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辺境伯ってなんぞや?~異世界転生でみる辺境伯解説~

「辺境伯」という爵位について中世ヨーロッパの封建制を絡めながらテト式さんの世界設定も織り交ぜつつ解説するまとめ (自分用)
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テト式@なろう連載中 @tetosiki

辺境伯 辺境というとくそ田舎を思い浮かべるが首都から離れた場所=国境近くなのでそう悪いものではない

2019-05-17 11:04:01
毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t

@tetosiki 辺境伯(辺境とは言ってない)(戦線の最前線なので人は多い)

2019-05-17 11:47:57
Java-lan(ポータブル) @lan_java

@Panzer_04 @tetosiki 伯という名称なのに地位は伯以上、どれだけ重要な立場かわかる。いいよね…

2019-05-17 11:50:53
四号戦車🔞 @Panzer_04

辺境伯って要するに「国内にあるもう一つの国をまかせる王族以外の貴族 (王族の場合は「プリンス=公爵」になる)」なので、実は王様の次に偉い。 日本の戦国時代で言えば有力な国衆に相当するわけですね twitter.com/tetosiki/statu…

2019-05-17 12:10:19
四号戦車🔞 @Panzer_04

有名どこで言うとブランデンブルク辺境伯などはベルリンあたりからドイツの東方領域全域をカバーしてて皇帝を選ぶ選帝侯でもあったりするので、仮にここが反乱を起こすということは「国が分裂する」に等しいダメージなわけですな。 そりゃ偉くないわけがない pic.twitter.com/vMjxgK6kKU

2019-05-17 12:42:14
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Java-lan(ポータブル) @lan_java

@Panzer_04 劉邦が思うより先に敵を撃破する、韓信の軍のようなものですから (例えがわかりづらい) 国境はそれぐらい柔軟にとんでないと経営できないのです…

2019-05-17 12:44:01
四号戦車🔞 @Panzer_04

@lan_java あと実際問題辺境なので領地を安堵された段階ではほぼ全域荒れ地みてえな状態なので面積的には広大な領地になるんですよね。 あとは代々の当主の領地経営の腕が問われるわけですが、うまく発展すれば手が付けられなくなるという

2019-05-17 12:47:13
四号戦車🔞 @Panzer_04

バーデン辺境伯のように皇帝が滅びると同時に公国として独立するような例もあるので、この辺も有力国衆の大名化に近い

2019-05-17 12:56:55
テト式@なろう連載中 @tetosiki

@Panzer_04 @lan_java じゃあ我が家のマウテリッツさんは 公爵家の(不良)次男で、半分盗賊団とはいえ組織運営にも長けてるので辺境伯になっていいんですね(あと広大な領地も pic.twitter.com/lTH5LrKrRg

2019-05-17 14:11:54
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Java-lan(ポータブル) @lan_java

@tetosiki @Panzer_04 称号を国王が創設しないとなれませぬ あるいは古代から支配地域に辺境伯という支配地位と階級が存在していれば、独力で名乗ることも可能ですが国王の認可がないと「反逆の意思とみなされ討伐の可能性もあります 辺境伯より、独立して公国や伯国の主になった方が、おそらく難易度は低いかも

2019-05-17 14:38:08
四号戦車🔞 @Panzer_04

さて、この問題。 「公爵家の次男は辺境伯を受爵できるか」ですが、その前にまずは「中世ヨーロッパにおける爵位」について語らなければなりますまい。 twitter.com/tetosiki/statu…

2019-05-17 21:14:50
四号戦車🔞 @Panzer_04

「辺境伯」というのはドイツ (神聖ローマ帝国領)でしか存在しない爵位なので、ここはドイツの制度に近い、ということで話を進めましょう。 ところで普通日本語で爵位について語るときどんなものがあるかみなさんご存じでしょうか? 男爵・子爵・伯爵・侯爵・公爵・・・ こんなところでしょうか?

2019-05-17 21:14:54
四号戦車🔞 @Panzer_04

これは明治維新後、外国の諸侯位を中国古典から引き回して充てた日本の訳なのですが、おそらく参考にしたのは英国の爵位だと思われます。それがこちら。上に行くほど偉いです。 実はほかにも準男爵 (Baronet)や騎士爵 (Knight)があるものの、概ね日本人のイメージする爵位のイメージに合いますね。 pic.twitter.com/dIgra0h1E5

2019-05-17 21:14:58
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四号戦車🔞 @Panzer_04

しかし欧州の天地は複雑怪奇、このイメージでドイツの爵位を語ると大火傷をします。 では見てみましょう。こちらがドイツの爵位になります。 (ドンッ) はい。一目見てめっちゃ多いですね。 実はこれでも「宮中伯 (Pfalzgraf)」や「城伯 (Burggraf)」、「皇太大公 (Erzherzog)」などはしょってたり。 pic.twitter.com/NIVz9Nv6CA

