話の通じる相手”に見えやすいというのはある。あとまぁ、仮にその場では敵対していても別の場では協調することもあるかもしれないのでその時に要らぬ悪感情を持たれないようにする予防線という意味もある。
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
この前の選挙でロビー活動してる人らが使う言葉や相手候補への暴言があまりに酷かったから本当はそっちの候補に入れようと思ってた私の浮動票は別の候補の票になったしマジで礼儀と品性を考えて欲しい
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Hndtwlftig @hndtwlftg 2021年12月2日
「もう少し穏やかな言葉を使わないと支持を広げにくいのではないですか」と諌められて「トーンポリシングをやめろ!」と激怒するようになったらもう引き返せない。
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k1698 @k1698k 2021年12月2日
俺の嫌いなアイツラのことだ、って言ってる人も自覚がなかったりするからなぁ
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八月さん @hatigatusandesu 2021年12月2日
ドーモ。ニンジャスレイヤーです。
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ぽんぽん @apocalypse1706 2021年12月2日
k1698k 自分では自覚しないとしても、傍目からはあきらかだし自分だけ棚上げしているのはバッチリ分かってしまうので、結局本人にとって悪影響しかないのだ。
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Haruna M. @hrnll 2021年12月2日
ニンジャスレイヤーは教養書
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Nisemono@自称モザイクニキ @Fake_Otoko 2021年12月2日
問題は礼節をもって接すること自体が「間違ったメッセージ」になりかねん手合いなんだなぁ… そういうのが増えたからこそ、初手から問答無用でやらなきゃいけなくなったわけで…
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anonymousTg @tg_anonymous 2021年12月2日
Fake_Otoko これで真っ先に思い出したのがマーズアタックの鳩…
0
富士山麓ωナックル @Mqzer9ltQN2nxiE 2021年12月2日
「礼儀正しい」方が、相対的に上位者に見えるのです。
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ろんどん @lawtomol 2021年12月2日
「大麻解禁運動」個人的には別に解禁でも禁止でもどっちでもいいと思ってたけど、目につく「解禁派」の口汚さと人を小馬鹿にした態度に「コイツらが喜ぶのを見たくないから、反対するわ」と思った
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みゆう @MinamidaYminami 2021年12月2日
相手が華奢(女性・子ども・小柄)で弱そうな容姿だからと、喧嘩腰で因縁つけたチンピラが黒幕の怒りを買ってボコボコにやられるのは、漫画やアニメでよくある事…… ( =Φ人Φ=)
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
k1698k 嫌いな相手には機嫌が悪いと暴言が出てしまうというのは人としてあると思うけどもやったあと反省できるかも大事じゃないかなと(自戒)相手は悪だからいくらでも何してもいいってとこまでいくと危険
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mocilol @mocilol 2021年12月2日
彼らは相手を敵と認識しているのではなく悪と認識しているのですよ
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加担 @katanntan 2021年12月2日
この考え方に合わせて、『武士の本懐とは、舐められたら殺す。これに尽きる』を採用するのが良いかな。
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朧_海月◆aQDqc/krOg&るるいえ@MHW @Oboro_rlyeh 2021年12月2日
まず初手から高圧的かつ汚い言葉遣いの人の発言は聞かないし、優先順位として後回しにするのは当たり前だよね。 分類としてクレーマーに放り込むし、上司や同僚ならハラスメント部局送り。 営業なら取り継がないし、どういう営業だったかとは必ず聞くし、そこで言葉遣いが悪いなら切羽詰まってると見做して足元を見る。 言葉遣い一つでこれくらいのことはするよ。
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駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2021年12月2日
「礼節を重んじて時に阿って見えることも厭わないほど、この人にとって重要で喫緊の話で、真剣なのだ」と思わせてくれない暴言吐く人のことは、「遊びなのね」と見てるので、本当に礼節は大事
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2021年12月2日
闘争のための闘争に従事するバーサーカーと2ちゃんねるから抜けきれてない半荒らしが頭に思い浮かんだ
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白き獣『白子』 @WBmfmf 2021年12月2日
