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カルメン・マキ/キノコ・ホテル騒動については、こちらのまとめを

ツイートまとめ カルメン・マキ、キレる。 220082 pv 2597 215 users 4533

ECD @ecdecdecd
僕はラッパーの中では自分の曲がカバーされてるほうだけどこれは自分にとってなによりの自慢です。別に許諾申請なんかいらないのでどんどん勝手にやってください。
ECD @ecdecdecd
@ecdecdecd カルメン・マキの件もあるからなー、と萎縮されるのはつまらんので言っときました。
ECD @ecdecdecd
@ecdecdecd リスペクトとかも別にいらねー。
Shunichi Ishida @Isshee
@ecdecdecd 作詞作曲のクニ河内さんには許諾取ってるのに、それを歌い手が文句言ううのはなんか変な感じです。
ECD @ecdecdecd
@Isshee いや、別に文句言うのはいいんです。だけど当人同士でやってくれって話です。カバーのハードル上げないでくれよってことです。
Shunichi Ishida @Isshee
@ecdecdecd 確かにそうですね>カバーのハードル上げないでくれよ
Shunichi Ishida @Isshee
@mackerel_can ただ、原作者には許諾取ってるのに、それに対して歌い手がああいうのは、やはり過剰反応かと思います。
すずきふみよし @mackerel_can
@Isshee まあその言い分も理解はできるんですが、歌ってのは作詞家と作曲家のものだけでもないとおもうので、ね。権利上はそれで問題ないのだとしても気分的にモヤモヤは残ります。もそっとスマートにいけたらいいんでしょうが……だいたいカバーのリリースって2013年ですよね。その辺も。
Doka @minoradio
カルメンマキが老害だったところで彼女の音楽には一切傷はつかないのです。モーツァルトの時代まで遡っても糞野郎が素晴らしい音楽を作るのは言うまでもなく普通のコトだ。
カルメン・マキ @carmen__maki
知りもしないことを無責任に発言しないでね。誤解が誤解を生むから。
すずきふみよし @mackerel_can
著作隣接権とは? cric.or.jp/qa/hajime/haji… 無粋ながら、権利主張ということであればカルメン・マキさんにも正当な権利が認められているわけですよ。実際彼女がどうするかは別として「同一性保持権」を主張してカバーを差し止めることも可能となるはずです。
kentarotakahashi @kentarotakahash
驚愕…としか言いようがない。 .@sophizm さんの「カルメン・マキ、キレる。」をお気に入りにしました。 togetter.com/li/833376
kentarotakahashi @kentarotakahash
「音楽家が他人の曲をカバーする時には普通、相手の了解を得るものです」「必ず事前に承諾を求められ商品化された物は送られてくるのが常識」「普通にこの業界上のルールを守っていれば」togetter.com/li/833376 僕の知らない「常識」がある業界。芸能界ということか?
kentarotakahashi @kentarotakahash
"「ノイジー・ベイビー」は作詞作曲ともにクニ河内氏によるもの。JASRACに信託されています。つまりカルメン・マキ氏はノイジー・ベイビーについて著作者でも著作権者でもない" togetter.com/li/833376 なのに「私の曲」として権利主張。ひばりさん並だな。
kentarotakahashi @kentarotakahash
その昔、スカタライツの「りんご追分」が日本発売できない事件があって、どうしてそうなったのか、調べたことがあった。JASRACにも取材して。で、分かったのは、美空ひばりさんは「自分の曲」(自作曲ではない、自分が歌った曲)が他の歌手に歌われるのを嫌った、が理由だったということ。
kentarotakahashi @kentarotakahash
「りんご追分」は小沢不二夫作詞/米山正夫作曲でJASRACに信託されているから、著作権的にはJASRACに使用料を支払えば、使用できるはずなのだが、こと「ひばりさんの曲」については、そうはいかない、というのが、JASRACで教えてもらったことだった。
kentarotakahashi @kentarotakahash
あれは1990年前後だったか。NECアベニューから発売されたスカタライツのCDから「りんご追分」が抜かれた。しかし、21世紀ともなればもう、いろんな人が「りんご追分」をカヴァーしている。ひばりさんの曲を歌ったら、遺族が何を言ってくるか分からない、という状況もなくなったのだろう。
及川眠子『誰かが私をきらいでも』発売中 @oikawaneko
@kentarotakahash @WORLDJAPAN 詞や曲をいじることなくカヴァーする場合、著作者に許諾を得ることもなく、サンプル盤も滅多に送られてません。CMやパチンコ等に使われたり、外国語訳されるときはきちんと許諾を求めてきますが。今や業界のルールなんてあってないもの。
及川眠子『誰かが私をきらいでも』発売中 @oikawaneko
歌ってもよろし、と許諾を出せるのは基本的に作詞家と作曲家だけ。だって著作権者だからね。だけど歌自体は歌手のもの。と同時に世の中のもの。いい歌ならいろんな人が歌っていいじゃん、と思うんだけどねぇ私なら。 togetter.com/li/833376
及川眠子『誰かが私をきらいでも』発売中 @oikawaneko
私はおそらく日本で最もやりやすい作詞家の一人。何に使おうが誰が歌おうが、はーいOK。いちいち許諾を取らなくてもいいよ、と言ってしまったほど。だけど以前に提出した歌詞を勝手に変えられて、無断でネットに乗せられてたことがある。そんな場合は日本で最もうるさい作詞家に変貌するぜ。
kentarotakahashi @kentarotakahash
ECDのこれはカルメンマキ/キノコホテルの一件を見てのことだったのか。 twitter.com/ecdecdecd/stat…
kentarotakahashi @kentarotakahash
ところで、こうやって実演家が自分が歌った曲が他で利用されることに苦言を呈し、結果、利用停止に至ったりすることは、本来の著作者である作詩作曲家にとっては、利益機会の損失になるよね。 カルメン・マキ、キレる。togetter.com/li/833376
kentarotakahashi @kentarotakahash
という観点からすると、実演家のこういう訴えというのは、著作者の利益を損なうものになる訳だし、過去の曲の再利用が避けられて、それこそ「「伝統」や「歴史」が受け継がれていかない」状況を招く。 カルメン・マキ、キレる。togetter.com/li/833376
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コメント

ネコチャキュービー @NekochaQB 2015年6月13日
そらオリジナル曲の歌手に法的な権利はないだろうが、ジャーマネが菓子折りもって挨拶に行く程度の手間は 業界を円滑に渡っていく上で考慮すべきだろと。クソみたいな知名度のバンドが無駄に敵作ってどうすんだよ。
山田道夫 @yamsan 2015年6月13日
カルメン・マキさんがお元気そうで(大変失礼な言い方かもしれないけれども)また聴きたくなったな。
たけ爺 @take_ji 2015年6月13日
ひばり問題は「なら、こいつらの関係者とは今後一緒に仕事をしない」という『権利以外の部分』(力関係)でのごり押しが効いたから有効だっただけの話。カルメンマキについては「私は一緒の仕事はしない」と言ったところで「判りました。新参者を黙らせます」と周辺がカルメンマキを大切にするかどうかというと、微妙。
Talgo @TalgoRD 2015年6月13日
著作権法っていうのは「文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、もつて文化の発展に寄与することを目的とする」わけでそのために必要な手続きも定めているのに、それ以上のことを求めるのは「文化的所産の公正な利用」を阻害するものとしか思えない。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年6月13日
実演家の権利は演奏・上映したその状態のみに適用されるモノでしかなく、その原著作物となる脚本・歌詞・作曲には当然適用されない。十年一昔前の法律より仁義が幅を利かせていた古い時代の話ならともかく、著作権に関する権利意識が浸透した現代においては、こんなの常識的知識だろって話で。
Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2015年6月13日
「全く挨拶もなく勝手に使われた」って話になってるけど、元のまとめを見る限り、軽く楽屋に挨拶にいった事実があるのでは? それがいつのことか、時系列がはっきりしないけど。見本を送らなかったってってのは手落ちだけど、その時の反応が芳しくなかったら、逆に送ると怒るタイプの人かなと判断するかも(でもまあ一応聞くべきか)。正式に通達がなかったって怒ってるのは、それこそ権利者じゃないしなあ……。
kusoyaroh @kusoyaroh00 2015年6月13日
私は音楽業界で仕事をしていないので業界内のことはわからないけど、結局、マナーとかエチケットの問題なのではないだろうか。 一連の流れを読むとカルメン・マキさんの仰るルールとは、業界のマナー(暗黙化したルール?)なのかなと。 それへの意識が薄らいでいることを嘆いているのでは?
Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2015年6月13日
というか、「歌手のために作曲・作詞家は曲を作るもんだ!」ってのは、作曲・作詞家サイドがカバーの許可出した以上、成立してないのでは……。、作曲・作詞家がそういって断るなら筋通ってますが。
Do_doits7010 @amato_SoN 2015年6月13日
個人的な信念を「常識」とうっかり言ってしまった人とそのミスに気づいているのにあえて乗っかって延々と理(笑)で噛みつく人。政治家のやり取りみたいでとっても素敵です。
ネコチャキュービー @NekochaQB 2015年6月13日
ギョーカイといったって、つまりは公私おりまぜた人間関係で成り立っているわけで。どこで誰がどうつながっているかわからん世界で無暗に悪評をたてると、予想もしてなかった場所からしっぺがえしを喰らう危険性がある。その恐ろしさに気付いていないような無能なマネージメントじゃ、キノコ筍だかは早晩消える羽目になると思います。
こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2015年6月13日
要するに、『誰に断って商売してんねん』ってことですね。ギョウカイの暗黙のルールって音楽に限らず新規参入者には高い壁ですねぇ。
さや@四十肩 @RetroSayaFuture 2015年6月13日
私の歌と主張するのは自由だけど。許諾した作曲者のクニ河内氏の意思が無視されてる感。
hakk💫 @voiz0927 2015年6月13日
私はキノコを知ってから後にカルメン・マキをカヴァーしていることを知った。で、それはとても自然な事に思えた。好きになった人達が自分の好きな人のカヴァーを演っている。凄く嬉しかった。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2015年6月13日
まとめを更新しました。より多くのツイートを拾い、編集しました。吉田豪さんが黒幕指名されるところまで。
へぼやま @heboya 2015年6月13日
「挨拶くらいせーよ」という側も、「法的に権利もねーくせにゴチャゴチャ言いよんなや」という側も、どちらも「自分たちの常識、筋、都合」で語っているわけで、「業界的に問題になる」のは、その双方がこういうやりとりをチキンゲーム化し、「自分の主張をごり押しした方が勝ち」という状況にしちゃうことではないかしらね。
狐謡 @Towa_towa_to 2015年6月13日
@carmen__maki さんは日本の音楽業界内部の話を常識としてるんだろうけど、これが演奏とかだと、演奏者へのリスペクトとか関係なく、作曲家が複数の人間に演奏を許可するのは当たり前だろうしなあ・・・まあけど、この話は業界内部での話だから、業界内部の慣例に詳しくない俺が判断できる事でもないけど。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月13日
ケラさんのこの発言は重要と思う。「先人へのリスペクトは常識でありルールだ」と先人自身が騒ぐのは良くない。 https://twitter.com/kerasand/status/609439845216186369  ケラリーノ・サンドロヴィッチ @kerasand もし原曲にリスペクトのないカヴァーが全く許されなかったら、70年代後半のニュー・ウエーヴはあれほどに面白くならなかったろうとは思う。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年6月13日
結局、カルメンマキ氏がキノコホテルに楽曲使用を許諾したクニ河内氏に対し「私に筋を通していない」と批判できない以上、カルメンマキ氏のキノコホテルやサミー山田氏に対する“文句”は云い掛かりに過ぎないよね。仮にカルメンマキ氏の云うような業界の慣習が芸能界における絶対則ならば、カルメンマキ氏が先ず批判すべきはそれを真っ先に破ったクニ河内氏っつーのが筋だし。
茂木啓介 @kskmogwai 2015年6月13日
プロデューサーとアーチスト本人が音源化にあたってライブハウスに出向いて挨拶してるわけだし、仁義は通してる…。そのことをすっかり忘れていたカルメン・マキ氏に「あの時挨拶したものです。」と思い出させた上で、「こちらのミス」とお詫びしてこの問題を鎮静化しようとしたサミー氏の対応は私は大人だと思うのだけれど…。なぜこの時に振り上げた拳をおろせなかったか。
茂木啓介 @kskmogwai 2015年6月13日
優れたシンガーであるほど他人の作の楽曲であっても自分の身から生まれた曲であるかのように歌うだろうし、そのくらいの思い入れで歌わなければ人には響かないでしょう。でも、作詞家が手がけた楽曲を「私の歌」といってしまった(?)せいでとんでもない目に遭っている沢田知可子さんのことも思い出してあげてください。
だれがカバやねん @nande_sounaruno 2015年6月13日
あの八木啓代さんと意見が合うとは。ただでさえ所有権の強い日本でマナーとかルールとか仁義とか言い出したら。どうしてもいやなら法的に壁を作るしかないのでは。
marumushi @marumushi2 2015年6月13日
ここで颯爽とクニ河内氏が現れて「俺の曲だ!」(蒲田行進曲の蟹江敬三風に)と一喝すれば八方丸く収ま…らないよな。もう完全に引っ込みつかなくなってる感じだもん
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年6月13日
注:美空ひばりとシナトラはバックにこわい人がいました。
もうれつ先生 @discusao 2015年6月13日
「吉田豪、カルメン・マキインタビュー」を括目して待て!みたいなことでいいでしょうか…?
undo(長寿と繁栄) @tolucky774 2015年6月13日
別にテレビに出てるわけでも大きな会場でやってるわけでもないから「お前なんてギョーカイにいられなくしてやる!」みたいなことにはならんからねえ。ライブハウスなんて都内に山ほどあるし。大きな箱は限られてくるけど
undo(長寿と繁栄) @tolucky774 2015年6月13日
知名度がないから敵作ろうと怖くないのでは?インディーズなんて喧嘩もよくあるし、そんなこと言ってたらやってらんない>そらオリジナル曲の歌手に法的な権利はないだろうが、ジャーマネが菓子折りもって挨拶に行く程度の手間は 業界を円滑に渡っていく上で考慮すべきだろと。クソみたいな知名度のバンドが無駄に敵作ってどうすんだよ。
undo(長寿と繁栄) @tolucky774 2015年6月13日
吉田豪が黒幕はワロタ。やっぱボケ…おっと誰か来たようだ
kentarotakahashi @kentarotakahash 2015年6月13日
まとめを更新しました。本日分追加。これで最終でしょう。
smokesoilfood @smokesoilfood 2015年6月13日
キノコホテルの人は自分が悪いと納得していないから謝っていないだけで、別にいいんじゃないの。サラリーマンじゃないんだから、大御所が怒ってるからとりあえず謝っとこうという態度なら、その方がよっぽど残念に感じる。
JET雪駄 Jet Set Junta @kickinside666 2015年6月13日
あちこちに難癖つけまくった挙句、遂には吉田豪氏を芸能ゴロ扱いかw 今も「私を擁護してくれるのは、まともな大人(若い子のほんの一握り)しかいませんから」と宣っている。異論者はまともじゃないと思っているようだ。すごいなカルメン・マキ。
smokesoilfood @smokesoilfood 2015年6月13日
あと多くの人が世界的にそんなルールはないということを指摘しているのに、カルメンマキ氏が完全に無視しているのはなんで?
kentarotakahashi @kentarotakahash 2015年6月13日
ところで、まとめ中にあるコレは誤りです。 "@mackerel_can 著作権法違反は、本当は違うけれども、現実には親告罪のようになっているのが実情であるわけです"
kentarotakahashi @kentarotakahash 2015年6月13日
現在の日本の著作権法においては、著作権法違反は親告罪であり、だからこそ、TPP締結によって「非親告罪化」されるのではないかという懸念が寄せられています。誤解する人が出ないように一応。
太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2015年6月13日
サンプリングで成り立ってるラップヒップホップの人がカバー無問題と寛大さを装ってもあんまり比較にならないよね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年6月13日
むしろロックだと思う。ロックなれば、反骨精神多いに結構。 RT smokesoilfood:キノコホテルの人は自分が悪いと納得していないから謝っていないだけで、別にいいんじゃないの。サラリーマンじゃないんだから、大御所が怒ってるからとりあえず謝っとこうという態度なら、その方がよっぽど残念に感じる。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年6月13日
「法律とかどうでもいいんだよ!私が気に入らないっつーてんだからそれが正しいんだよ!」まで読んだ。RT そこを摩擦なくお互いが気持ち良く生きて行く為の核みたいなものが「誠意」とか「礼節」だと私は解釈しています。ルール=誠意はそういった意味で使っているのであり礼節も同じ仲間と捉えています。つまり相手に対する配慮といってもいいかもしれません
ネコチャキュービー @NekochaQB 2015年6月13日
暗黙のルールって言うけど、要は「そうしておいたほうが社会生活で無駄な波風を立てない方策」なわけで。会社で休暇明けに五月蠅いお局様のとこに土産の菓子もってって「みなさんで食べてください」って言ったりするようなもの。法律でも社内規定でも、そうせねばならない定めはないにも関わらず。
sk1105 @sk20021105 2015年6月13日
キノコうんたらの場合は反骨精神じゃなくて「快くカバーさせてくれなくて不愉快だ」て拗ねてるだけじゃん。人様の曲をカラオケ気分で歌おうとするからそうなる(笑)
moheji@SNSの呪術師始めました。 @mohejinosuke 2015年6月13日
キノコホテルねえ・・・歌ってみた、を金取ってやってるだけのアレだよな。というか飯の種に過ぎないんじゃねーの、歌ってみた以下だな。
moheji@SNSの呪術師始めました。 @mohejinosuke 2015年6月13日
演奏者の権利というのが不当に低いのはよく聞く話だけどねえ。嘉門達夫氏がずいぶん無茶な歌歌ってるけどその辺りとても気を使ってるという話を聞いた事あるな。結局さ、カヴァーとかパロディーとか、原曲の歌い手の築き上げたものの上に下駄履かせて貰ってるわけよ。 そういう事への理解とか感謝とかない奴が人の持ち歌で商売するもんじゃねーよな。
Talgo @TalgoRD 2015年6月13日
法律より仁義・礼儀とかヤクザの論理だし、芸能界とは切っても切れない関係にあるわけだけど、ロックっていうのはそういうのとは距離を置いたものだと思ってたんだけどなぁ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月13日
礼儀を必要とする者もいれば、申請不要とする者もいる。人間の人格は統一規格で作られている訳ではないから当たり前の話だな。ただし個々の意見をtwitter上で述べる事は原則自由である。カバーのハードルもまた「低い時も高い時もあって当たり前」なのだ。
sk1105 @sk20021105 2015年6月13日
法律含む既存の権威なんて糞食らえってのがロックなんじゃないけ?だからバイクを盗んだりガラスを割ったりするのでは(偏見)
moheji@SNSの呪術師始めました。 @mohejinosuke 2015年6月13日
そーゆーこったね。 勘違いしてる馬鹿者がいるけど相互に納得して誠実に関係を築いているなら法律の出番はそもそもないのよ。 利害が対立した時の調整役に過ぎないわけ。半可通に権利やら法律やら振り回すと余計なトラブルが増えるといういい見本だよね。 なんとも最近、権利意識が低くて泣き寝入りしがちな人と、半端に根拠なく権利意識高くて筋も通さず好き勝手する人と極端な感じするねえ。
石塚潤一 @jishizuka 2015年6月13日
一部繰り返しになりますが、ここにも書いておきます。著作権の一部である著作者人格権の中には、同一性保持権というものがあって、これゆえに、著作権の残る楽曲は勝手に編曲できません。譜面の構成が精密なクラシック系の楽曲では、この扱いは特に厳格です。これはJASRACに委託されていても別に処理しなくてはならない問題で、作曲者の遺志を代行する音楽出版社・場合によっては遺族などと協議する必要があります。
石塚潤一 @jishizuka 2015年6月13日
たとえば、ストラヴィンスキーの楽曲を新たに編曲して演奏することは現状ではほぼ不可能といってよく、有名なバレエ音楽「春の祭典」の二台ピアノ版(原曲は大オーケストラのための作品だが、作曲者自身による二台ピアノのためのバージョンが出版されています)に、二人の奏者による打楽器演奏を加えて演奏することすら許可されません(実際、先月にこのことゆえに中止になった演奏がありました。結果的には打楽器を抜いて二台ピアノ版を演奏)。
石塚潤一 @jishizuka 2015年6月13日
この同一性の保持権について、現状の著作権法上、実演家が全くカヤの外だというのはその通りです。ただ、楽譜をその通り演奏すれば一定の同一性が保持されるクラシック系楽曲に比べて、ポップミュージックの場合は、同一性への実演家の貢献が高いのも事実。
石塚潤一 @jishizuka 2015年6月13日
現在では、多くの楽曲が著作権法の原型がつくられた時代と異なり、楽譜の流通ではなく、音盤・配信・放送等により、音そのものとして聴き手の耳に入るわけですし、ある歌手の持ち歌として発表された作品の場合、その同一性(作品世界のようなものと言い換えても良いかも知れない)が実演家の表現に大きく相関していることは良くわかります。
石塚潤一 @jishizuka 2015年6月13日
繰り返しますが、著作権法は、音楽を作品として確定する手段が楽譜を書くことのみによる時代に骨子が作られています。ゆえに、現在のポップミュージックの在り方とどこか乖離していることは否めません。同一性保持の権利を著作者のみで実演家には認めていないのもその一つですが、ストラヴィンスキーには、自作の音符のたった一つすら改変してくれるな、という権利があるのに、
石塚潤一 @jishizuka 2015年6月13日
カルメン・マキには、作詞作曲者すら納得してしまえば、自身が歌ってきた作品を天童よしみが歌おうが、AKB48が歌おうが、私立恵比寿学園が歌おうが、黙ってみているしかない、というのは、クラシック畑の同一権についての厳しさをしる者としては少々違和感を感じます。その違和感が、「業界の慣習であるところの挨拶」とか「リスペクト」で埋めてきたのがこれまでの歴史だったのでは、と思う次第です。
しまながし06V4X @03sima06 2015年6月13日
なんというか「音楽」に対する意識の違いから起きた騒動に重箱の隅を突く連中が炎上させたっぽい?