2019-05-17 21:15:13
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お詫び

ちなみにこの図では侯爵 (Marquis)となっていますが、神聖ローマ帝国だとこの称号が使われることはほぼ無いです。 (外国の侯爵をお呼びするときくらい)。
そもそもMarquisは辺境伯のMarkgraf (マークグラーフ)が外国語に転訛した言葉なのでドイツには無いのです。

方伯 (Landgraf)を当てるのがより適切な感じです。

四号戦車🔞 @Panzer_04

また一目見てわかる特徴として ・侯爵並みに偉い「伯」がいる ・違う階層で同じ爵位(公爵・大公)がかぶってる ・公爵よりえらい「侯」がいる などなど混乱の極みですね。 この原因は日本が無理に古代中華の爵位を当てはめてしまったためです。もうめちゃくちゃ。

2019-05-17 21:15:19
四号戦車🔞 @Panzer_04

それぞれについて語りだすと本が一冊書けそうなレベルなので、ここでは「辺境伯」と「公爵」に絞りたいところですが、なぜこの説明が先に来たかそろそろおわかりですね? そう・・・  公 爵 い っ ぱ い 種 類 が あ る 問 題

2019-05-17 21:15:19
四号戦車🔞 @Panzer_04

つまり、「公爵家の次男」ってフュルスト(公爵)?ヘルツォーク(公爵)?それともプリンツ(公爵)? ということになってしまうわけです。 それぞれ名前こそ公爵ですが、権威の源泉たる歴史的経緯が異なるためややっこしいことになるのです。 そしてもう一つ問題があります。

2019-05-17 21:15:30
四号戦車🔞 @Panzer_04

そのもう一つの問題とは「いったい誰が辺境伯を叙任するのか?」という問題です。 これは封建制度においては結構重要なのです。 なにせ封建制度では「家臣の家臣 (陪臣)は家臣ではない」「2君に仕えてなんぼ」という制度のため、「誰が叙任するのか=誰の家臣なのか」は極めて重要だからです。

2019-05-17 21:15:34
四号戦車🔞 @Panzer_04

例えば封建社会の中世ヨーロッパではこのような主従関係になることも珍しくありませんでした。 この場合君主Bは家臣C、家臣Cの家臣である陪臣Cともども「家臣」なので命令することができますが、 君主Aは家臣Aの家臣である陪臣Aは「家臣ではない」ので指揮権がありません。 pic.twitter.com/xbLDRBhrpu