賤しき下衆ばかり相手をしていればこの考えに至ることはない。立派でありながら敵対しなければならないケースに遭遇したことがないか、それを認識できないか。相手がどうであろうと一刀両断できるのであればそれに越したことはないが、現代ではそれができない。正直どう倒せばよいかしか興味がないのが本音だ。
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Andy K. @usoemon 2021年12月2日
誰に対してだろうと無礼な振る舞いは見苦しいものだ、ということを忘れずにいたいものです。
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moxid @moxidoxide 2021年12月2日
身内受けを狙う場合強さをアピールする必要があるけど、不特定多数受けの場合プロトコルの正しさの方が大事だからやろなあ。
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名無しの依頼人 @XdOU0c5bjjB4D1R 2021年12月2日
安保のときの平和主義者に対して相手に対して怒る態度に皮肉って人が多かったけど、反応を楽しむために無礼や悪口態度を取ったら怒るのは当然だと思うんだけどなあ。しかもデモ主催者に殺害予告すらされていたし。仏の顔も三度という諺もあるんだし。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
そして言葉遣いだけ丁寧なクソ野郎が幅を利かせる、と。
1
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
ちなみに毛沢さんとかポルさんとか、独裁者という奴は大半はみんな礼儀がよくて丁寧な言葉遣いらしいですよ? 礼儀が要らんとは言わないけど 礼儀のみで他人を判断する奴はどの道あかんと思う。
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すみ27 @sumi_nina 2021年12月2日
相手も人間だったらそうだろうけど、ごくまれに「人間だと思ったらチンパンジーでした」というパターンもあるからなぁ…。
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朧_海月◆aQDqc/krOg&るるいえ@MHW @Oboro_rlyeh 2021年12月2日
言葉遣いだけは丁寧な、ということにしたい人がいるようですが、言葉遣いが常に丁寧で行き届いているというのは、それだけの自制心と教育を受けた人である、という事を示し、それが無い人より一枚も二枚も上手だと扱われるのだ、という事は覚えておいたほうが良いね。これはマナー全般に共通する考え方。
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mob8 <万力のヤギ.Star> @mob8hei 2021年12月2日
裏を返せば、味方になっても役に立たず、敵対したところで痛くない相手であればいくら無礼な振る舞いをしてもいい、という事ですよね。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
「不義理はしない」「礼は尽くす」「言葉は吟味する」って全部上辺の話なんですよ。 そりゃもちろん出来てるに越した事は無いけど、 大事なのは相手の言動の本質をちゃんと見る事ですよ。 優しい言葉で人を殺せる漫画に出てくるサイコパスみたいな奴なんてこの世にいくらでもいる。
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ヘーコ @apporu 2021年12月2日
敵対者を徹底的に潰すタイプの人が、得てして言葉遣いが丁寧だったり振る舞いが紳士的だったりするのは、「乱暴な態度や言葉遣いは、相手に危害を加える上で何の役にも立たない」ということをよく知ってるからです。相手に引いて欲しい人と、相手を逃がさず殺したい人との違いですね。
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mob8 <万力のヤギ.Star> @mob8hei 2021年12月2日
つまり無能無価値なものには礼儀正しくする必要など無いし、無礼な態度をされるのは自分に礼を尽くすだけの価値がないのが悪い。そういう事でしょう。
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
mob8hei アホでも刃物は持てるので下剋上フラグなんだよなあ…
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2021年12月2日
礼節とは我が身を守る鎧である。 ミネバ殿下もそう心得ていらっしゃった(機動戦士ガンダムUCより)。
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2021年12月2日
小笠原貞宗、ご先祖は源頼朝に礼法を教え分家の子孫は徳川秀忠の弓馬術礼法師範になる名門小笠原家の当主で、この時代の武家の礼式のトップクラスと言ってもいい人物だと知っているとマンガのこのシーンの重さも違って見えると思う
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
shizzumaru 他人の礼節や言葉という上辺に騙されないような目を持つことは当然必要として、それはそれとして「自分が」相手に対して振る舞うときに礼儀正しいほうが色々とお得に進む事が多いのでお勧めって話だと思うよ。戦略的な話つーか…
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
敵に礼節は持っても敵を斬らぬとは言うておらん(武士)
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2021年12月2日
貞宗殿は登場時の狼藉でさえ格上がりを予感させるし、まだまだ格を上げていくからな!見とけよ!
