- EarlyFallMale
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@iincho1848 ヨーロッパの貴族で、「~公…」っているじゃん。オラニエ公ウィリアムとか。そういう人達は、「王国や帝国の主権下で、~という土地を支配している」って認識でいいの?
2011-08-26 13:33:52@EarlyFallMale 間違っちゃない。そんな感じだ。しかし場合によっては、王族や君主を示す場合もあるんだよね。そういう場合は、大公と呼ばれたりするけど。
2011-08-26 13:41:05@EarlyFallMale まぁこの程度はwikipediaにも書いてあるようなことだけど、ごっちゃになってるんだよ。日本語で「公」という場合、prince と duke が。
2011-08-26 13:44:05@EarlyFallMale しかしドイツの公だの侯はFürstとPrinzでこれまた区別しなければならなくて、でまたオーストリアでは皇族はどうであれ大公が用いられ、本当に複雑なんだよ。分かり易く私が説明してもらいたいぐらいだ。
2011-08-26 13:57:09@iincho1848 ふむふむ。WWⅠ前の二重帝国ではどうだったかわかる? 既に名誉称号と化していたのか、〇〇公だとしたらまだ〇〇という地域に対して何らかの権利があったのか
2011-08-26 13:45:58@EarlyFallMale 爵位ってのは地域によってまた違うんだが、これがまたえらい複雑でねえ。二重帝国では~公(例えばテシェン公)とかはちゃんとその土地に対して権利を持っていて世襲相続出来るよ。
2011-08-26 13:53:47@iincho1848 ちょっと小説の設定で知りたくて。ふむ、ググったらテシェン公国とあったけど、WWⅠ時には「公国」とは名ばかりで、徴税権などは存在せず、ただテシェン公という地位とテシェンを支配していたという伝統が相続される、という認識でおk?
2011-08-26 14:00:19@EarlyFallMale うん、それでいいと思う。近代に入ると中央集権化が進んで、中世の封建領主とは違ういわゆる土地持ち(私有財産持ち)の高級貴族って感じやね。
2011-08-26 14:03:28まず、いいんちょ氏が指摘された通り、オーストリアの爵位で公爵と訳されるものは一番上のdukeと二番目のprinceがあります。(テッシェン公爵は皇族用の特別なものなので除外)両者の数ですがdukeはナポレオン2世のライヒシュタット公爵、FF子孫のホーエンベルク公爵程度くらいです。
2011-08-26 14:18:17なので圧倒的にprinceの数が多いです。もう一つ留意することは中欧の爵位は基本的に領地名を伴いません。単に公爵なら公爵と家名を合わせて呼ぶことになります。メッテルニヒ公爵領というものは存在しません。
2011-08-26 14:31:03またいいんちょ氏が今指摘されたように特権自体はあるものの中世の封建領主ほどの自立的な特権はありません。ただメッテルニヒ、シュヴァルツェンベルクのように神聖ローマ帝国の領邦君主だった家系はより大きな特権が与えられています。
2011-08-26 14:42:10@iincho1848 ドイツではprinceが下になります。ただイタリアやベルギーでは逆になるので注意が必要です。リヒテンシュタイン公爵位は神聖ローマ帝国時代のものなので厳密には少し違いますが、その類いのものです。
2011-08-26 14:52:42@iincho1848 基本的に当主がFで一族がPになります。ドイツ語文献で当主の爵位として言及される時はF、フェリックス侯子のように子弟に言及される時は両方、また英語文献では両者ともにPが使われるはずです。
2011-08-26 15:12:38複雑なのが小ドイツ諸国で、特にプロイセンではシレジアを中心に完全にプロイセン王の主権下にある公爵領が存在します。ザガン公爵領なんかはタレーラン家が相続しており、同家は19世紀後半以降フランス貴族よりもプロイセン貴族になっていきます。
2011-08-26 15:23:07ついでに(笑)神聖ローマ帝国崩壊後のオーストリアの公爵層が旧帝国諸侯、ボヘミア王国公爵、オーストリア大公国公爵などで構成されていて混沌極まりない。ローハン公爵家のようにフランス革命でウイーンに逃亡してそのまま定住する家もあるし。
2011-08-26 16:17:27ちなみにハンガリー王国公爵は基本的に存在しないので、ハンガリー貴族が公爵になる時は帝国諸侯その他で公爵になるしかない。この辺はピョートル大帝がロシアに爵位を導入する前、ロシア皇帝は神聖ローマ皇帝に頼んで臣下の叙爵を行っていたのに似ている。
2011-08-26 16:32:37@saikyoushi どこ由来の爵位で、本当にそれを称する権利があるのかをトラック&トレースしていくのはほんとうに至難の業ですよね。ま、それが楽しいですけど^^;
2011-08-26 16:23:58@foxtailsoup そうですね、まさに 醍醐味の一つです。でもブルボン家好きだし、フランス貴族をやってみようかな、と気軽に考えていた恐ろしい記憶を思い出します(笑)あのあと地獄を見たなあ。
2011-08-26 16:44:55@iincho1848 ハンガリー王国の場合、私の知る限り、princeもほぼ全て一旦他国で叙されたものを自国のものと承認する形をとっています。エステルハージ家もメッテルニヒ家も爵位そのものは帝国諸侯です。
2011-08-26 17:13:48@iincho1848 何だか本当に取り留めもなく尻切れトンボになってすいませんでした(汗)仰る通り「近代オーストリア帝国には基本的に○○公爵の有する○○公爵領というものは存在しない」という結論でお願いします。それにしても面白そうな本ですね。私も何時か手に入れたいと思います(笑)
2011-08-26 20:55:17