2019-05-17 21:15:37
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コメント

Donsuke @DonsukeTonnzura 2019年5月30日
複数の君主に使えてると君主Aさんと君主Bさんに使えている家臣Cさんは君主AさんとBさんが戦争すると自分はかたっぽに従軍してもうかたっぽには援軍を送るという事態になったりする。(もっと複雑な場合もある)
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名前を入力してください @jatter_wacker 2019年5月30日
個人的に異世界モノで辺境伯なんてゼロ魔くらいでしか見たことないな
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2019年5月30日
中国の爵位を下手にヨーロッパの爵位に置換したがためにこんなややこしいことに……
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月30日
主君の主君の戦争相手に主君が援軍送ってるけど自分はその戦争相手の家臣だから主君を攻撃するとかザラ。
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伍長 @gotyou_H 2019年5月30日
辺境伯といえば世界樹4
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2019年5月30日
辺境って響きだけで辺境伯を田舎の土豪扱いしてるなろう小説があると聞いたことがあるけど、それってマジなのかな
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okkyuu @okkyuu 2019年5月30日
「辺境」のワードのイメージからなんなら伯爵より下の立場とみられがちですが、実態は…… なんで辺境の字をあてたのか良く解らないですね。 そこ辺境じゃないだろってとこまで辺境伯領だったりするし、 「広域伯」とかのほうが実態に近い気が。 風情はありませんが。
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月30日
okkyuu 「その国にとっては辺境 (=対外防衛の最前線)だから」「建国当時は辺境だったけど国土拡大で中核州になっちゃった」みたいな理由ですねー まあぶっちゃけ「公」系(Fürst/Herzog/Prinz)のあれもかなり訳としては苦労の跡が見えると言いますか・・・
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_ @wholescape 2019年5月30日
つまり豊臣政権におけるところの徳川家康の江戸入府ですよね?
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伍長 @gotyou_H 2019年5月30日
辺境という単語を中央から外れた辺鄙な場所という意味で考えてるのは現代人だけ、ということかと。 少なくとも、国境が地続きではない日本と地続きの場所では、「『外』に近い場所」の意味もおのずと変わってくる。
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スだまり @su_damari 2019年5月30日
吉良が絶えれば〜の今川義元は遠国にある将軍の係累だから実質辺境伯だった
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月30日
wholescape イメージ的には大分近いと思いますねー
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月30日
su_damari 伊勢盛時と一緒に中央から上杉(山内)憲政と共謀して中央に反抗的な鎌倉公方を抑え込んで東国統治の拠点化を進めたって点もかなり辺境伯的なムーヴですね。
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2019年5月31日
「中国の爵位に当てはめようとしたからめんどくさい」の中国では商(殷)王朝時代の周が「西伯」の称号を受けたり。商の勢力圏の中では西の端で西方諸侯のまとめ役として他の諸侯よりは格上扱いだったので、ヨーロッパの辺境伯に似た位置づけと言えそうですね
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イワパチ @iwa_pachi 2019年5月31日
デモンズソウルの辺境卿ライデル
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文里 @wenly_m 2019年5月31日
ロートリンゲン(フランス語だとロレーヌ)公とかややこしいの極致だしなぁ。神聖ローマ帝国とフランス王国をいったりきたりでw 十字軍で大功をあげたとこだからさらに扱いはややこしくてww 最終的にマリア・テレジアの婿になって神聖ローマ皇帝位とハプスブルクに引き込まれた代わりに、土地と分離されたのはある意味正解だったのかな?
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月31日
wenly_m ロタリンギアは結局20世紀までどっちに帰属するか揉めに揉めたからむべなるかな 中部フランクとしてとっとと独立してれば・・・
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年5月31日
公爵は王の親戚という血筋。伯を領地とする伯爵、王国の範疇か微妙なとことまで伯とする辺境伯という実力者という感じじゃないかと
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cocoon @cocoonP 2019年5月31日
「マーカス」とか「アール」とかだとどのくらいえらいのか覚えられる自信がない……。バロン=男爵は割とよくフィクションにも出てくるしカウントはスターウォーズのドゥークー伯爵のおかげで覚えてるけど。
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さかべあらと(うさぜんざい) @sakabe_arato 2019年5月31日
なんか地位とか役職が本来と違ってる作品は、日本語翻訳者が戸田奈津子だとでも思っとくといいかもだぜ
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さかべあらと(うさぜんざい) @sakabe_arato 2019年5月31日
まあ地球とは異なる文化圏であるはずの異世界で、どこまで地球の歴史準拠の用語や言い回しを使うかは難しいところ。その辺ガチに考え出すと、一人称小説で「桜色の唇」なんて表現が出てくるだけで「待て、この世界もしくは地域には桜が存在するのか!?」みたいな考察するはめになってくる
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さかべあらと(うさぜんざい) @sakabe_arato 2019年5月31日
なので「この作品は日本語翻訳版なので意訳も多いです」くらいの感覚でいる方が気楽ではある
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伍長 @gotyou_H 2019年5月31日
sakabe_arato ところが日本のでは、役職(~のかみ(守)とかうんたら納言とかそういうの)が制定された当時はともかく、室町末期(要するに戦国時代)になると、赴任地とは関係ない守護大名(無爵位は豪族とか呼ばれる)から自称しだす輩(豪族だとなにかと都合が悪いので)まで現れて有名無実の物になってしまったという実例があるので、それをなぞると「その役職があっているかどうか」すら割とどうでもいい、悪い意味で雰囲気優先なのがジャパンスタイルという・・・