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ぽんぽん @apocalypse1706 2021年12月2日
ojisan_think_so 今のネットは2chと地続きだと思うよ。同じユーザーがいるという意味ではなく、2chの作法(無作法とも言うが)は、結局ペルソナをかぶれるようになった人間の本質だったってことだろう。
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AshDUmA @AshDUmA 2021年12月2日
厳しいけど正しい人は、いずれはボケて正しさを失い、単に攻撃的な人になる。だからって何されてものほほんとしてるのが良いとも思わず、難しいところだが。
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春夏秋冬 @akito110 2021年12月2日
利点としては、礼儀を重んじると冷静に判断しやすい、味方がつきやすいでしょうか? 敵対者とは意見が食い違って当然なので、そこは冷静に落とし処を探らないと罵詈雑言平行線になってしまう。とはいえ相手が話が通じないとこちらもそれなりの事をするしかなくなるけど
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
あああと小泉何某さんやアドルフ何某さん、トランプ何某前大統領なんか礼節とは程遠い演説で大量の味方を付けましたね。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
あと政治家以外ならミヤネ屋とか坂上忍とか礼節とはかけ離れてる人物ですがかなり支持を得られてると言っていいですね。 コレは「世の大半の人間は礼節なんてどうでもいいと思ってる」のか「数は多く見えるけど支持をしてる人間は少数派、世の大半は礼節を重んじてる」と見るべきか悩みどころですね。
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kilo @unioken 2021年12月2日
逆に捕虜は捕らない、メキシコのマフィアみたいな事をやってるのがあるのは構成員が逃げられない為かな?
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たちがみ @tachigamiSama 2021年12月2日
これを勘違いして言葉遣い「だけ」丁寧で態度がゴミな奴等がしたり顔してたりするけど、態度も評価されてんだよなあ アノニマスとか
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たちがみ @tachigamiSama 2021年12月2日
獣相手に獣の理屈で対抗するのも時には必要だが、その場合でも周囲への根回しは必要なのだ 
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yotiyoti @yoti4423yoti 2021年12月2日
とは言え現実として敬意を示す価値すらないクズっていうのはどうしても実在しますからね。稀にですけど。
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ふぁむ氏 2022バージョン @phantom0730 2021年12月2日
shizzumaru 坂上や宮根がデカい顔できるのは、彼らが居るのが彼らの城だからですよ。支持者が多いからではない。
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
shizzumaru 扇動演説ってそれに同調・共感するフラストレーションが社会にどれだけ溜まっているかと本人の演説のうまさにもよるので時代背景も無しに一概に言えないんじゃないかなあ。そういうケースも歴史にはあるってだけでモデルにはならないっつーか。
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
自分が模範とする戦略として礼節を持つことはすぐ実践できるけども扇動者になるとかは、かなり上手くやったうえで時代も味方しないと三島由紀夫みたいになるし(あのケースはあれで十分健闘したと思うけども)ちょっと無理っすね…
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ふぁむ氏 2022バージョン @phantom0730 2021年12月2日
態度が悪いと中立者が逃げるよ?という話に「態度が良いからって正しいとは限らないじゃん!」と混ぜっ返してくる人は何が言いたいんだろうか
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カライス @carrrlise 2021年12月2日
pilimykingdam ああいう連中は劣勢になると伝家の宝刀「どっちもどっち論」に持ち込むんですよね…
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
kinnikunikugo 俺もそれは思いましたけど、 その理論だと今の時代のフラストレーションに合う言葉を出せば、 また人は簡単に扇動されるって事に他ならないでしょうよ。 もちろんそうだとしてもある程度最低限持つべき礼節というのはあるんでしょうけど、 ここで言われてるほど重要なファクターじゃないと思いますよ。
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eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2021年12月2日
omankyowakoku 「ウヨにもいるでしょ」っていう言葉が攻撃的だと思ってないのかなこの人。この話題の中でよく使えたね。そりゃ暴言吐いたもん勝ちのネットなら永久にネット環境はよくならないね。
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
shizzumaru そらそうだ、実際この前の選挙だって困窮した国民がもっと数多かったら野党勝ったかもしれんよ。それはそれとして時の運や扇動も上手くない凡人たる自分が行動するときに礼節が一番コスパええってだけよ。
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かき菜 @sayonarain 2021年12月2日
口汚いと主張の中身が入ってこないのよ…なんか騒いでるなあ怖っ近寄らんとこ、で思考が止まってしまう
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かつまた☆いさ(レディ女児ィ📛) @kamiomutsu 2021年12月2日
「礼儀正しくするとなめられる」と言ってる人がいるが、攻撃的に振る舞っても中身が伴ってないとただのイキリに見えて逆になめられるので注意だ。
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かつまた☆いさ(レディ女児ィ📛) @kamiomutsu 2021年12月2日
あと初見で相手の全てを把握できるエスパーならいざ知らず、思いのほか「この人がいて助かった」というケースもあるので、まあ誰に対しても礼節は尽くしておいた方が何かと無難。
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@Q_fever 2021年12月2日
何かを主張する人、「こんなに正しい自分を支持しない奴らはみんな敵だ」と末期に言いがち
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@Q_fever 2021年12月2日
何かと戦ってる人、もう男でも女でも右でも左でもある話なんだけど、世界が敵に支配されてると考えがち。そして世の大半の人達はその戦いには無関心で、戦士(笑)が正義のために敵を口汚く罵れば罵るほど(うわぁ、めんどくさい手合いだ)と思って距離を取ることに気が付かないことが多い。
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草場エル @omankyowakoku 2021年12月2日
eiwaziten_01 それでダメージを受けるのは「ウヨは完璧な存在であり清廉潔白、火の打ち所がない」と本気で信じてるドアホだけでしょ。まさかあなたは違いますよねぇ〜〜〜?(笑) ←これが攻撃。コイツにだけは同意したくないし、なんなら誤字の揚げ足取って叩きたいと思ったでしょ?