marumushi @marumushi2 2015年6月13日
キノコ側は少なくともカルメン側にも筋を通そうとした意思はあったわけだし、それがカルメン側に十分に伝わらなかったことを詫びてもいるのに、それでもなお義理も通さぬ礼儀知らずとして衆目の集まる場所で面罵することをいささかも躊躇するつもりがないというなら、それこそ大先輩として頭を下げる角度から教え込んでやる度量を期待するのは間違っているだろうか
Talgo @TalgoRD 2015年6月14日
ポップミュージックでシンガーの表現まで含めて再現したら、それはもうカバーではなくてモノマネですね。
空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2015年6月14日
これ、貼っておくべきだとおもった。 J-popパクリ特集 - 水曜wanted (36:19) http://nico.ms/sm764889
Talgo @TalgoRD 2015年6月14日
JASRACに管理委託しているのに法律の出番はないとか、聞いてあきれるわ。
にっしゃん @nisshan_ 2015年6月14日
音楽業界って怖いな、という素直な感想。
ちんぴら御坊 @ishin681023 2015年6月14日
義務じゃないけど礼儀ってもんがあるだろって話じゃないの?カバーした側のスタッフの手落ちは責められるべきものだと思うがねえ。そしてそれに伴うメンバーの余計なツイートはやっぱダメだろ。まあ、カルメン・マキの反応もちょっとアレではあるが
moheji@SNSの呪術師始めました。 @mohejinosuke 2015年6月14日
馬鹿は調べないし考えないからわからんのだろうな。 民法の91条やら92条にある事だよ。 JASRACが契約の当事者として情実を持って契約を弾力的に運用できない事と契約の当事者同士が誠実に履行する限りにおいて公序良俗に反しない限り法が個別の契約について関知しない事は別の事だよ。JASRACが悪いと言ってるわけじゃないがね。
moheji@SNSの呪術師始めました。 @mohejinosuke 2015年6月14日
外野から内心を忖度するのも不遜なのであくまで可能性の話だが、「良いパートナーだった実演者を蔑ろにするような相手に一切の楽曲を預けられない」という事も十分あり得る事。法律契約権利クリアすれば何やったっていいなんて事はないんだよ。当事者として誠実である事がまず求められるんだよ。それでもどうしても利害が対立してしまう時に契約が確認され、法律のもとに第三者による調整に入るんだよ。
しおさば @shio_sava 2015年6月14日
この話でまず法律論を出してる人は勉強はできるけど頭の悪いバカ、もしくは物事の本質を何一つ掴めないタイプだわな
まどちん● @madscient 2015年6月14日
カバー制作した本人は一応カルメンマキに挨拶はしていて、権利関係の手続きはレコード会社と事務所が法とJASRACの規定に則って適切に処理している。カルメンマキは挨拶されたことを忘れてレコードが出た後にグダグダと言いがかりを付けている。
moheji@SNSの呪術師始めました。 @mohejinosuke 2015年6月14日
都合の良いように一部を切り取られたからムカついたけど改めて言うけど「(当事者同士が)相互に納得して誠実に関係を築いているなら」法律の出番がない、と言ったんだけどねえ。JASRACが、信託を受けた代行者に過ぎず、誠実に対応しつつ大量の許認可のリクエストを処理する為、法規と契約と規約をもとに杓子定規に処理せざるを得ないのは単にそういう機能を持った機関であるからというだけなんだけどねえ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
法律論で通そうとしている者達の内実にもうひとつ加えるとすれば「礼儀に欠けた部分の正当化」だろうか。怒っている相手に対し言い訳をしている形だ。無論この場合はまるで筋違いであり意味は無い。「揚げ足取りに腐心するが失敗している」とも言える。
こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2015年6月14日
ロックって見えない部分の縛りがきつくて不自由だなぁw
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena 挨拶されたことを言われるまで忘れていたカルメンマキの無礼は無視か。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年6月14日
物事の本質は、Aさんが作詞、Bさんが作曲して、Cさんが歌った歌を、DさんがAさんとBさんに許可をもらって歌うのにCさんに断る必要はない、という極めて単純な話なんですよね。だったDさんが歌うのはAさんの歌詞とBさんの曲であってCさんの声で歌うのでもなければCさんの歌い方を真似て歌うのでもないので、何一つCさんから何かをもらったり借りたりはしていないのですよ
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年6月14日
礼儀っていうけど、何一つ負うべきものがないのになぜ断りが必要なのか、そこがまったく空っぽなのにただ「それが礼儀だ」っていうのはおかしな話で。ありていにいえば「それが礼儀だろ」っていう人のほうが大きな勘違いをしているだけにすぎないわけですよ。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年6月14日
仮に作詞家と作曲家が、歌手と「専有契約」みたいなのをしていたのなら問題でしょう、そりゃ。でもその場合でも別の歌手に歌うことを許可した作詞家と作曲家に対してなら怒るのはわかるけど、許可をもらって新たに歌うことになった歌手を責めるのはスジがおかしい
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年6月14日
どちらにしても、同じ曲を以前に歌っていた歌手が、カバーする歌手に何かを求めるのが当然、という理屈が成り立つ根拠はどこにも存在しません
まどちん● @madscient 2015年6月14日
カバーする方からしたら原曲ボーカルなんて仮歌と一緒だぜヒャッハー(暴言
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年6月14日
そもそも権利者ですら個別の許諾事務に忙殺されるのを回避するために権利を預託するようになっているくらいで、いちいち本人に断り入れろっていうのが絶対的正義みたいに思われるのはヘンな話です。まして権利者ですらない歌唱者がそれを言うのは完全に勘違いです
roheods @horsdoe 2015年6月14日
当事者間のシンプルな問題を、野次馬がよってたかって余計な事を「アレコレ」言い出して問題を複雑化して最終的に誰も回収できなくなるのはTwitterのあるあるですが、そういうのを率先してやってる音楽評論家って一体何なんでしょうね?(←の反論は「面倒臭いから」スルーします)
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年6月14日
カラオケだって、もしだれかが1曲歌うたびに権利者や歌唱者本人に許諾を得る必要があったなら、権利者や歌唱者は、他に何もできないくらいその許諾の手続きに追われることになるでしょうし、許諾されるまでカラオケ店で待機しないといけなくなります。そういうのが現実的ではないからJASRACのような権利代行組織ができたわけで。
R.K.M(あるけむ) @fwbc1965 2015年6月14日
jishizuka おっしゃることはよくわかります。ただ、ご指摘の内容からでは「同一性保持の権利」は「作詞・作曲・編曲」の範疇にとどまり、実演(演奏)には無関係だと考えますが、いかがでしょうか? ※「ポップミュージックの場合は、同一性への実演家の貢献が高いのも事実」というのは「ポップミュージックの場合はアドリブによる改変が横行している」とも取れます
sk1105 @sk20021105 2015年6月14日
カバー曲なんてのは聞き手の頭の中にある原曲の記憶との違いを楽しませるものだろ。ボーカリストの世話にはなってない(キリッ)とかよくぞ申した。音楽こじき風情がかしましいんだよ(笑)
まどちん● @madscient 2015年6月14日
sk20021105 その理屈じゃ原曲を記憶してる人しかカバーを楽しめないことになるな。何のためのカバーだよ。アホか。
sk1105 @sk20021105 2015年6月14日
作詞作曲者に新曲つくってもらえばいいじゃん(笑)なんでやんないの? 要はキノコなんとかというオリジナルで勝負出来ないクソマイナーバンドが成り上がる為、カルメン氏の歌の知名度を利用したってだけやんけ。ロック(笑)
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
カバーのほうが100倍知名度高い曲もよくありますしねぇ。I Fought The LawだのTwist And Shoutだの。
sk1105 @sk20021105 2015年6月14日
そのキノコなんとかもカバーする前に原曲を聴いてるはずだよな。表現者としてカルメン氏の歌を聴いて、そんでカバーしたくなった訳だ。わかるな? その上で「カルメンさんからは何も貰っていません」と言えるのならもう何も言う事は無い。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
カバーがモノマネでない以上、何ももらってないと断言できる。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
レモンティーはTrain Kept A-Rollin'に敬意を払っているのだろうか?そもそも“オリジナル”であるTiny Bradshawの原曲はレモンティーにまったく似てない。シナロケはヤードバーズによるカバー版のリフに感銘を受けてパクったのだろう。この場合、シナロケはオリジナル版の存在を知らないまであると思う。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
サンプリング元に抗議されて後からカバー曲扱いで作曲者名を原曲作者の名前にクレジットさせられたケースには電気グルーヴのShangri-Laやヴァーヴのビタースウィートシンフォニーなどがあるが、特にヴァーヴのバージョンはストーンズのオリジナルの要素は0である。にも関わらず作曲者名にはジャガー&リチャーズとクレジットさせられた。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 同じ内容の意見を他所でも寄越していたな。他所で返答した。簡単にいえば「カルメン氏側から見て要件を満たしていなかった」。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
終わり良ければなんとやら。マリアンヌ東雲氏が癇癪を起こし決裂さえしなければ、トータルで見て「よくある業界いざこざ話」で済んだ一件だろう。そこを理解せず、経緯のうちのひとつふたつを論点をずらし揚げ足を取ったつもりになったところで何になるのか。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
何度も貼られているが、キノコホテルはカルメン・マキに敬意は持っていたのではないか?マネージャーと一緒に挨拶もしていたらしいし、サンプル盤を送らなかったことを除けば「仁義」も通していたように思う。http://natalie.mu/music/pp/kinocohotel03/page/2 インタビューではちゃんとカルメン・マキのカバーであること、良い曲だったのでカバーしたいと思ったことなど述べている。今回の発言は「買い言葉」だろう。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena そもそも「要件」なんてものが存在してなくてカルメンマキが自分で勝手に言っているだけのもの。モンスタークレーマーと何ら変わらん。まとめ本編で髙橋さんが言っているとおり。
sk1105 @sk20021105 2015年6月14日
>>魔土災災 カバー元を知らないより知ってる方が楽しめるのは間違いないだろが。だから知名度の高い曲をカバーするんだろがボケ。 てめえの商売っけをロックなんて言葉で隠しだてするなよ腐臭がするわ(笑)
まどちん● @madscient 2015年6月14日
ヤクザに言いがかり付けられたら「面倒くさい」と思うのも無理からぬこと。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
