「鎌倉幕府の成立年」って、そもそも確定させる必要あるの？という話〜「鎌倉殿の13人」に『寿永二年十月宣旨』が登場し議論

かきく @kakiku_bonotan

@susiya14 他にも1982年に後醍醐天皇が寿永二年十月宣旨出して頼朝に東国の支配権を公認した所から鎌倉幕府が始まったって説もあるし絶対にこれってのはない

取鳥族ジャーヘッド/76レジデント兼SHDエージェント兼ラフター @torijar

初期の式目は 武士と荘園領主（貴族）が揉めた時には 大抵領主に有利な裁定になってるあたり、 武士の揉め事の性質をよく理解してると思った。 twitter.com/Sz73B/status/1…

Af @Sz73B

鎌倉幕府の基本法たる御成敗式目には「統治」という観念がそもそも希薄で、幕府の構成員たる武士の権利関係の調整しかほぼ考えてないので、鎌倉幕府が自分らをどういう存在と考えていたかが自ずと見えてくるよな。

2022-04-12 11:12:54

もざわ　平安大河最高 @mgb8qUNJ6f1OSvo

↓大泉洋の声で完全再現された😅 twitter.com/fzk06736/statu…

山田邦和 @fzk06736

⇨「京都の皆さん、東国からの年貢が入ってこなくてお困りでしょう。私が代理で徴収をやってさしあげますからお任せくださいませ。もし年貢を出さない不埒者がいたら私がやっつけますのでご安心ください」という、朝廷を動かすツボをうまく刺激して、東国の軍権の公認という最大の成果を手にした。

2022-04-11 23:39:55

鬼塚健太郎 @KentaroOnizuka

この引用したツイートで、ちょっと気になって、御成敗式目って、イングランドのマグナ・カルタみたいなもんじゃね？ とおもって、Wikipedia引っ張ってみた。年代も20年と違わない。 マグナ・カルタ ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E… 御成敗式目 ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A1… twitter.com/sz73b/status/1…

鬼塚健太郎 @KentaroOnizuka

内容的にも、かなり近そうで、裁判とか訴訟とか、王の権限とか、似てる。 イングランドのプランタジネット朝と日本の武家政権(平氏政権含めて鎌倉幕府)は、いろいろな面で、似てるんじゃないかと思う。

ISHIDA BUNICHI @uizhackiinmuufb

やはり｢幕府｣が日本史学の学術概念だということが、ひろく理解されなければ、1192年だろうが、1185年だろうが、中学生や高校生には｢単なる暗記事項｣であり続けるでしょう。

朝日新聞読書面 @asahi_book

鎌倉幕府の成立年にも影響する、「幕府」の本質とは何なのか。 　歴史学者の間では現在、鎌倉幕府を（１）「国家の軍事警察権を掌握する存在」とみる解釈と、（２）「京の朝廷から独立した東国政権」とみる解釈が存在する。 asahi.com/articles/DA3S1…

タチバナ @tatibana556

そもそも鎌倉以前に幕府は存在しなかったのだから、幕府の成立条件は鎌倉を基準にすべきで、鎌倉幕府の成立年代を考えるという問い自体がおかしいということにはならない？

山田邦和 @fzk06736

「鎌倉幕府の成立は頼朝が将軍になった1192年とされてきたが、それに対する異論が続出しており、私もこれこれこういう理由で◎◎年説を採っている」と講義して、「鎌倉幕府の成立を自分なりに考えよ」とリポートさせたら「1192年。頼朝が将軍になったから」という内容のものが続出して絶望するのです。 twitter.com/Noir_Stella/st…

☆ @Noir_Stella

まとめられてる(笑) 「歴史学は役に立たない」と主張するレポートに、歴史研究者はこう反応する togetter.com/li/1903206 #Togetter

2022-06-19 17:37:10

山田邦和 @fzk06736

⇨もちろん、「鎌倉幕府の成立について諸説があるが、この説はこうだからおかしい、あの説はああだからおかしい、そして、1192年説は旧説に見えるが実はこれこれこういう理由で再評価できるので私は1192年説にたつ」というのなら良いんです。しかし、諸説を検討せずに1192年説では困るのです。

河野有理 @konoy541

「幕府」がまさにそうですし、先日の「帝国」もそうですが、歴史学における（史料の上では実は出てこなかったりもする）「講学上の概念」の研究は実に重要で、思想史という分野はこれを担当するものであります。

河野有理 @konoy541

ちなみに「帝国」については桐原健真「なぜ日本は「帝国」なのか――幕末日本を出発点に」（『「明治日本と革命中国」の思想史:近代東アジアにおける「知」とナショナリズムの相互還流』、ミネルヴァ書房、2021）がちゃんとしていてかつ面白かったです。

河野有理 @konoy541

この「講学上の概念」の操作がガバガバだとどんなに「実証」の精度が高くても残念な論文になってしまうというのは、皆さんもご存じの通りであります。

河野有理 @konoy541

この点については渡辺浩「いくつかの日本史用語について」『東アジアの王権と思想』（東京大学出版会）がおすすめです。 twitter.com/uizhackiinmuuf…

能無し @housen1868

しいて加えれば、『講座明治維新』2巻の総論(青山忠正さん)もわかりやすいです。桐原さんの帝国論考も別の巻に所収。 twitter.com/konoy541/statu…

能無し @housen1868

桐原さんの論考は10巻「明治維新と思想・社会」でした。

能無し @housen1868

もちろん別の論考なので、題名を紹介しますと、桐原健真「「帝国」言説と幕末日本ー蘭学・儒学・水戸学そして幕末尊攘論」です。総論の方は、『講座明治維新2 幕末政治と社会変動』所収の青山忠正「総論 幕末政治と社会変動ーそのと捉え方と言説の自覚についてー」