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musomuso1234 @musomuso1234 2021年12月2日
こういうときにウヨにもいるでしょとかアンチフェミにもいるでしょとか、どっちもどっち論に持って行きたがるやつ必ず湧くよね。現状、リベラルとかフェミ側が異様に攻撃的で嫌われてるって現実は変わらないぞ
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はよ @hayohater 2021年12月2日
「あらゆる差別を許さない」って先にぶちあげておいてコレをやってるから余計にあとで突っ込まれてるんですけどね、自称反差別リベ公サヨ公フェミ公。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
あとクレーマーは礼節なんか気にしないですけど、 それが何でかって言うと礼節気にして丁寧なクレームよりも、 相手を罵る勢いのクレームの方が結果的に要求が通るからってのもありますね。 言うほどこの社会は礼節ある人間が得するようには出来ていない。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
あとネット議論の場なんてのは棘だのツイだの5chに限らず 「目の前のこのど畜生をどう論破してやろうか」 が全てであり、味方を増やすなんてのは二の次ってのもありますね。
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kunai @kunaishuriken 2021年12月2日
チェストしてから礼儀を払うのは女々か?
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
「中立派が離れていくぞ」 という意見がありますが、 少なくとも当人達にとっちゃ黙ってる中立派なんていないも同然ですし、 そいつらが表立って協力してくれないんならいないも同然なんですよね。 プリキュアなら声が届いてなくても応援が力になりますけど、 現実の世界じゃ思ってるだけの応援には一円も価値は無いですし。
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38 シン・ビオフェルミンS @kurenainomiya 2021年12月2日
昔フリーザー強そうだなって思ってたのが 敬語で余裕のある雰囲気故だった。 性格が理性的で物腰が柔らかな敵ほど怖さや強さを感じるものがあったので なるほどと思っている。 表面的であれ礼儀は武器。
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じろう @PrBZjuirFtL6Tnm 2021年12月2日
kunaishuriken 死者は褒めて2度殺す主義者かな?