ありもしない「要件」とやらを満たしてないと言いがかり付けるのはヤクザの所行と言われてもしかたあるまい。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
>カバー元を知らないより知ってる方が楽しめるのは間違いないだろが。だから知名度の高い曲をカバーするんだろがボケ。 これはいかがなものか。「知名度の高い曲をカバーしよう」などという動機でカバー曲を選ぶミュージシャンなどおるまい。今回のカルメン・マキさんの曲にしても、ご本人もマイナーで歴史に埋もれていた曲と言っているし、この騒動で初めて曲名を知った人のほうが多いだろう。キノコホテルがカバーした理由については本人がインタビューで述べている。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
この騒動で初めて曲名を知った人のほうが多いだろう、というのは控えめ過ぎる言い方だったな。ほぼ全員が今回初めて知った曲ではないだろうか。ミュージシャンは自分の好きな曲、世に知らしめたい曲、自己の表現に合致する曲をカバーするのだ。実際、キノコホテルがカバーしたことによって、埋もれていた曲に脚光は多少当たったわけだ。この件の最初のボタンの掛け違いはマキさんが挨拶されたことを忘れて暴言を吐いてまったことにあるのではないか。もちろんキノコ側の暴言も印象悪いが。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
sk20021105 ノイジーベイビーって知名度高かったっけ?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient その「カルメンマキが自分で勝手に言っているだけ」の部分がすなわち「カルメン氏自身の要求を満たす要件」な訳だ。無論それを満たさないのはキノコホテル側の自由だ。代償としても相手から怒られるだけの話。怒られて不貞腐れた程度で、折角得たカバー楽曲を愛着ゼロで放り出すのがミュージシャン・キノコホテルの度量。それだけの話だな。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
カルメン「いきなり「ノイジーベイビー」を演奏したのには驚きでした。全然売れなかった、多分当時にしては奇異な作品を、よく知ってるなぁ、しかもカバーするとは!^^」(←この時点では機嫌が良い カルメン「(キノコホテルの曲だと思ったというツイートを受けて)私の曲をキノコホテルやパンタの曲だと思っている人もいてショックでした。」「これは他の事でもそうで日本人の国民性というのでしょうか、すぐに忘れる、新しいものにすぐに飛びつく」(続く)
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
カルメン「ふつう音楽家同士、又は事務所経由でそういうやり取りがあるものですが、そういう話はきいてませんでした。」 前田「キノコホテル「ノイジーベイビー」の制作をした前田と申します。以前ラ・ママにて巻上さんの紹介でキノコのMSと共にご挨拶させていただきました。その際、今度カバーさせていただきます…とお話したのを覚えていらっしゃいますでしょうか?」「作家のクニ河内さんには個人的に親しくさせていただいているので、もちろん事前に許諾もいただいております。」(続く)
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena つまり、公道に座り込んで通行料を取るキチガイに言いがかりを付けられたら通行料を払えという主張と言うことでよろしいか。
Benny @rockabenny666 2015年6月14日
おふくろさん騒動とか、松本零士が槇原敬之にいちゃもんつけた件とかでも思ったけど、年をとってボケ入ってくると、自分のものが盗まれたって被害妄想が酷くなって手がつけられないって話に見えてしょうがないっす。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
カルメン「思い出しました。ライブの現場で初めてお会いして、いきなり「カバーさせていただきます」と言われて困惑したのを。」 これらのやり取りから、「事前にカバーする旨を伝え、直接挨拶をしている」ことがわかる。カルメンさんはうっかり忘れて「そういう話はきいてません」と言ってしまったので、多少引っ込みがつかず、「困惑した」と言い出したのでは。後から条件を付加しているように思える。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
sk20021105 いや全然そんなこと無いと思うけどなぁ。古い曲とかだとオリジナルも最初のカバーも同程度に古いとか、時系列意識する意味無いし。単に音楽を楽しむ上で「冷たい雨」のリリース順とか必要ある?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 「公道」である以上、文字通り公の道であり、言いがかりをつけられた側にも通行の自由がある。本件になぞらえて言えば、キノコホテル側が「ノイジー・ベイビー」に最初からなんらかの形で携わっていた場合、「携わった者という点では同等だろう」といった趣旨で異論を押し返す事に筋は通る。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena じゃあ「キチガイと関わるのは面倒くさいので迂回します」というのも何も非難されるいわれはないな。キチガイも公道で滅多に来ない通行人を待ち続けることができてめでたしめでたし。
sk1105 @sk20021105 2015年6月14日
>>魔土災災 曲にインスパイアされて新曲つくるだの作曲者に新曲依頼するんなら文句ないわ。「カバー」なんてのは結局「良いと思った曲をちょいと手を加えて自分の物に」という下心が含まれるだろが。「日の当たらない名曲を世に」なんて言い換えても中身は一緒だから(笑)
sk1105 @sk20021105 2015年6月14日
実情はこじき同然なんだからせめて原曲「パクり元」には敬意をはらえや。なにが原曲は仮歌同然だよ(笑)依存すんな(笑)
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 金銭要求が不当である以上その喩え話に意味は無いな。先に挙げた通り、「キノコホテル側が「ノイジー・ベイビー」に最初からなんらかの形で携わっていた」場合に限りその喩え話は通用する。ちなみに放送禁止用語にされるほどの単語を面と向かって言えば、当然ながら相手は怒る上、法的な問題にも発展しかねないので念のため。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 要点のずれた無意味な喩え話を引っ張ったところで何の意味もない。なおそちらが繰り返し否定している「関係者ではない」「言い分を聞く必要もない」という部分についても、場当たりの口頭とはいえ、キノコホテル側からの過去の申し出があった事により無効だ。「カバーに関する挨拶を自発的に入れるべき相手だと思われている」程度には、カルメン氏は当該楽曲の関係者だよ。業界でそう認知されているのだ。貴方個人の否定がそれを打ち消せる訳もないな。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena カルメンマキの要求も不当さの程度では同等だよ。「キノコホテル側が「ノイジー・ベイビー」に最初からなんらかの形で携わっていた」なんて無茶な条件どっから出てきた?「公道」であるからには警察(JASRAC)の使用許可さえ取れれば誰でも使えるわけで、近所に住んでるからって「粗品くらい持ってこい」などとカチ込んで来たらユスリタカリとして扱うほかあるまい。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena キノコホテル側が誰を関係者と認識しているか、というだけの話で、それを正とするならもう関係者への挨拶は済んでるので、それ以上金品を要求するのは不当ということにしかならん。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 『「公道」であるからには』当該楽曲が公道に喩えられるなら、最低限我々全員が自由に使用出来ねばならない。ただし当然ながら当該楽曲には私人の所有者が存在する。よって公のものではない。公だとする喩えは不適当だ。平たく言えばカバー前のキノコホテルは明確に部外者だ。この説明でも要点が理解出来ないならば常識も法も知らん馬鹿とみなす。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena 私人の所有者が存在するなら公道じゃなくて私道だろ。わざわざ公道に例えてるのは一括して使用許可を出す団体がいるからに他ならない。公道なら警察、JASRAC管理楽曲ならJASRACから規定の使用許可を得れば誰でも自由に使用できることになってるだろうがよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
本件を道で喩えるならこうだ。「民家に面した私道の所有者に話はつけたが、所有者の家族から「不便があるので利用方法を私の言うように変えろ」との異論が出た」。無視しても法的には問題ない。しかし申請者が家族の同意を得たいのであれば、要求を呑む(もしくは折衝する)しか方法はあるまい。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
公道の喩えで何の不都合があるのか全く分からない喩え直しをされて困惑しているw
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena そうだとしても「あそこを使うと正規の手続き以外にも金品を不当に要求されるから迂回しよう」という判断が非難される謂われはないな。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
sk20021105 お前がカバーそのものを否定するオリジナル至上原理主義者であることは分かった。お前に用はない。どっかよそでやれ。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
DaisyAdreena 横レス失礼。私道の所有者は国(JASRAC)に道路(楽曲)の管理を一任しているのでは?私道所有者には道路が使われた分だけ道路使用料が支払われる。道路を使いたい人たちにとっても、所有者が誰なのか調べて交渉するという煩雑さに囚われる必要なく、国相手に機械的な許可申請を出すだけでよいので、全方位的に万々歳だ。このシステムの恩恵を受けているのなら、煩雑な手続きを要求しないほうがいいと思う。「顔を見て許可を出したい」なら、ご家族に言って信託を取り下げてもらうのも手だが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 例えば「盗作に関する係争」にはJASRACは赴かず当事者同士で争う事になる訳だ。著作権侵害の防止は出来ないとJASRAC自身も言っている。私的な判断の余地がある公道など聞いた事もない。まして本件は法の適用外の「筋の通し方」、慣習の話だ。私的判断の範疇である案件に対し「JASRACが関われば公道」などとは片腹痛い。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
「法的な話ではない」ということも言われているが、「業界のルール、常識」にされてしまうと結局JASRAC信託のメリットが失われる。高橋氏も「マキさんの主張する業界のルール、常識?そんなもん、ないよ」と指摘しているだけだ。そうした煩雑さから楽曲を解放することで、音楽が自由に流通するのが一括信託の最大のメリットだろう。TV番組で急に知ってる曲がかかるのは、TV局が気軽にJASRACに申請するだけで曲を使えるからだ。権利者には使用料が振り込まれる。リスナーはいろんな音楽に触れられる。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena 盗作の話なんて誰もしてないだろ。カバーの話の喩えなのに「盗作に対応してないから無効」とか頭おかしいんじゃねえのか。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
sakamo_tanan そうそう。だから「公道とそれに面した民家」に例えたのにね。理解する気のない人には理解できないらしい。
重-オモ- @__oMo__ 2015年6月14日