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Licorice @Licorice_90 2019年5月31日
織田政権後期の秀吉や勝家も辺境伯みたいなものなのかな
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ネワノ @One_of_Engineer 2019年5月31日
ざっくりと、侯爵:「中央官庁の管理職」、辺境伯:「都道府県知事」みたいな感覚でした。
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生ハムばなな @Namahamu_BANANA 2019年5月31日
まぁ「こうしゃく」ですら同音異義で公爵と侯爵があるんだしなろうとかで使われる分には作品ごとに設定違いますとしかいえないんじゃね
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nekosencho @Neko_Sencho 2019年5月31日
恐らく幕末~明治時代に訳語ができたんだろうけど、どういう経緯でそういう訳になったのか興味わくなあ
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UZIRO @UZIRO 2019年5月31日
辺境伯=公爵(王族の血筋)くらいに考えとけって以前何かで教えられたな。
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2019年5月31日
Licorice_90 そちらは遠征軍司令官といった感じですね。中国攻略中も秀吉の本拠地は長浜、姫路城などは軍事拠点に利用してただけで領地として統治したわけじゃないので
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佐吉 @sakichi01 2019年5月31日
>陪臣Cは家臣Cの家にいるときは「家臣Cの家臣」なので言うことを聞かねばなりませんが、君主Bの家に行けば「家臣Cの同僚」になります。 日本でいう与力みたいな感じ?
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山吹色のかすてーら @sir_manmos 2019年5月31日
皇帝が既存の選定候たる「公爵」に対抗するために作った爵位って思ってるので、「公爵&教会」対「皇帝&辺境伯」って構図を考える。
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Mr.Boil @boil_san 2019年5月31日
なろう小説だとボンクラな王子とかが辺境伯の役割知らずに侮った態度取ってひどい目に遭うのがテンプレ。
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月31日
sakabe_arato まぁ実際のところ後半でも言っている通り「伝統というものは柔軟に対応できるがゆえ伝統たり得る」ので、仮に子爵にペコペコ頭下げてこき使われる侯爵が居てもそれを正当化するロジックはあるよ、という趣旨なので、爵位警察とか来ても安心ですわ
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月31日
sakichi01 僕も与力のイメージですね。 かなり近いと思います
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月31日
Neko_Sencho 前半でもちょろっと触れているのですが、英国の爵位制度を念頭に置いたんでしょうねえ。 明治期からはプロイセンの影響が大きくなりますが幕末から維新にかけては英国の影響がやっぱり一番大きいので。
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古橋 @FuruhasiYuu 2019年5月31日
創作上の「辺境伯」は、作品内の世界情勢、政治事情で立場の意味合いは色々あって良いとは思うけどね。単純に「辺境伯は偉いんだ!」ではなくて、「何故辺境伯という例外処理が発生しているか」といった背景を表現するフックの一つだと思う。
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BIRD @BIRD_448 2019年5月31日
jatter_wacker ゼロ魔は時代モデルが三銃士~ルイ14世時代なのでここで言われる封建制からは脱却してる。
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月31日
moonintears16t 辺境領を獲得した直後なのかも。 まぁそういう時期は比較的優秀な人がつくことが多いですが寝返った現地土豪なのかもしれません。 遠からず「公 (Herzog)」になるパターンですね。
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(・ิω・ิ)もろきう(・ิω・ิ) @moroQ_mayuge 2019年5月31日
(ヽ'ω`)よく分からんがとりあえず \初夜権/
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月31日
mikumiku_aloha ドイツの場合公って言っても現地の土豪から昇格したHerzogみたいに王族じゃないパターンもあるのでその辺もどうとでも説明できちゃったりします。 イギリスとかの「Prince系公爵」の場合はほぼ王族ですね。
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節穴 @fsansn 2019年5月31日
+3カードを引く +1カードを購入 他のプレイヤーは全員カード1枚を引き、その後手札が3枚になるまで捨て札をする。
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とぐにゃー @c_clockwise 2019年5月31日
艦これwikiに涌くマーグリーズ辺境伯嬢とかいうコテハンしか出てこない
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ほげほげ @ts59h 2019年5月31日
辺境伯(地方の領土運営)=室町時代の鎌倉公方的な何かの認識でいた
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おだま@ソシャゲ垢 @k_netoge 2019年5月31日
オーフェンだと最接近領の領主がこれに当たるんかな
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月31日
ts59h やってることはかなり近いですねー 鎌倉公方の場合中央の親族なので「公爵 (Prinz)」とか「大公 (Erzherzog)」とかになるかもです。
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2019年5月31日
「辺境」って響きだけど、最低でも男爵や子爵より確実に地位は上だから全く侮る要素はないってことはみんな念頭に置こうな
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2019年5月31日
Panzer_04 いえ、そういうニュアンスではなく、こう、「伯爵は伯爵でも辺境伯に任じられるとはwww左遷じゃんwwwザッコwww」みたいな形で使われるみたいな…見たことはないけど話に聞いたことはあるので本当にそんな作品あるのかなって…
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2019年5月31日