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じろう @PrBZjuirFtL6Tnm 2021年12月2日
kurenainomiya それだとポケモンなんだよなぁ
0
雲雀っちゃ @anas1yam 2021年12月2日
だからといって話し方を槍玉に挙げるとトーンポリシングという詭弁になるから注意な 強い言い方をするのにも丁寧な言い方では聞く耳を持たれなかったなどの理由がある
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ふぁむ氏 2022バージョン @phantom0730 2021年12月2日
shizzumaru 中立者を味方に回して一円の得もなかろうが、敵に回して損失が出るなら態々敵対するメリットはないでしょうに
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かなめ @kaname4 2021年12月2日
ちょっと違うけど八方塞いで完全論破は気持ちいいだろうけど相手に逃げ道を作っておくのも大事だなって思う
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
ゲームだったら礼節ってバフだと思うからそれが絶対勝利条件のわけないし敵対相手によって適切な技を使い分ければいいだけなのに汎用バフを紹介されたとこにあの属性には効かないとか耐性ある敵には効かないとか言われても、せやなって言うか…何か違うくない?俺はスピードで倒す!そんなもん使わねえ!とかなら使わなくて良いと思うよ
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
anas1yam わかるけども適切なところで叫んで相手がテーブルについても、ずっと怒って会話にならないことが多いから結局相手が嫌になって有耶無耶になることが多すぎるように見えるんで相手がテーブルに座ったら一旦落ち着いて話して欲しい…それでも駄目ならまた暴れていいけども適切なとこで暴れないと
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
phantom0730 なんで敵に回るの?敵対者側にも過激な発言をする人間がいるんでしょ?としか。 言う程中立の立場を保ってる人間なんていないよ、それで敵に回るんならそれこそ君の言う「潜在的な敵対者」であったに過ぎない。
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18473(イヤシ ナミ) @18473_tooltrust 2021年12月2日
まぁ、そのとおりでまったく利がない。ただ、あまりにも切羽詰まっていると 全てが敵に見えるし そうしないと自分を保てない。 そして、そこまで追い詰められた事に対して 相手に怒る。 この怒りこそが自分を唯一保つものになってしまう。 ただ、それでは状況は好転することもまた、機会も逸しかねない。 故に全てが敵に見えるなら休むべきだね。人生は長い。
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思考錯誤 @UnchargedMemory 2021年12月2日
相手を怒らせたがるピンポンダッシュみたいなことしかしない奴にとってただの罵倒は成功報酬だし、どうせ理詰めされたところで逃走するんだから「ここがおかしいですね」って周囲に丁寧に言ったほうが楽な気がする。
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
テロもそれしか相手を会話のテーブルにつかせられないのもあってやる部分あるけども、相手がテーブルについたとこで銃乱射したらもうやってられんわ会話せずに潰すしかってなるしかなくなるんで強い言い方を使うときは適切なとこで使わないと泥沼にしかならないよ
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ふぁむ氏 2022バージョン @phantom0730 2021年12月2日
shizzumaru そんな堂々と先鋭化を肯定されても困ります
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
あと匿名掲示板やSNSをはじめとするネット議論なんてのは「相手を論破する」事が目的の場合が多く、「味方を増やす」目的で行われるなんて少数でしょ。 そこまで考えれる奴はまずそもそもネット議論の場に出てくることすら無い。
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18473(イヤシ ナミ) @18473_tooltrust 2021年12月2日
shizzumaru 本当に能力があるならネットで管を巻く必要はないですからね。 ただ、現実問題能力がないからネットを使わざるおえない。
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
ネット議論て話を聞いて欲しいからやってるだけやないんか(寂しい中年感)論破とか言うても双方オチないことのほうが多いのに
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春夏秋冬 @akito110 2021年12月2日
中立を中立でいさせるための礼儀だと思うよ。味方を増やすというより、こちらが大きな戦力だと思われてるから声のデカイ敵に簡単に中立が傾くのを防ぐ。
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せみ @junh50503128 2021年12月2日
某巨大匿名掲示板で口論になった相手が半角版で神と呼ばれる存在だったと知った時。うん、敬意って必要ですよね。
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朧_海月◆aQDqc/krOg&るるいえ@MHW @Oboro_rlyeh 2021年12月2日
潜在的な敵だ味方だという以前に、「コイツらの仲間になるとか、そう思われるのヤダな」と思われたら、主張を聞いて貰えないんだよということが解らんのなら、まあその程度よな。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
phantom0730 議論なんて往々にして相手を困らせるもんですよ。俺もよくフェミのエコーチェンバーとか馬鹿にしてますけど、「快適にネットを楽しむ」という一点においてはむしろ彼らのブロック連発は正しいとすら言える。 そもそも「先鋭化が間違ってる」なんてのは一方的な物の見方でしかなく、「穏健派が正しい」なんて保証はどこにもないんですよ。 「相手より先に核を打ち敵国を殲滅できさえすれば世界平和が実現できる」というのはある意味で正しいんですよ。