業界のマナーとかルールとかそんな大したものではなくて、自分がすでに挨拶を受けたことを失念していたことを知らされて恥ずかしさをごまかすために腹立ちまぎれの難癖という印象。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena そもそも「なんで私的判断が必要なんだっけ?」という話なんだが。私的な判断の余地なんか最初から無かったのに、自称関係者が金品の提供がないとブチ切れてるだけだろ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
sakamo_tanan madscient 「歌手の望まない経緯を経て音源化されたカバー曲である」という認識が広まった場合、JASRACに移行しない著作者人格権のうち、名誉声望保持権に関わる可能性もある。権利の一部が私人にある公道とは何だろうな。やはり喩えとして不適切だ。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
「思い出しました。ライブの現場で初めてお会いして、いきなり「カバーさせていただきます」と言われて困惑したのを」   これは、「初対面でカバーの挨拶は非常識である」というマキさんの“常識”に基づく困惑であろうと思う。つまり、何度か会って、十分にリスペクトの意を示してからカバーの挨拶をするべきだという“常識”が窺い知れる。挙句「今の日本からロックは滅んだ」「まともな大人は私を支持している」とか言い出したのだから、「面倒くさいからもう関わるのやめよう」となっても無理はないと思う。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena カバー曲には原曲の歌手のいかなる著作者人格権も著作権も発生していないので、権利の一部すら持ってない人が騒いでるんだってば。なんで執拗に「カルメンマキが権利の一部を持っている」事にしてるのか謎。何の権利もないことはカルメンマキ本人すら認めている(そしてそれに不満を表明してる)のに。
こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2015年6月14日
レンタカーを借りるときに、一番最初に借りた人に挨拶してからじゃないと借りて乗ってはいけないって話かねw
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena そもそも「経緯を思い通りにコントロールする権利」なんか無いのに何を言ってるんだと。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 『私的な判断の余地なんか最初から無い』ような相手にもことわりを入れに行くのが、カルメン氏にとっての「業界の慣習」なのだろうよ。同案件別まとめにおいてARBメンバー白浜久氏の一例が示されている通り、演者当人への挨拶がない事で怒らせるという事例は実際にある様だ。勿論「かならず必要である」訳でもない。カルメン氏にとっては必要なものだったのだろう。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
マキさんも最初のツイートでは「こんなマイナーな曲をカバーしてもらえるなんて!」と喜んでいたのが、「キノコホテルの曲だと思ってました」という心ないツイートに傷ついて態度を硬化させてしまったように見える。非常に不幸な展開だった。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena 「カルメンマキ自身が必要だと思っている」というのは誰も否定してないと思うが。ただ、「実際には不必要なはずで、それを要求するのは不当だ」というのが本編の高橋さん他の主張で、「そんな不当な要求されるのは面倒なのでもうやらん」というのがキノコホテルの判断なのだろう。カルメンマキ以外は何ら非難される要素がないじゃないか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 「元の曲に味噌がつく」という意図だったが、これはこちらの文章が足りなかった様だな。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
高橋氏は「それを要求するのは不当だ」とも言っていないかな。「○○は業界のルールで常識」というマキさんの言葉に対して「貴方がそういうポリシーを持つのは別にいいが、それは業界のルールでもないし常識でもない」と釘をさしているだけだと思う。ルールや常識はさておき、キノコホテルはインタビューでマキさんの名前を挙げて楽曲自体も絶賛しているし、事前に挨拶もあったのだから、ここから先はそれぞれの常識感の乖離の話でしかないはずだが、マキさんは「自分がルール的にも常識的にも正しい」というスタンスを崩さないようだ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 本件とは逸れるが、カバー曲としつつ内容に一部変更など加えた場合には当然ながら作詞担当者の著作者人格権に抵触する。よって『公道』という喩えは不適切だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 『「そんな不当な要求されるのは面倒なのでもうやらん」というのがキノコホテルの判断なのだろう。』 要求が不当なのではなく「後出しで”今更””騒がれた”から」だろう?仮にカルメン氏側が「完成したら一枚送って欲しい」と事前通達していたとして、東雲氏がそれを断っていたとは考えづらい。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 『カルメンマキ以外は何ら非難される要素がないじゃないか。』幾度か触れたが、行き違いごときで決裂し、捨て台詞付きで放り出すくらいなら楽曲への愛情もたかが知れているという話だ。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena だから、本件のケースに対応するように公道という喩えにしてるのに、「本件とは別のケースに対応できないから不適切だ」って主張をわざわざ書くのは何故?バカだから?
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena カバーによって味噌が付くとカルメンマキの何が侵害されるので?具体的な前例ある?
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
だいたい「愛」や「常識」や「本物/偽物」を口にする人は「自分は愛があり、常識を弁え、本物である」という前提に立っていることが多く、しかもそれぞれの言葉の定義もしっかりしていない。自分の気に食わない物(日本政府、日本人、原発、若者、自分を尊重しない音楽業界など)は「愛がなく、非常識で、偽物である」と見なされる。Twitterでのあらゆる議論において言えるが、誠実な人ほどこれらのワードをたやすく使わない。高橋氏も「挨拶なんかしないのが常識」とは言っていない。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
sakamo_tanan この辺とか。「不当」という言葉は使ってないけど、「そんなルールはない」「批判する」と言ってるので不当であるという認識をお持ちであると解釈した。 https://twitter.com/kentarotakahash/status/609323575728705537 https://twitter.com/kentarotakahash/status/609324333324898304
にしむらまお提督 LV120 @mao_mao48 2015年6月14日
曲のカバーがどうとかロックがどうとかカルメン・マキって歌うたってたの?って考えながら読んでたんだけど、私の頭に浮かんでいた顔はカルーセル麻紀だったことに今、気がついた。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena で、事前通達してたの?事前通達して了承したの?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 『本件のケースに対応するように』と言うならば、なぜ私的判断の範疇である本件に対し『何の権利もないことはカルメンマキ本人すら認めている』という部分を確認しておきながら法的判断を持ち出す?「法の関わりがない部分の話だ」とは貴方自身何度も目にした意見であるはずだが?馬鹿だからか?
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena 定量化できない物同士を比べられても「お前が思うんなら(ry」以外の反応はできないので以後相手にはしないのでよろしく。
sk1105 @sk20021105 2015年6月14日
>>魔土災災 オリジナルが至尊にきまってるだろボケ。カバー曲がベストヒットの超一流アーティストがどこにいるんだよ。借り物は借り物なんだよ。「原曲は仮歌」と言いはなったお前の借りパク根性を指摘されて反論出来ないからって発狂するなよ(笑)
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 「カバーされるにあたって粗暴な扱いを受けた楽曲」だと認識される事は歌手当人にとって不名誉となり得るという私個人からの見方を示したまでであり、判例等を踏まえての判断ではない。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
sk20021105 いや、お前がカバー全否定だというのは分かったと言ってるだろ。だけどこのまとめとは微塵も関係ないのでよそでやれよ。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena 「私的判断の入る余地がないところに私的判断を持ち出すキチガイがいる」喩えとして「公道とそれに面する民家の住人」に例えたんだが。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
「本来私的判断の及ばない楽曲利用許可にあたって、私的に言いがかりを付けて金品を要求する人物」を「本来私的判断の及ばない公道の道路使用許可にあたって、私的に公道に座り込んで金品を要求する人物」に例えたわけだが、電鋸以外にこの喩えが理解できなかった人いる?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 繰り返すが、要求が不当なのではなく「後出しで”今更””騒がれた”から」だろう? https://twitter.com/marianne_sama/status/608337877257322496 マリアンヌ東雲氏が示したのは「時期」および「批判」そのものへの反発であり、「要求された内容が不当だ」などとする姿勢は見受けられない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 『定量化できない物』の話をされても度外視すると言うのであれば、最初からカルメン氏の心情を元とした本件に難癖を付けなければよい筈だが。徒労ご苦労様だな。
sk1105 @sk20021105 2015年6月14日
まるでカラオケ店で料金払って曲を予約するかのようにあっさりとカバーして、ちょいと文句付けられたら面倒臭いとあっさり投げ出すスナック感覚を以て「ロックは死んだ」という指摘は至極もっともに思えるが(笑) どこにロックな要素があるんだい?
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
代表曲がカバー曲って人はわりと世界中にいると思うけどなぁ。今パッと浮かんだのは平原綾香のジュピター、ホイットニー・ヒューストンの「オールウェイズ・ラヴ・ユー(えんだああああの曲)、あとマライヤ・キャリーもニルソンも「ウィズアウト・ユー」は代表曲の1つだろう、売り上げ的に。カーペンターズも「ア・ソング・フォー・ユー」はじめカバーの名曲いくつもあるね。一流の定義はご自由に……。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena 「批判」なんてどこにもないだろ。カルメンマキ本人ですら「何の権利もない」すなわち「言いがかり」であることを認めてるわけで、「言いがかり」が不当であることは議論の余地はない。「正当な言いがかり」なんて物は存在しない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 『本来私的判断の及ばない楽曲利用許可にあたって』この時点で既に間違っている。本件の要点は「許可するしない」以前の問題、「先人への仁義の切り方」の話だ。コテコテの私的判断の話だな。本件とは微塵も関係ない法的判断を延々繰り出して何になるのだ。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena 「難癖」とは具体的にどれだ?