一般論として手ごわい外敵のいる辺境を雑魚領主に分割統治させるのは最悪の手。連携取れないため弱いとこを突破されて各個撃破される。なので大きな兵力と権力を与えて有能な奴に担当させるんだけど、現状維持は最低限の義務で負ければ自分の土地や家臣や領民を失う上に責任も問われるきつい仕事。でも外敵を叩き潰せるほど有能なら、目の前に合法的に自分のものにできる土地が広がっている。というわけで辺境で強大化した勢力が中央を脅かしたり乗っ取ったりというのもよくあるパターンですね
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風一人 @Giugno_bianco 2019年5月31日
多分最も名前が知られてる辺境伯はコードギアスの『オレンジ』ことジェレミア・ゴットバルトだと思うの
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犬だよ @yaju5123 2019年5月31日
この辺の爵位や封建制の知識は法制史を理解する上でも必須なんすよね。 だから、法制史だと法制度だけでなく、ゲルマン時代から神聖ローマ帝国、フランスの普通法まで学ぶ事になる。死ぬわ
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犬だよ @yaju5123 2019年5月31日
Panzer_04 欧州の典型的な封建制は基本、レーエンに基づくという解釈で良いのでしょうか?
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棚橋青 @ao_tanahashi 2019年5月31日
moonintears16t 見たことないならそれは存在しないと同義では? 「知人の知人がこんなのを目撃したらしい」で始まるデマの、なんと多いことか。
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08_Reader @08_Reader 2019年5月31日
公爵と侯爵の発音が同じになるのを嫌ったのか、イギリスみたいな5段界制だけど侯爵ポジションに辺境伯を入れてる小説もみたことがあるな
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2019年5月31日
gotyou_H 日本の場合の官位の自称は、滅茶苦茶で、酷い例を挙げると、箕輪城主・長野業正の一介の家臣でしかなかった、上泉信綱は、「武蔵守」を自称し、主家滅亡後は浪人となって各地を放浪した。新陰流の創始者であり、それが柳生に引き継がれて著名な存在にならなければ、とんでもな詐称であるw 『のぼうの城』なんぞを読むと、武蔵の名族とはいえ、忍城城主でしかない成田家の家臣に、丹波守だ、和泉守だと守護が目白押しだ。
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2019年5月31日
実在武将だと、ただの信濃小県郡の国人でしかなかった真田昌幸は、安房守を長らく自称していたが、秀吉に臣従すると、朝廷に従五位下の安房守の称号をもらっている。徳川と緊密な関係に合った沼田城主の長男・信幸も従五位下 伊豆守に叙任され、秀吉の下に人質同然に出されて馬廻り衆にいた二男・信繁は従五位下 左衛門佐に任ぜられ、実質的に独立大名扱いになった。これを見ると真田家は、相当に太閤殿下のお気に入りだったわけだ。
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Tadashi @tadashifx 2019年5月31日
クソ有能で恐いから辺境に追いやられて国境警備もやらされて力を削がれちゃう系の人なのかと勝手に思ってた。勉強になった。
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松本信也 @wd6xtIbg6hE0a7I 2019年5月31日
moonintears16tmoonintears16t なろうでハイファンタジーしか読まない自分だけど、複数当たった事ある。 婚約者取られからのざまぁ系で見た記憶が。
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寿マーモット @DdHhhl 2019年5月31日
貴族制度と言えばフランス革命時にオルレアン公が一時強い発言力を持ってた理由が分からない。徳川御三家みたいなもの?詳しい方に教わりたいです。
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ねるにあ†Ridill @nelnia 2019年5月31日
爵という文字がゲシュタルト崩壊する程度に面白い内容であった
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2019年5月31日
DdHhhl フランス革命当時のオルレアン公家は、ルイ14世の弟フィリップ1世が始祖で王統の一翼を担っていたと同時に、軍事貴族としても重きをなしていたかな。1830年の革命では、ルイ・フィリップ3世が一時的に王位についたりもしていて、まあ、徳川御三家というたとえも遠からずですね。
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年5月31日
「国境近くで紛争(か魔物の襲撃)が多い辺境では質実剛健が尊ばれ、辺境伯の家の娘はパーティに参加することも少なく、華美な飾りを好まないため装飾の流行にも疎く、王都の貴族の子女からは田舎者扱いされている」という設定なら比較的よくあるね。子女じゃなくて当主が田舎者って言ったりするのもあるけど、ほぼ無能の陰口として描写される。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年5月31日
辺境伯のイメージ=島津七十七万石
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ポポイ @p0poi 2019年5月31日
昔読んだ欧州の民話で,<選帝侯も辺境伯も>って言い回しが出てきた。<偉い貴族>の代名詞的な使い方だったのだな。
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2019年5月31日
肩書の名称って結構大切だな。よくある自治州でも外交権以外ほぼ権限持っている場合から名ばかり自治まで幅広い。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年5月31日
爵位を自称とかってあったんですかね?
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[30]Kirara@ありがサンキューツアーズ @Kirara1314 2019年5月31日
ここまでドリフターズのサンジェルミ辺境伯なしとは。あの人もオルレアン帝国の周辺部を治める帝国屈指の領主だったな。オカマだけど。
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おれすてす @nojima73 2019年5月31日
softhitter99 友人にオルレアン公家を「暴れん坊将軍で上様に暗闘を仕掛ける尾張大納言」と説明したがだいたいあっているだろうか
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楯依 @tatei_h 2019年5月31日
moonintears16t 辺境伯の家に養子に入って、周りから「伯爵さまになったのだから」と言われるなろう小説なら知ってます。
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Труд №1@b142499e @ai11gukt4icqgu3 2019年5月31日
wd6xtIbg6hE0a7I なろう結構読んでるつもりだけどあんまり見た事ことないなぁ。まあ、なろうは膨大だからな……
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Труд №1@b142499e @ai11gukt4icqgu3 2019年5月31日