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ふぁむ氏 2022バージョン @phantom0730 2021年12月2日
まとめ冒頭の主張から言えば「敵から『コイツ話出来ないヤツだな』と思われたら勝敗を決する方法に命のやりとりしか残らないので、殺されたくなければ誠実であれ」って話よね。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
kinnikunikugo 意味のない事を意味のない事だと分かってて本気になるからネット議論は楽しい、 少なくとも俺はそう思ってますよ。
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ふぁむ氏 2022バージョン @phantom0730 2021年12月2日
shizzumaru 議論と喧嘩が同じだと語る方には、まさにまとめの趣旨のように「ぶっ潰すしかない」ワケですね
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朧_海月◆aQDqc/krOg&るるいえ@MHW @Oboro_rlyeh 2021年12月2日
phantom0730 礼儀が理解できない人の中で育って生きている、つまりはお里と生活と教養のランクが知れるよ、ということです。
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
shizzumaru なんかさっきから敗北は一切考えずに自身側に圧倒的力がある前提の話ばっかで、その視点無謀ではあるんだけども若さ(実年齢ってより精神の若さ)を感じて羨ましい
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
phantom0730 ネットの議論なんて喧嘩と一緒でしょうよ、本気で議論したいなら青織何某みたいに直でバトルしますよ。 本当に表現の自由を推し進めたい人は山田太郎みたいに立候補するか、投票でその意思を示します。 そもそも正しい「議論」ならば、スレタイみたいに相手を「敵対者」なんて呼びはしませんよ。 そこに疑問を抱かないあなたも相当過激な方面に寄ってますよ、本当の意味で正しい中立が出来てる人は議論を対決だなんて思わない。 あなたのはただの「日和見」
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
kinnikunikugo お、遂に個人攻撃に走ったか、思ってたよりボロが出るの早かったですね。
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ふぁむ氏 2022バージョン @phantom0730 2021年12月2日
shizzumaru ???当人の勝利認識だけで満足ってんならハナから議論なんて吹っ掛けずに「バーカバーカ俺の勝ち!!!(ブロック)」で良くないです?
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
shizzumaru 純粋に気になってんだけども礼節の一人称って自分でなくて圧倒的強者が一人称になってます?だとしたら普通に「圧倒的強者ならば先制武力がマスト」ていうそちらの意見はわりと同意できるんだけども一人称が凡人だとしたら同意できないんだよね。さっきから言ってるけど礼節絶対とは思ってないし
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38 シン・ビオフェルミンS @kurenainomiya 2021年12月2日
PrBZjuirFtL6Tnm 薄っぺらなフリーザへの敬意が露呈してしまった
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ふぁむ氏 2022バージョン @phantom0730 2021年12月2日
shizzumaru というか、いつのまにフェミニストvsオタクの各論の話になってるんです?
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
phantom0730 一緒は言いすぎましたね、そこはごめんなさい謝ります。 正確に言うなら「議論ごっこ」「議論の名を借りた罵り合い」「精神的優位の奪い合い」ですね。 だから相手を罵ってブロックだけじゃ意味ないんですよ。 「しっかり証拠を突きつけた上で相手のぐうの音も出さず黙らせる」事が肝要なんですよ。 相手をただ罵ってブロックじゃそれが得られないじゃないですか。
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20160528 @cr30323v 2021年12月2日
musomuso1234 それはどっちもどっちだと言いたいんじゃなくて、周囲からどっちもどっちだと思われないように注意しなくてはならないって意味だと思うぞ。
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白き獣『白子』 @WBmfmf 2021年12月2日
礼節については、無いよりある方が良いというのは確かだ。敵対者に自分の姿勢を変えられるというのは気に入らないので、自分が正しいと思ったやり方をするといい。 このまとめをみていると、方針としては正しいかと思われるが周囲や中立を味方につけるという考え自体が惰弱であり、自分が誤ったときに慈悲を乞う姿勢にも虫酸が走る。話の中身の正しさの証明こそ、人を従えることができるものだ。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
kinnikunikugo あー、ひょっとして俺の「核で先制攻撃云々」の話をマジで言ったと思ってます? あなたには残念だと思いますけどそれはただの例えですよ?
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ふぁむ氏 2022バージョン @phantom0730 2021年12月2日
shizzumaru 「気持ち良く議論したい」ならそうなりますね。 「議論の結果、利を得たい」なら愚かですが。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
phantom0730 それは最初の方でフェミとアンチフェミを例えに出した人に言ってください、俺はそれに倣っただけですよ。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
phantom0730 だから言ってるじゃないですか、 ネットの議論なんて喧嘩と変わらないって。 本質的に愚かなんですよ。 そもそも棘だって「賛同者に大量にいいねを押してもらい自分のコメントを真っ赤にする」のが目的でしょ?誰も言わないだけで。 そうでないとしても自分のコメントが赤く大きくなったらあなただって気分いいでしょ?