空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2015年6月14日
ジミヘンの定番曲の一つとも言っていい、hey joyはカヴァー曲だし、フランク・シナトラのFly Me to the Moon。 日本だと、YMCAで有名な西城秀樹のYOUNG MANもカヴァー曲だし。江利チエミのお家においでよもカヴァー曲。後、YMOあたりもちょくちょくカヴァー入れてる。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 「批判」という単語の意味に正当も不当もないだろう。また、「権利を有しない事」すなわち「言いがかり」というのも貴方個人の判断だな。単に「聞く義務はない」だけの話だ。義務がないだけで「言いがかり」とする事こそ言いがかりに過ぎんのではなかろうか。
sk1105 @sk20021105 2015年6月14日
カバー曲が「ベストヒット」とあるのに気付いてないうっかり者が多いな。その人を代表するような名曲、ジミヘンならパープルヘイズ、カーペンターズならトップオブザワールド、みたいな一曲にカバー曲はなり得ないだろ。だって所詮は借り物だから。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 「自分個人に対しても事務所などを通す形で申請してもらうのが常だ」「カバーの完成品を贈って欲しかった」といったカルメン氏の心情からくる私的な主張内容に対し、「要求する権利はない」「不当な金品の要求」などとして法に基づいた杓子定規を延々押し付けていい気になっている様子は、正直言って無意義の極みだと思うのだが。
sk1105 @sk20021105 2015年6月14日
ましてキノコはカバーされた側が恐縮するような一流アーティストでも何でもないぺーぺーなんだから(苦笑) 皆が送ってたCDも渡して無いんだから、原曲への敬意を疑われて当然やんけ。
sk1105 @sk20021105 2015年6月14日
ジャスラックなんぞ関係ない、自分の歌は工業製品じゃない、認めた奴にしか歌って欲しくないという憤りは実にロックだね。…一般常識とはかけ離れているが。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
sk20021105 ベストヒットの定義は? シングル売り上げ枚数ならジュピターやオールウェイズ~はおそらく一番売れてると思う。てか、その2組以外は?オールウェイズ~は日本人には一番知られてるでしょ。一国内じゃなくワールドワイドで言うなら、マライヤのウィズアウト・ユーは「アメリカ以外では一番売れた曲」ですよ。売り上げ抜きのイメージだけならカーペンターズの代表曲なんて1曲には絞れない、ア・ソング・フォーユーやミスターポストマン、チケット・トゥ・ライドといったカバー曲も同格の代表曲と思う。
竹箒清掃中 @takebouki_kirei 2015年6月14日
ロックという言葉の陳腐化が止まらない
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
そう言えば『法律もウェッブルールもクソ喰らえだ。俺が嫌だと言ってる。』という久保帯人氏の言に非常によく似た案件ではある。かの発言の当時については詳しくは知らんが、その頃もどのみち今と似たような見当違いの「法律・ウェッブルール至上」的な難癖がネット上にあふれていたのだろう。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
DaisyAdreena 久保先生は自分のサイトに「家族にだけ見せるつもりで描いた」イラストを掲載していて、ファンに対して「勝手に見るな」と激怒し、多くのおせっかいな人たちに「WWWに公開している以上、閲覧されるのは仕方ない。それが嫌ならパスワードをかけてご家族にのみ知らせるなり、ご家族にメールで送るなりするしかない」とアドバイスされ、そこで出たのが冒頭のクソ食らえ発言ですよ。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
DaisyAdreena 「送ってほしかった」ならこんな騒ぎになってませんよ。正確には「送ってくるのが業界のルールで、常識。やっぱり日本のロックは終わってる」とマキさんが言ったから高橋氏が「それはルールや常識ではないですよね」と確認してきたのが発端。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
sakamo_tanan 印刷やダウンロードなどの個人利用に対する反発から出た言だと記憶している。また、「友人に向けたイラストだったがその友人の了承をとって自サイトで公開している」といった経緯であった様に思う。いずれにせよ、私の側が記憶違いであっても、大筋は変わらんだろう。カルメン氏の主張に法的拘束力はない。その上で「遺憾を汲むか汲まないか」の話だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
sakamo_tanan ルール・常識だと見ようとも、「送ってほしかった」事に変わりなかろう。また、「発端」がどの部分にあたるかは本件を見た個々人の判断ではなかろうか。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年6月14日
知らないなら語るなよ。つか、ちょっとくらい調べてから書けよ。バカじゃねえの。 RT DaisyAdreena:そう言えば『法律もウェッブルールもクソ喰らえだ。俺が嫌だと言ってる。』という久保帯人氏の言に非常によく似た案件ではある。かの発言の当時については詳しくは知らんが、その頃もどのみち今と似たような見当違いの「法律・ウェッブルール至上」的な難癖がネット上にあふれていたのだろう。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年6月14日
「法律もウェッブルールもクソ喰らえだ。俺が嫌だと言ってる」とは、まさに「法律やルールより自分の気持ちが大事」という主旨の発言だから、これを自論の肯定として持ち出すのは、「法律よりも斯界のルールが大事」とするカルメンマキ氏以下のゴミクズwww
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
DaisyAdreena 「カルメン氏の心情からくる私的な主張内容」だったなら問題なかったと高橋氏も言っているでしょうが。高橋氏、僕および多くの人が問題にしているのは、私的な主張であるはずのことを「業界のルール、常識」といった言葉で権威付けしている点です。そこを「どっちも同じようなもの」と括るのは雑すぎて話になりませんがな。
空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2015年6月14日
sk20021105 ジミヘンのパープルヘイズも、ローリングストーンズ誌のジミヘンベストソングで1位では無かったので、少なくともパープルヘイズだけがジミヘンを代表するベストヒットじゃない。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
DaisyAdreena ああ、印刷やダウンロードのこと言ってましたね。知らないやつ扱いしてすみません、お詫びします。なんにせよ別に周囲は法律やウェッブルールをタテに久保先生を「攻撃」したわけではない。さて、マキさんの遺憾は汲みます。でも「それが業界の常識でありルール」「日本にロックなどない」とか言い出したらツッコミは入れざるを得ない。
sk1105 @sk20021105 2015年6月14日
>>sakamo氏 ベストヒットってのは売上なんかより知名度、いっそ「学校の教科書に載るレベル」を考えてたのでカーペンターズならトップオブザワールドかイェスタデイワンスモアでしょ。 ホイットニーとマライアについては例外として誤りを認めます。それでも「殆どの超一流アーティストのベストヒットはオリジナル」という主張は変わらないし、キノコはホイットニーでもマライアでもない(笑)
togetter @TogetterOnly 2015年6月14日
仁義がー!って文句を言ってるのは感情論じゃないの? 本人は感情論じゃないって言ってるけどさ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
tikuwa_zero 何か事実誤認でもあったか?  tikuwa_zero カルメン氏の論調を指しロック的だとする先のコメントに同調するつもりで出しただけの話だが。その心情を汲む汲まないは周囲の勝手だ。私自身は汲む方向の人間だが、汲まない人間が存在する事くらいは理解している。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年6月14日
“見当違いの「法律・ウェッブルール至上」的な難癖がネット上にあふれていたのだろう。”について詳しくな。お前の検討違いじゃないなら幾らでも答えが出るハズだろ?お前の想像とかどうでもいいからな。当時のログでも引っ張ってきて、ちゃんとそれが「難癖」であると証明しろよ。 RT DaisyAdreena:何か事実誤認でもあったか?