Halo_nyanko 「長靴を履いた猫」の解説で、当時侯爵をハッタリで名乗って一旗揚げようとする輩が続出したとか。
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月31日
yaju5123 すべての諸侯がレーエンに由来するかというとそうでもなくて、もともと現地の土豪がそのまま帰順して統治を安堵してもらったことに由来する「部族公 (Herzog)」などはレーエン制に由来しません。 また「選帝侯 (Kurfürst)」の地位などはレーエンとは別枠です。 ただレーエンの影響が大きいのは言うまでもないですね。
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月31日
softhitter99 ただ織豊政権期くらいまではまだ家康も三河守を取りに行ったりまだ一定の権威としては残ってた感じですね。 江戸中期以降だと完全に百官名は自称になっちゃいますけど。 それでも東百官よりは・・・
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月31日
dragonchicken19 島津の場合「在郷領主がそのまま居座って時の政権に安堵してもらった」という感じなので比定するなら「部族大公 (Großherzog)」なんかのほうがイメージ近いですねー
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月31日
Halo_nyanko 爵位の場合自称はほとんどないですね。 それを授ける権威 (大抵王様)を認めないってことになるので。 例外はフランスのノルマンディー公でしょうか。彼らは代々自分たちで征服した領地があってそこでは好き勝手自分で爵位を振りまいてましたから。 まぁその領地ブリテンっていうんですけど。
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文里 @wenly_m 2019年5月31日
まとめの中にあるスペイン王が持つ多数の王爵の中にさらっと混じってあるエルサレム王爵位。これ、もめようと思ったらイスラエルやパレスチナに対して支配権を主張できるんだっけ?w まあ全く現実的じゃ無いし、国連でも一顧だにされないだろうけどww ただ、スペイン王室とイギリス王室はジブラルタルの帰属で未だにもめてるから、お互いの祝祭には出席しないんだったかな?
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月31日
wenly_m カトリック王なのでしょうがないですねw イングランド王も百年戦争の経緯から連合王国になるまでフランス王を名乗ってましたし。 フランス革命でフランス王政が廃止されたのでようやく外せましたが、一度名乗ると流石になかなか下ろせないものですね
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文里 @wenly_m 2019年5月31日
Panzer_04 今現在の英国女王が持ってる王爵位は比較的少なめですしね。英国名をちゃんと日本語表記しようとすると長くなるけどw
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月31日
wenly_m これに紋章が加わるともうどうしようもないのですw
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月31日
ドイツの爵位について一部不正確な部分についてお詫びを追加しました。
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るりるり @February2030 2019年5月31日
公候伯子男くらいしか知らなかったので勉強になった。異世界転生ではなく海外SFだけど「移動都市」シリーズに大戦争で文明が崩壊した後の世界で「宮中伯」や「辺境伯」が出てくるがあれは誰が叙任してたんだろう……(皇帝が存在するような描写は無かった)。
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nixsia @nixsia 2019年5月31日
この辺りのシステムはクルセイダーキングスをやると実感を持って理解できる 誰に領土を持てる爵位を割り振るかとか息子の爵位の継承権や王号創設システムとか複雑怪奇な中世君主ごっこを通じて勉強できる なお本まとめで解説されてる辺境伯あたりは神聖ローマ帝国諸侯(ホーエンツォレルン家)はプレイしてないからEU4ブランデンブルクプレイの方がわかりやすい模様
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パチモン辟支仏ハラダ @Imitationfellow 2019年5月31日
安禄山的なやつ?反乱起こせるやん。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月31日
うわー、完全に誤解してたわ。訳語がおかしいのか。なるほどなあ。
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goodmoon @goodmoon 2019年5月31日
同じ名前の爵位でも国や時代によって内実が異なるのですから、現実と創作で「辺境伯」の立場が違ってもおかしくないですね。
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月31日
goodmoon これはもう大前提としてそうですね。 ただ現実の方もめちゃくちゃ複雑怪奇なので「この創作のこの設定は現実ではあり得ない!」みたいなのって以外となかったりするんですよねw そもそも現実からして「辺境じゃ無くてどう考えても中核州を納めてる辺境伯」がいるわけでして。
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伍長 @gotyou_H 2019年5月31日
softhitter99 要するに、単なるミドルネーム化しちゃったんですよね。兵衛府に至っては名前として普通名詞化する有様で(フリーネームの代名詞として権兵衛が有名ですね)、現代でも軍属でも従属経験もないのにハンドルネームに伍長だの大佐だの将軍だのっていう人多いですね。
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2019年5月31日
スウェーデンとかポーランドとかロシアの爵位はまた独仏と違っていたのだろうか?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月31日
本来は「地位」や「立場」を証明する称号にも関わらず、日本語になると文字自体に意味が生まれちゃうので、そこが誤解されがちな要素になってるって事かな。例えば「報道官」を「アメリカ大統領の公式スポークスマン」と解さず、「報道+官」と言葉を分解した挙句、「報道する役人」みたいに元の意味と絶妙に乖離した誤読をしちゃうみたいな。
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月31日
gotyou_H それでも実際に官位が存在する百官名はまだ僭称ってことでわかる部分もあるんですが、「左膳」「主水之介」「伊織」なんかの東百官にいたっては「ただそれっぽい」というだけのDQNネームと何が違うのかさっぱりわからんレベルで「あぁ、天使(えんじぇる)みたいな名前も200年も経てば違和感なくなるのかなぁ」と思わず思ってしまうほどの中二病感
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年5月31日