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
shizzumaru 残念でもないというか…詭弁でなくて、私はいつも「この人はどういう背景でこういう発言してるのか」という興味で議論してるから、さっきから歴史に名前が残ってる人物とか核兵器とか例えに出してるのが等身大でなくてスケール大きめなので、どこの視点で礼節は不要という主張してるのかなと。まとめは「自分が負けたときにワンチャン助命ありかもだから敵にも礼節を」て話なのに負ける視点がないのが興味深くて
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
kinnikunikugo どういう背景も何も、「んなもん時と場合によるとしか言えなーだろ」と「匿名掲示板の議論ごっこで何言ってんのバカじゃねーの」でしか無いですよ。 特に後者はハッキリと何回も言ってますけど。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
まじめな議論したい奴が自分のコメント赤くしようと必死になってる時点でおかしいんですよ。 真面目な議論が見たいならとっととPC閉じて然るべき場所に向かってください。
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
shizzumaru 今教えてもらったのは主張であって背景ではないです、時と場合によるってのは完全に同意する(さっきから礼節は絶対じゃないとも言ってる)同意するからこそ「凡人は偉人でないから初手は無難な汎用武器でいこう」って自分は思うけども
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2021年12月2日
萌え所だっ!!刺さったか!?(うちの殿が刺さりすぎて困るより)
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ゆゆ @yuyu_news 2021年12月2日
椅子に座る文化でも「脚を組んでリラックスした姿勢を見せるのが良い」VS「脚を組むと足が浮いて足の裏を見せるので無礼千万」とかあるらしく。
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
議論してて気付いたけど上で選挙のロビー活動で相手候補を罵りすぎると中立派に引かれて票逃すって話したけども、国民がもっと困窮してたら共感を得てあのやり方でも勝ってたかもしれないんだよなーやっぱ声にならない世の流れを見極めて動かないといかん、まーそれが簡単にできたら誰も苦労はしないわけだけど…という考えに至れたので良い議論でしたありがとう(礼節に終わる)
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ゆゆ @yuyu_news 2021年12月2日
例えば、帯剣・帯刀した人が敵意の無さを示す武器の置き場所はどこか(その文化の武器によって違う)とか、どうしても差がでて矛盾も生じるから。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月2日
kinnikunikugo はぁつまり「初手でさえ無ければ好きな武器を使っていい」とでも? 過激な論争を危険な武器とするならば、 誰がどう使おうが危険な武器使う奴は周りを敵にするってのがこのまとめの趣旨と思ってましたが。
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業務用 @gyomu_yo 2021年12月2日
何か意外性のない流れで伸びそうなまとめだな、と思ったら予想外の感じでも伸びてた。とりあえず最近寒い。
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思考錯誤 @UnchargedMemory 2021年12月2日
面白くもないのに話が長いなと思われたらフィルタ直行なのだから、語調をあえて崩すときはタイミングを見計らいたいものだ。
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
shizzumaru そもそも私個人は礼節自体はバフで武器ではないという扱いをしているし「誰がどう使おうが危険な武器は周りを敵にする」なんて一切思ってなくて、適切に扱える、使えば勝てると思うときは使えばいい、でも乱用は損とも思ってる。ただそちらに突っ込んでたのは例えに出すのが強者ばかりだったから自分が負けるときのことは考えないの?てのが疑問だった。自分が強者と同等のことができると思うのなら確かにその姿勢でも良いよなと(これは皮肉ではない、実際にそうなる可能性だってある)
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hugo hugo @echo34524934 2021年12月2日
相手との力関係によるかな、許される必要のない目下にはガンガン圧力かけた方が自分の思い通りになる。自分はよく圧力かけられる。
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ジョルジ=フェルナンデ@流川市民 @JorujiF 2021年12月2日
ネットなんて相手の素性まるでわかんないしバカにも門戸が開かれてるから延々と議論した相手が繁華街でポン引きやってる半グレみたいなのかも知れないから無駄な議論はしない方がいいぞ
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人間万事塞翁が馬 @kinnikunikugo 2021年12月2日
JorujiF 逆にそういうリアルではあまり接点ない相手の考えに触れられるのは興味深くないかな…ないのか…
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どんちゃん @Donbe 2021年12月2日
今回の野党とかまさにそれで自滅したよね。 自分らが低支持率である以上、与党派から票をかき集めないといけないのに、常日頃から敵視してネトウヨネトウヨと口汚い言動繰り返した結果、蛇蝎の如く嫌われ、無党派層にも軽蔑された。 今でも変わらずそうしてるけど、支持率1%以下でも目指してんだろうか。