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
sk20021105 キノコはホイットニーでもマライアでもない(笑) そりゃそうですが、「カバー」を無意味に貶めているようだったのでその部分にだけレスしました。平井堅の大きな古時計も代表曲かな。上に出てたYMCAで思い出したが、ペット・ショップ・ボーイズのゴーウェストもやクラッシュのアイ・フォート・ザ・ロウも「代表曲」ですな。 話を戻すと、キノコホテルが「マキさんも驚くほどのマイナー曲」をカバーしたことについては、「知名度に便乗」とは別の理由を感じませんかね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年6月14日
カルメンマキ氏は斯界のルールを守れ(https://twitter.com/carmen__maki/status/607589171771772929)と云ってるので、お前のそれは全く例えになってないって話だが。妄想に耽る余り、擁護する相手の発言も理解できなくなったか? RT DaisyAdreena:カルメン氏の論調を指しロック的だとする先のコメントに同調するつもりで出しただけの話だが。その心情を汲む汲まないは周囲の勝手だ。私自身は汲む方向の人間だが、汲まない人間が存在する事くらいは理解している
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年6月14日
タイポった。>×「検討違い」→○「見当違い」tikuwa_zero
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
sakamo_tanan カルメン氏にとっては常識レベルの話であるのだろうし、ローカルルールと切って捨てるほど狭い範囲の慣習なのかどうかは私個人は知らん。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
sakamo_tanan 詫びは詫びとして、「サイトに貼っている」(回避困難)事と「印刷・ダウンロード」(回避は可能)を同列にされかけたかと思い一瞬焦った。攻撃(批判)があったかどうかについては単なる当時の状況の憶測だ。「日本にロックなどない」という部分は…個人的にはどうでもよい。場のノリで適当に嘆いたのだろう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
tikuwa_zero 「本まとめコメント欄を見るに、心情の問題を法律方面にすり替えていい気になっているディスコミュニケーションじみた者共が、あの当時も湧いていたのだろうな」という、「今この場の様相を参考に当時を察した」形の憶測に過ぎない。事実と異なるというのであれば当時のログでも引っ張ってきて、ちゃんとそれが「事実無根の言いがかり」であると証明でもして見せてくれ。ならば訂正しよう。出来るだけ手早く頼む。
sk1105 @sk20021105 2015年6月14日
>>sakamo氏 「原曲」を蔑むゲスな発言にはご意見ないんですかねえ。 なんにせよ「0から作り上げた物」と「あるものを改良した物」には大きく価値が異なると思いますよ。正直あなたの「マイナーな名曲を世に出したった」的発言もカチンときましたし(笑)それこそホイットニーレベルになってから言えと。「良いと思った曲をちょこっと変えてレパートリーに」という計算を完全に否定できますか?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年6月14日
は?何云ってんだお前。よく知らないのに憶測で語ったのはお前なんだから、それが憶測でないのを証明する義務があるのはテメーだろうが。脳味噌いかれて……あ、いかれてんのかwww ごめんなwww RT DaisyAdreena:事実と異なるというのであれば当時のログでも引っ張ってきて、ちゃんとそれが「事実無根の言いがかり」であると証明でもして見せてくれ。ならば訂正しよう。出来るだけ手早く頼む。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
tikuwa_zero 「法的根拠がなくとも自身の是とするところを主張する」という面においてまったく同じだな。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年6月14日
自分自身で「憶測に過ぎない」と断言しているのに、どういう神経をしたら「事実無根の言い掛かりであると証明してくれ」って云えるんだろう?マジで頭イカれてるわこいつ。とりま、「憶測 意味」でggrks。 RT DaisyAdreena:「本まとめコメント欄を見るに、心情の問題を法律方面にすり替えていい気になっているディスコミュニケーションじみた者共が、あの当時も湧いていたのだろうな」という、「今この場の様相を参考に当時を察した」形の憶測に過ぎない。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年6月14日
久保タイトゥー先生の「法律もルールもくそ食らえ」と、カルメンマキ氏の「法律の話ではなくルールの問題だ」が同じに見えるなら間違いなく頭いかれてるので、とっとと病院行けな? RT DaisyAdreena:「法的根拠がなくとも自身の是とするところを主張する」という面においてまったく同じだな。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年6月14日
キチガイの証明が出来たので、後は放置。好きなだけ妄言垂れ流してくれや。
sk1105 @sk20021105 2015年6月14日
久保帯人の件はどっか別の所でやれよ(笑)
こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2015年6月14日
もしこの件で著作権者に入るはずだった一定の利益が損なわれたとしたら、誰の責任になるのかねって考えると、法的に沿えば越権でクレームを出した氏になってしまうような気がするけど、そこの所どうなのだろうかね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
大方「カルメン氏は規範の主張者であり久保氏は規範逸脱を宣言しているため正反対だ」などと考えているのだろうが、そもそも業界慣習としているもの自体に法的拘束力が無い以上、本質はまるで同じだ。実際に今も「法的な力は無いだろう」と居丈高にふんぞり返り、明後日の方角を見つめながらベクトル違いの批判を譫言のように繰り返しつつ勝ち誇っている、カルメン氏への批判者連中が溢れかえっている。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
sk20021105 「原曲」を蔑むゲスな発言とは?具体的に示してください。 貴方の過去発言「カバー曲なんてのは聞き手の頭の中にある原曲の記憶との違いを楽しませるもの」「だから知名度の高い曲をカバーするんだろがボケ。」「「カバー」なんてのは結局「良いと思った曲をちょいと手を加えて自分の物に」という下心が含まれるだろが。」 に1文字も同意できないというか。そんな悪質なカバーミュージシャンお目にかかったことないですよ……。知名度の高い曲って逆にカバーでは避けられるものですよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
私が久保氏の言(「法律もウェッブルールもクソ喰らえだ。俺が嫌だと言ってる」)との共通性を見たカルメン氏の意見を指し、丸写しのような感想を持っていた人間から病院に行けなどと言われた。彼が先に病院に行ったのなら私も行こうか。( tikuwa_zero 『「法律とかどうでもいいんだよ!私が気に入らないっつーてんだからそれが正しいんだよ!」まで読んだ。』)
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
tikuwa_zero 同じくよく知らない者であるそちらから「当時」を否定されても困るが。憶測が事実にそぐわないならログを拾ってきてくれ。改めよう。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
DaisyAdreena 法的な力が関係ないなら、あとは個々人の中の「常識」のぶつかり合いですよね。だから高橋氏は音楽業界人(ミュージシャン、エンジニア、ライター)として「そんなルールはない」ということをマキさんに確認しているわけです。 https://twitter.com/kentarotakahash/status/609381272469684225
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
他所の同趣旨まとめでも己から触れておいて「放置」と言いつつこちらでまた触れてくる。そしてまた放置宣言。まず自身の言でも守るところから始めてはどうか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
sakamo_tanan その二者間には単に「ルール」という単語の重みに関する見解の相違があるのだろう。また、久保氏の言う「ウェッブルール」とて、「しかるべき筋により明文化された、何らかの拘束力を伴う規則」といったものがある訳ではないだろう?「常識」「マナー」「ルール」あるいは「慣習」、それらを区分無く考えている人間は少なくないのではなかろうか。むろん言葉の濫用はよろしくはないが、区分を厳しく言ったところで聞かん人間は聞かんだろうな。
sk1105 @sk20021105 2015年6月14日
>>sakamo氏 アルフィーなり小田和正なり有名所をカバーするマイナーバンド等たくさんありますよね?浜崎あゆみの宇多田ヒカルカバーとか(笑) それでも聞き手の頭にある「原曲」と比べる楽しみは存在しませんか?彼らの中で「メジャーな原曲であわよくば」という計算が皆無で、純粋に芸術的動機のみであると示せますか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
tikuwa_zero もう見ていないだろうが、当時の久保氏の言だという日記のサルベージなるものを貼っておく。現物ではないので参考程度に見るといい。もう見ていないだろうが。 http://anond.hatelabo.jp/20100312200245 『8日付けの「プリントアウト云々」について書いた日記に対して「プリントアウト自体は法に触れない」「個人で楽しむのならいいんじゃないか」といったようなメールが幾つか来た。 俺がいつ法律の話をした?』
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
DaisyAdreena 僕はきっちり区分したほうがいいと思います。こういうデリケートな話題の際ならなおさらです。聞かん人間は聞かんということはマキさん自身が示されましたね。でも高橋氏は話が通じるのではないかと考えて今回のやり取りに至り、残念ながら不調に終わったというところでしょう。久保先生の言うウェッブルールは特に法律と区別されていないと思います。その2つを一緒くたにしていると思います。単に「俺が嫌だ」という感情になにやら対立するらしい権威・概念として述べているに過ぎませんね。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
sk20021105 聴き比べの楽しさは一要素としてはあると思いますがそれが全てではありませんね。「そういう楽しみ方もある」と限定的な話なら同意できます。原曲より有名なカバー曲も多数あり、その場合リスナーの多くは楽曲単体で楽しんでいるわけですから、そういう場合は当てはまらないと思います。 純粋に芸術的動機のみであると示せますか?←すみません、これはエスパーでない以上、証明するのは無理です。「そういう人もいるかもですね。あまりいないと思いますが」というのが僕に言える精一杯のところです。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
法律法律と見当違いの直言を送る人間が複数存在した、と。まるで同じだな。直言誘発SNSであるtwitterがまだ存在しない2000年当時、本人宛のメールですらこれだ。2ちゃんねるあたりがどうなっていたか想像に難くはない。…というそれなりの「ありえる話」、本まとめコメント欄なども参照した上での憶測をだ、先に私と似たような感想を持っていた人間から「病院案件」であるかの様に言われる。彼は病院に行ったのだろうか。彼が行ったのなら私も行こう。
sk1105 @sk20021105 2015年6月14日
>>原曲に対するゲスな発言 原曲は仮歌発言もさることながら(笑)、やはり「楽曲の本体は詞とメロディーでありボーカルは代替可能な一要素に過ぎない」という一連の発言ですね。カルメン氏も明らかにこの点にモヤモヤされている。 sir duke という曲にとって、スティービーワンダーのあの声は無きゃ無いでいいものだと思います?
こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2015年6月14日
赤信号で停まる気のない人に何言っても無駄かもしれん。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
sakamo_tanan 彼女自身、実際に「常識」とも言っているな。区分はほぼ無いのだろう。 https://twitter.com/carmen__maki/status/608549302688862209 例えば中高生の運動部における「先輩は絶対」といった様な暗黙の不文律、そのような感覚に近いのではなかろうか。
Talgo @TalgoRD 2015年6月14日
法の適用が昨今うるさく言われている分野で法律外の自論を延々と垂れ流すこと自体、もはや見当違いとしか言えない。法で定められたこと以上の強要はできないで終わりだ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
『先人に対するリスペクトや楽曲の良さ、は重要ではなかったのだと解釈されます。』といった別の言 https://twitter.com/carmen__maki/status/608551931963768833 からもその点は見て取れる。ルールを不文律と言い換えれば本件の場合は妥当かも知れんな。「明文化されていない法律めいた何か」という形だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
類例を挙げてもなお法律法律と唱えだす者達。AIクリフトさながらである。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年6月14日
だから芸能人の類はSNSを公開でするなとw
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