yoshikun2009 ヘルツォークの代わりにクニャージがいたり、そもそもドイツとフランスでも結構違う、というかもう国ごとに大分バラバラなので・・・ Wikipediaの「爵位」の項目とか見るとパッと早見表がありますが、これもあくまで「大体こんな感じで並べて見た」ってレベルなので、「何に由来する爵位なのか」みたいなのまで掘り下げるとそれこそ本が一冊書けますね。
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フローライト @FluoRiteTW 2019年5月31日
大公って大公爵の略じゃなかったんだ……  称号が乱立したり同格なのに違う名前があったり上下がひっくり返ったりするの、君主が権威付けや勲功で肩書乱発すると発生するよね
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pupujiji @pupujiji 2019年5月31日
解説は丁寧なのだが頭に入ってこないw
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七七四未満六四以上 @zy773 2019年5月31日
辺境≒国境な訳で外交の最前線でもあると。仮に隣国に寝返ると領地がそのまま削られて国境が近付く訳で実力者じゃないと務まらない。実質独立国だけど叙任しといて主従関係を作っといた方が安全な存在。
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年6月1日
FluoRiteTW それ以外に「もともとローマ帝国 (フランク王国)に由来する称号」「もともとその諸地域を支配していた豪族に由来する称号」「各国に発展する中で整備されてされた法に由来する称号」があってその辺が「違う名前なのに偉さがいっしょだったり似た名前なのに偉さが違ったり」に影響してますねー
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2019年6月1日
Panzer_04 各国の貴族階層(日本の位階なども)変遷などで本が出せそうですね。当然政府が統合分裂してもまた変化するでしょうし。
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ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2019年6月1日
sakabe_arato そういう時は『現代語訳されている』設定にしがち。なお日本語のダジャレは。
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けんざき(たまより)@佐鎮 @junkenzaki 2019年6月1日
以前気まぐれでコムネノス朝に関する本を読み始めたら、皇帝であるバシレウスと本来副帝だったカイサルの間に泥縄式に大量の爵位が作られてて苦笑したのを思い出しました
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S.O. @so_rei 2019年6月1日
辺境だからこそ自治の裁量が大きくなるので、領内での権力は他領より強くなるし、蛮族領と接していたりすると戦力も高いというイメージ@ファンタジーでの辺境伯
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年6月1日
yoshikun2009 ここにも書いてないような細かいルールがいっぱいあって泣けますよw あとは爵位と実際に動員できる兵力とか実権はどれくらいかとかまで踏み込むともうただただクソ真面目な論文になってしまって誰も楽しめないという・・・
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年6月1日
so_rei 実際史実上の辺境伯もその認識で大丈夫ですね。 ゴブリン (スラブ人)もよく湧きますし。 まぁナポレオンの時とナチの時に調子こいて攻め込んでゴブリンスレイヤーの第1話(全軍)みたいな感じになってましたが。
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2019年6月1日
デルザー軍団とかミケーネ帝国の呼称は階級と職制が混在してるが職制の方を無位と見るか、逆に階級の方が無職ないしはアルバイトと見ると面白い
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NTB006 @NTB006 2019年6月1日
関東軍、辺境伯説とかどうでしょ
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年6月1日
NTB006 近代軍制移行後の方面軍と比較するのは難しいですが、無理やり当てはめてみてもちょっと関東軍暴走しすぎな感ありますね。現地の旧領主担ぎ上げて地方領おったてちゃってるし勝手に叙爵してるレベルですね。ノルマンディー公かな?本国との百年戦争待ったなし
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NTB006 @NTB006 2019年6月1日
Panzer_04 元々は、陸軍と関東軍って、室町幕府と大名に似てるなぁ。と、思ってたんですが、大名の話がここでちょっと出て、何か繋がってしまったんです。
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年6月1日
NTB006 統治を委任してるところは似てるかもですねー ただ封建領主と近代軍制の方面軍だと「どこから兵力を供給するのか」って点が最大の違いで、関東軍は結局本軍から兵力を供給されてて自前で徴兵してるわけでないので、辺境伯や大名などの封建領主に比べるとだいぶ反乱はしずらいですね。 関東軍は精々「好き勝手イキり倒してた」程度ですし。
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聖夜 @say_ya 2019年6月2日
一般に雄略天皇とされる倭王武は「使持節都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事安東大将軍倭王」(さすがにコピペした
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毛海王⋈ @masu_ooyama 2019年6月4日
辺境伯はなろうでよく見かけるから中世ヨーロッパで一般的な爵位だと思ってたらドイツにしかなかったのか。単純に国境沿いを領地としている伯爵だけど独立した軍隊を持って侯爵と同格な爵位のイメージだった。
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ニートその3 @apribi 2019年6月4日
辺境=田舎のイメージって日本が島国だからじゃねーのw
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ぉざせぃ @hijirhy 2019年6月5日
日本の越前守や左衛門尉みたいに、有名無実化した爵位ってヨーロッパにもあったんだろうか?
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94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2019年12月2日
これな、ちょっと知ってる程度では語れないので騙るしかないやつ。
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94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2019年12月2日
softhitter99 秀吉が勝手に家臣に「琉球守」をくれてやった事件とかですね。
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94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2019年12月2日