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94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2021年12月2日
phantom0730 「おまえにそれを言わせた時点でオレも勝ったと思ってる。Win-Winだな」
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94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2021年12月2日
内海課長「頭は優位なうちに下げるものだ」
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ジミー加藤(フルモデルナ) @KATOHSAMANOSUKE 2021年12月2日
蛇蝎の如く嫌ってる人にもちゃんと慇懃無礼になるようにしてますわw( ´ ▽ ` )ノ
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カライス @carrrlise 2021年12月2日
eiwaziten_01 返信見る限り思ってないみたいですね…。 ただ、こういうのって判断するのは言ってる側じゃなく言われた側だから自分的にはなるべく温和で丁寧さを心がけたいと感じます。 横から失礼しました。
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ヒッコリーのバット @m3sIUtQIFcjRebs 2021年12月2日
味方を増やすゲームの場合は見ている層に悪印象をもたれない事にも繋がりますし 民主主義における政治とか、目の前の1人を言い負かしたところでギャラリーの多数に嫌われる事になったらその分票を失うので本末転倒ですし
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上野 良樹 @letssaga3 2021年12月2日
hndtwlftg トーンポリシング(tone policing)、「口調警察」という言葉の前提は、「敵は力でねじ伏せるしか無い」といえます。口調で敵に回るような奴は元々敵なのだ。なぜなら、自分は正しいのだから。
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どんちゃん @Donbe 2021年12月2日
1vs1のディベートなら正論で言い負かすのは必然だけど、それを不特定多数相手にやるとまず間違いなく反感買うんよ。 不特定多数の賛同を得るには問題の妥協点を相手より早く見つけること。解決への道なんか味方を大勢つけた後で探った方が効率的だしな。
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春夏秋冬 @akito110 2021年12月2日
shizzumaru コメント赤くするのが目的の人もいるかもしれないけど、必ずしもそれが正しい主張と限らないとは思いますが。
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春夏秋冬 @akito110 2021年12月2日
私自身礼儀は武器、手段だと思ってますが、同時に盾、鎧でもあるので攻め目的の礼儀だけじゃそれは負け戦でしかないやね。そこから潔く負けを認められれば評価は覆りますがこれが出来る人少なくない?私出来ない
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懸賞で一攫千金、丸太郎 @EFMe8HSxqGljrXn 2021年12月3日
普通は無礼な奴の一味とは思われたくないだろうから、発言が妥当でも言い方が悪くて無礼者と思われたら味方されにくいよ。 政治家でも与野党問わずそういう点で損をする人もいるし、SNSでさまざまな主張をしている人の中にもいるよね。
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Denullpo S. Hammerson @denullpo 2021年12月3日
どっちかっちうと、団結のために敵を定義ismな界隈が調子ぶっこいて定義拡張の末に仲間失って自滅な典型ありまして、直近の明確な失敗例としてはNHKにじゃれついてたアレ。
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ちるちるみちる @SugarHoney0328 2021年12月3日
目に入った敵対者を片っ端から撃ち殺すゲームではなくて地道に民と領地を増やしていくゲームなのだ
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うまあじ @ajilyajilyasita 2021年12月3日
逆張りしてるのがいるけど建前や礼節はそもそも対話や交渉のテーブルに着くための前提条件であって、それすらできない奴は公的な場所では穏やかに無視される
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うまあじ @ajilyajilyasita 2021年12月3日
ネットでは言いたいことをいうだけで見かけだけはその存在感を保っていられるが、それを見ている人は「この人は礼儀すらわきまえることのできない人なんだな」とそのうち相手をしなくなる
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稀人ぬっへほふ @huster_nuppe 2021年12月3日
そう言うことがわからないから噛みついて回って、偉い人には媚び諂うけど見透かされて、孤立してる人を知ってる。 いつも一番自分が偉くて可哀想な被害者だと思ってるから軌道修正できないし気がつきもしないって人。
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ティ @chiss_n 2021年12月3日
論の正否に自分や他人の優劣を関連づけないタンスが理想だけどね 議論を高みにもっていくことが目的なので、現時点での自論の誤り・齟齬の可能性など普通に折込済みで会話でき、指摘に納得したらいとも簡単に自説を変更できるような
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