高橋さんがまた新しいまとめを作ってる……。 http://togetter.com/li/834510 遅くやって来る人たちがいる〜カルメン・マキ/キノコ・ホテル騒動の続き
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
sk20021105 「カルメン・マキのノイジー・ベイビー」は代替不可能だが、ノイジー・ベイビーという曲自体はボーカルを変えても別の作品として成り立つと思います。ボーカルだけじゃなく、アレンジや演奏も含めた全体の話ですけどね。原曲の完コピみたいなカバーは、原曲を尊重しているというより手抜きのカラオケみたいな印象を受けざるを得ません。あと「代替可能かどうか」とは関係なく、ボーカリストに「代替可能」というのはひどい、と思います。
坂元坦庵 @sakamo_tanan 2015年6月14日
DaisyAdreena 不文律でもNGと思いますけどね。なぜ「マキさん個人の姿勢」ならよくて「ルールや不文律」ならダメかというと、いちいち原曲関係者たちに仁義を切らなければならない音楽業界は窮屈でしぼんでいくと思うからです。高橋さんとマキさんの最大の断絶もそこにあります。マキさんは自分を尊重してくれる業界こそが素晴らしい音楽業界であり、自分を尊重してくれない今の日本の音楽業界は極右の集まりだという思想を開陳しておられます。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena カルメンマキの私的な要求が不当な物なら「不当である」と批判されるのは当然だ。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena 「批判」とは根拠を伴うものなので、根拠がなければ批判たり得ない。カルメンマキの主張には根拠はない(本人も認めている)ので批判ではない。
しおさば @shio_sava 2015年6月14日
個人の思い入れが発生する音楽の話の例えで公道を持ちだされて困惑してる元ロック少年がこちらです
しおさば @shio_sava 2015年6月14日
メイジェイとやらが土下座で謝るレベルのカラオケやってましたけど sakamo_tanan
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient 要求を指し不当だと言っているのは貴方一人の様であるし、一方でカルメン氏側は「歌唱のみ担当した楽曲に関しても本件のような例はなかった」と言っている。少なくとも、当人が数十年の芸歴において認識してきた慣例を、本件の表層だけ見た部外者が「不当だ」などとした所でそれこそ説得力など無い。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月14日
madscient そのような主張を先にもしていた筈だが内容を失念した。『カルメンマキの主張には根拠はない(本人も認めている)』にあたる当人の発言、また『根拠がなければ批判たり得ない』とする事が可能なソースも示して欲しい。
まどちん● @madscient 2015年6月14日
DaisyAdreena カルメンマキが不当であるという主張はまとめ本編にもコメ欄にもたくさんあるがお前が見えないなら仕方がない。お前には見えないんだろう。あと慣例だからと言って不当でない証明にはならん。ヤクザのみかじめ料だって慣例だ。
上海II @shanghai_ii 2015年6月14日
kentaroさんが論理的だな。
寿命 @hisa_ino 2015年6月14日
カルメン・マキさんは、自分の存在を今まで知らなかった若い人に、「なんか面倒なクレーマー」という第一印象で覚えられてしまったことを歌い手として「損失」と捕らえたほうがいいと思う。まあ、大きなお世話ですが。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年6月14日
作詞者・作曲者の許諾を得ているカバーを「パクリ」というのは完全な誤認でしかない。いつもこういう知的所有権問題で感じるのは、この問題が奥が深く、直感的な判断と実際の運用やルールとが必ずしも一致しづらいことから、シロウトが早合点で一方に極端に寄せて理解してしまうケースが多く、とりわけ、とにかく何が何でもすべて”くりえいたあ”の意向とその快・不快感を基準にしてなんでもアウトにしておけばいい、というようなタイプの考えの人が多いこと
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年6月14日
たとえば、地方のイベントで、ローカルアイドルグループが、他の有名グループの曲を歌っているのを見て「パクリだ!オリジナルのグループの許可を得ているのか!」とか言ってるのも何度も見かけた。しかしこれもイベントの主催者がJASRACなどの管理団体と契約していればよい話で、そのグループに何も責任はない。これが直感的には理解しづらい、受け入れがたい人が少なからずいるのは実際に体感した
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年6月14日
逆に、他人のイラストに少しだけ加工を加えて自分の作品と称して公開していた者が、第三者から指摘を受けて炎上する案件もしばしば見かける。これは逆方向の極端に倒してしまった人だけど、つまりひとつひとつのケースを丹念に検証して、それぞれの背景や条件から、OKなのかNGなのか、どういう手続が必要なのか、何かに抵触するかしないか、そういうことを見ないと結論が出ないのだけど、そういう知的作業がめんどくさいという人が多すぎるのだろうな、というのはいつも感じる
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年6月14日
最初に直感的にどちらの当事者の感情に共感するかで結論を出してしまって、あとは知るか、という人が多いんじゃないですか、という感じですね
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年6月14日
あともう一点指摘しておきたいことがあります。最初に歌った歌唱者が亡くなった場合、もしカバーするのに最初の歌唱者に断りを入れるべきという考えに立つなら、その後だれもカバーはできなくなります。すると作詞者と作曲者は新たな著作印税収入を得る機会を奪われます。それも当人たちの意志ではなく、歌唱者の都合のみによってです。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年6月14日
もし「それなら遺族が許可を出せばよい」というのであれば、それはつまり「本人の直接意志でなくても他者に代行させてもよい」ということになるので、本件のように作詞者・作曲者が許諾したケースを批判する理由はなくなりますし
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年6月14日
直感的に理解しづらい例として、あるアーティストが述べていたこととして、自分のライブで「自分の」(作詞・作曲はしていないが歌唱者としてCDを出している)曲をやるのにもJASRACへの申請が必要(=使用料も払わなければならない)ということも挙げられる。これもおそらく歌唱者や演奏者が実際の権利関係以上に楽曲が「自分のもの」という意識が強いことによって起きる違和感なんだろうな、と推測する。
茂木啓介 @kskmogwai 2015年6月14日
どうしてもオリジナルシンガーが同一性保持権を持ちたいということであれば、実態はともかく著作権者としてのクレジットを最初から与えておけば良いだけなのでは?(おそらく実際にそのようになされているケースはあるのじゃないかと推測します。エルヴィスがさほどソングライティングに関与したとも思えず…)。似たようなものとして、日本には作詞作曲に加えて公編という分類がありますよね。たとえばいきものがかりの「ありがとう」は作詞作曲は水野何某だけれども、公編として本間昭光が入っている。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年6月14日
実際の法律上の概念を理解せずに直感的になんでも権利者無双しとけばいいんだろ、的な考えが弊害をもたらした事例としては、たとえば過去にベータマックス訴訟によって確立された「私的複製権」という概念が、テレビ放送デジタル化の際のコピーワンスや、映像コンテンツ(DVDやBD)のコピーガードを解除することを違法化する法改正などによって覆されたときに、それが間違っていると声を上げた人が少なかった、というのがある。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年6月14日
なので「法律なんて知るか、慣例なんだよ」とか言う暴論を「はいそうですか」というわけにはいかなくて、やはりきちんと明確にルールの原則や考え方を知る必要があると思う
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年6月14日
kskmogwai まあ、それも音楽出版社や原著作者が認めないと実現できないことではありますよね、結局は
ToTo @toto_6w 2015年6月14日
この問題ってカルメンマキさんが今でもTVに出まくってるならちゃんと連絡行ってた気がする。要するに芸能人として過去の人もしくは影響のない人扱いされてるのがカンに触ったんだろうなぁ、と(´・ω・`)
茂木啓介 @kskmogwai 2015年6月14日
grayengineer はい、よほどの大御所でもなければ無理だと思います。でも、それができないなら、やっぱり口出しはできないんですよ。だって新しく書かれた曲はすべて初演の実演家に一定の権利が…、なんてことになったら著作権者の利益を大きく損なう事態が容易に想像されますものね。
you7030 @you7030 2015年6月14日
カルメン・マキは今年だけで千葉麗子とキノコホテルとTwitter上で喧嘩してるし、我の強い女同士の喧嘩となると止めるのは難しいだろうなあ。女同士の喧嘩って完全に感情論が優先しちゃうだろうし。
you7030 @you7030 2015年6月14日
toto_6w 本人がテレビとか好きでないから出る事は無いでしょうが、同時にテレビだけで知ろうとする人の多さにも呆れています。最も私はカルメン・マキもキノコホテルも専門誌で知った口ですが。
𝕂𝕀ℕ𝕆𝕂𝕆 ℕ𝕆 𝕊𝔸𝕋𝕆 @cucumber_tt 2015年6月14日
個人的にどちらかに意見しているようにみえるようでなっていない、蔑称を使った単なる若者音楽Disになっている軀溫 cogito_erogetum さんのツイートに腹が立った。音楽に貴賎は無いだろうに。
trycatch777 @trycatch777 2015年6月15日
いろいろあるだろうけど、私および私より若い世代はカルメン・マキさんなんて殆ど知らないわけで、今のアーティストのカバーによって知ることとなるなら良いことなんではないでしょうか。
trycatch777 @trycatch777 2015年6月15日
正直著作権や許諾の関係は、アマチュアではありますが演奏会の運営にかかわっている関係もあり実情がよく分かっています。作詞者・作曲者の許諾は取れても、ある判断により「演奏しない」事もたまに存在します。理不尽だなと思うこともありますが、演奏会・リサイタルはたくさんの関係者によって成り立ってるために誰かを敵に回す危険は冒したくないものなのです。残念ながら。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月15日
madscient そうか?完成品を渡す事を指し「不当な金品の要求」などと「銭金の話」に矮小化している意見者は貴方一人のみに見えるが。キノコホテル側が「銭金の話だ」と言っているのであればまだしも、マリアンヌ東雲氏が言うのは「面倒」なのだ。金銭の話はしていないな。そもそもカルメン氏は「あってしかるべき」と表明してはいるが、直接相手に「よこせ」と要求はしていない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月15日
madscient 「著作権者でない」と認めつつ、「同曲を歌ったオリジナル歌手だ」と主張している訳だ。後者に発言力があるとみなすか否かは個々人の自由だな。発言力がまるでないか否かはキノコホテル側が演奏を放棄した時点で明らかだ。本当に発言力が無い相手ならば、何を言おうと放っておけばよかろう?
藤沢 了 (a.k.a FR-Style) 4/7 TK WAVE @ray11893 2015年6月16日
いくらリスペクトしててもちょっとしたことでひっくり返って嫌悪感に変わることがありますね。そうなるとその人格だけでなく作品にも嫌悪感を感じてしまう。その程度のリスペクトって言うかもしれないが「可愛さ余って憎さ百倍」なんて言葉のようにリスペクトが深ければ深いほどその反動は激しい。
藤沢 了 (a.k.a FR-Style) 4/7 TK WAVE @ray11893 2015年6月16日
DaisyAdreena いやぁ、こんなことがあったら歌いたくもないだろう。歌っても気分が悪いだけだし。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年6月16日
『「あってしかるべき」と表明してはいるが、直接相手に「よこせ」と要求はしていない。』ああ、これは「や」で始まる自由業の方々が、恐喝ではないという言い訳のために「誠意を見せろ」というのと同じ理屈ですね
ちんぴら御坊 @ishin681023 2015年6月17日
わたしロックはダメなの~ストレートよ~♪(by森高千里)
haLRu🥃RhumLove @haLRu 2015年6月17日
JASRAK管轄曲だから金払えば誰でもカヴァーできる…ってくだり、合ってるようで合ってないよなあ。
hal9000 @eGOCAbSK9Bj8DdH 2015年6月17日
日頃から自分が嫌いな「お子ちゃまなロック」が評判を集めている事が気に食わなかったところに今回のカバー騒ぎで爆発しちゃったんだろうな。 唐突にヘイトだの言い出すあたり被害者意識を拗らせちゃったと見える。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月21日
相手を暴力団呼ばわりして溜飲を下げるのは勝手だが、その理屈で言えば「相手への礼儀に欠ける事」すべてが正当化されてしまうためおよそ現実的ではない。文字通りの屁理屈だ。
のりしー @bsits 2015年7月23日
どちらの言い分も分かる。当時者二人が犠牲になってくれたわけだから、今後ミュージシャンの人はそういう事もあるんだなと理解した上で行動できる。それでよくね
佐藤洸介 @TABESUGI1025 11月5日
カルメンさんが意見を言う事は何ら問題ないけど、法的な著作権者ではないので、楽曲使用について許諾の権利はないでしょ。
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