tetosiki 伯爵の頭になんか着いたらレベルが上がりましたの証ですからねー
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シン・のてー @sin_noteee 2019年12月9日
cocoonP カウントと言えば、セサミストリートのカウント伯爵(COUNT VON COUNT)!! ドラキュラ伯爵(カウントドラキュラ)と数字を数えるカウントをかけた陽気なヤツさ!
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Bauer @WorldLeaf 2019年12月9日
もしかしたら国境を任されていない名ばかり辺境伯かもしれない
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亜留間次郎 @aruma_zirou 2019年12月9日
ゴールデンバウム王朝だったらイゼルローン辺境伯とか叙任されていてもおかしくないな、実際はヤン・ウエンリーが辺境伯に近かったけど。
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ざ わ ( H N ソ ー シ ャ ル デ ィ ス タ ン ス 対 応 中 ) @zawayoshi 2019年12月9日
aruma_zirou あそこは帝国領でも直轄地扱いだからなぁ。リップシュタットの時にキルヒアイスが辺境を制圧っていうけど、あれは辺境伯的なものではなく単なる地方貴族だったんだろうなと。
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94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2019年12月9日
aruma_zirou ヤン「あなたがいてくれたら僕は寝て過ごせました」 ラインハルト「お前を新たな辺境伯とする。起きよ」
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年12月9日
WorldLeaf 辺境伯と同格の高位貴族なのに所領が存在しない宮中伯と言う爵位や、その宮中伯なのになぜか一人だけめちゃくちゃ所領を持っているライン宮中伯などと言うものも実在したのでそういう辺境伯がいても全くおかしくないですねー
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かじ @micking_bird 2019年12月12日
すみません、不勉強なのでよく知らないのですが、「大英帝国」というのは「王は全員「皇帝」ってことで手を打」ったからそう呼ばれているのですか?一般的に「帝国」という言葉は、(君主が皇帝であるという)政治体制そのものを指す場合と、領土が膨大な国を指す場合があります(アメリカ帝国など)。大英帝国はどちらかと言えば後者の用法であって、前者ではないような気がするのですが。そもそも英国の女王や王に対して英国の”皇帝”と呼ぶことは無いと思うのですが(インド皇帝ならありましたが)。
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RXF-91 @rxf_91 2019年12月12日
イギリスの正式名称が連合王国なんだからそんな事いちいち他人に聞かんでも解るだろ
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みゆう @MinamidaYminami 2019年12月12日
異世界や違う時代に転移した際は、現実世界から持ち込んだ技術や機械等を目にしても化け物扱いせず黙って受け入れてくれて、それらを活用できる様にそれなりの地位と財産がある人物(中央の政府や権力者に目を付けられない様に、地方の領主等が良い)に保護してもらえないといけないしですね ( =Φ人Φ=)
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ろんどん @lawtomol 2019年12月13日
micking_bird 明治時代、横浜税関長・星亨が(当時は税関が外交もやってたそうです)ヴィクトリア「女王」と訳したら、英公使パークスから「女王は日本語では内親王より格下ではないか、『女皇』にせよ」と抗議があり、星「イギリスの君主はエンプレスではない」パークス「ならば『クイーン』と書け」星「食い犬に聞こえるぞ」…と泥試合になり、以後、外国の君主はその称号に関わらず全部「皇帝」に統一したと聞いたことがあります
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年12月13日
lawtomol まさにこのエピソードですねー 日本だと「王」は国家元首から一段落ちる地位なのです 爵位の訳語を作る必要があった明治期は英国との関係性の強い時期だったのもあって「王国」だし「王(当時はジョージ5世)」だけど扱いは「皇帝」ってことで手を打ったのです。
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かじ @micking_bird 2019年12月13日
lawtomol Panzer_04 ご教授ありがとうございます。「『皇帝』ということで手を打った」のは幕末~明治期の日本での扱いの話だったのですね。英国との強い関係性がそうさせた、というのであれば、ほかの当時の日本にとって重要度が低い王国の君主は「皇帝」とは呼ばれなかった、ということでしょうか。しかし、日本で英国君主を皇帝呼びしていたから「大英帝国」になった、というのは少し飛躍があるように私には思えるのですが。
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四号戦車🔞 @Panzer_04 2019年12月13日
micking_bird 大英帝国は海外でも一般的に言われている"British Empire"(これはまさに「政体と関係無く海外領土の多い覇権国家であることを意味する"帝国"」)の訳語ではあるのですが、なんでその訳語になったのかって結構はっきりしてないところも多くて、有力な説として「ブリテンの君主は"皇帝"だから」と言われてるのですよ
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フローライト @FluoRiteTW 2020年5月2日
そういえば、ゼクス「マーキス」なのに、なんで異名が「ライトニングカウント」なんだろう?
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フルバ @furubakou1 2020年5月2日
FluoRiteTW その前はライトニングバロンだったりするし。まぁその辺は深く考えてないというかゼクス周りの固有名詞を爵位で固めるというお遊びだろう。
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ポポイ @p0poi 2020年6月7日
aruma_zirou 銀英伝のゴールデンバウム朝銀河帝国には,一応,#辺境伯 は有る様です。アムリッツァの辺で一度だけ地の文にて言及。
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ポポイ @p0poi 2020年6月7日
zawayoshi キルヒアイス当人が,辺境計略成功の結果,<辺境王>などと陰で渾名されてましたっけね。#銀河英雄伝説
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ついのう @norekilan 13日前
邦訳よりカタカナ語にしたほうがわかりやすいという珍しい例
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ついのう @norekilan 8日前
いや珍しくもないか
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