がん検診の検診間隔、機会平等についての議論。

塚本つよし 名古屋市会議員 （中区選出）立憲民主党 @1192mizuho

@mizusawa77 @NATROM 『「毎年やって発見するのが正しい」根拠を探していませんか？』 すみません、日本語をもう少し分かりやすく言ってもらえますか？？

ミレー @mizusawa77

@1192mizuho @NATROM ワクチンの副反応で心筋炎になる、は、害ですよね？ でも、絶対数比較で、重症化予防の効果の方が大きいから、国は推奨してます(害があっても禁止してない) しかも最新データを見ながら、推奨期間や推奨対象を変えながら これと、何か違います？

塚本つよし 名古屋市会議員 （中区選出）立憲民主党 @1192mizuho

@mizusawa77 @NATROM ワクチンを受ける機会に、男女差はあるのですか？ あれば同じ議論ですが、なければ別の議論です。

塚本つよし 名古屋市会議員 （中区選出）立憲民主党 @1192mizuho

@Amamino_Kurousa @NATROM 『がんごとに違うことのほうが合理的』確かにそうかもしれません。では、なぜ毎年間隔と２年に１回間隔の二択なのでしょうか？ ご指摘の通りであれば、すべてのがん検診の検診間隔は異なることになるのではないですか？？

ミレー @mizusawa77

@1192mizuho @NATROM いえ、発生する被害に対して、 治療して死亡を防ぐ効果、 との最適バランスの話ですよね その意味でのワクチンの例示です 害はない、としてしまっては、 被害を最小化しつつメリットをとることができませんし、被害者を救済することもできません 現実は害があるから禁止するというほど単純ではない

ミレー @mizusawa77

@1192mizuho @NATROM また「今できる最善」と「将来的に実現したい打ち手＝疑陽性を出さない検査方法を確立する」は、何の矛盾もなく併存します 今行政が推奨としてできるのは、今の最善だよ、というだけのことで 将来の打ち手は、研究開発に予算出すなり、それとは別にできることを模索すべきかと

ミレー @mizusawa77

@1192mizuho @NATROM それに対する答えが、メリデメ比較して統計的に利益が最大化する間隔である、と、返ってきてるのに、 「返ってない」と仰るので、噛み合わないですね また、毎年やることは、禁止ではなくデメリットが上回ります(＝推奨でない)ということかと思いますが、間違ってますか？

塚本つよし 名古屋市会議員 （中区選出）立憲民主党 @1192mizuho

@mizusawa77 @NATROM ご丁寧に有難いのですが、質問と回答がずれてしまっています。わたしはがん検診の最善をお尋ねしてはいません。 男性限定のがん検診は毎年受けられるのに、女性限定のがん検診が毎年受けられないのはなぜか？と聞いているのです。その違いの「合理的理由」を教えて下さいませんか？

ミレー @mizusawa77

@1192mizuho @NATROM フラットに情報を理解して判断したいのではなく、 何らかの先入観や思いがあると、 あがってくる情報をきちんと理解できません 情報収集する際には、自分がその状態に陥ってないかを常に自分に問い、極力予断を排除する努力が必要です つまり、予断は入ってませんか？という指摘です

塚本つよし 名古屋市会議員 （中区選出）立憲民主党 @1192mizuho

@mizusawa77 @NATROM 「デメリットが上回ります」のエビデンスデータは、まだこの議論の中で示されていないと思いますが、わたしの見落としでしょうか？？

塚本つよし 名古屋市会議員 （中区選出）立憲民主党 @1192mizuho

@mizusawa77 @NATROM 『予断は入ってませんか？』はい

ミレー @mizusawa77

@1192mizuho @NATROM それは、統計や論文を探さないといけないですね💦 そこを仰ってたのですね。失礼しました。 あるとおもうのですが、 それは可能なら専門家に有償でお願いした方がよろしいかと……

塚本つよし 名古屋市会議員 （中区選出）立憲民主党 @1192mizuho

@mizusawa77 @NATROM 『あるとおもうのですが、それは可能なら専門家に有償でお願いした方がよろしいかと……』それを抜きには議論できませんね。 @mizusawa77 もどなたかの発信を信用して受け売りされたのですね、その姿勢は否定できません。ただ、私の立場では、受け売りでは市民に対して説明になりませんからね。

塚本つよし 名古屋市会議員 （中区選出）立憲民主党 @1192mizuho

@mizusawa77 @NATROM いろいろとご指摘いただきありがとうございました。

ミレー @mizusawa77

@1192mizuho @NATROM その通りですね それなりに信頼性の高い情報は知っておりますが(前立腺がんの検査方法と子宮頚がん・乳がんの検査方法の違い)、それが「正しいかわからない(専門家ではない)」以上は、科学的な比較はできないものと思います 真剣に取り組んでいただけると拝察し、市民としてとても嬉しいです

名取宏（なとろむ） @NATROM

@1192mizuho トイレと医療介入はいろいろな点で異なります。それはそれとして、「適正な検診間隔を全く否定していない」ということは、塚本さまは、がん腫によって適正な検診間隔が異なり、1年毎が適正であるがん検診もあれば2年毎が適正であるがん検診もあることはご理解いただけたのでしょうか？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@1192mizuho 『医学的には2年毎が適正であり、1年毎にすると害が大きくなるとしても、「機会の平等」のために、臨床的根拠に反してでも1年毎の検診を行政は提供すべき』とお考えなのならば、私は賛成はしませんが、そういう考え方もありなのかなあと思います。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@1192mizuho 男女差を問題にするのであれば、行政が女性にだけ乳がん検診を提供するのも問題だと塚本さんはお考えですか？男性も乳がんになりますよ。「機会の平等」を重視し、男性にも「平等に」乳がん検診を提供すべきと塚本さんはお考えですか？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@1192mizuho 医学的には（生物学的な）男性は乳がん検診を受けても正味の利益はありません。なので、行政が男性に対する乳がん検診を提供しないことは男女差別でもなんでもないと私は思います。男性が乳がん検診を自費で受ける分には（医学的にはおすすめはしませんが）自由であり、禁止されていません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@1192mizuho 表・あるいは一覧については、日本なら厚生労働省[ mhlw.go.jp/stf/seisakunit… ]、海外んなら（いろいろありますが）USPSTFの[ uspreventiveservicestaskforce.org/uspstf/recomme… ]はどうでしょう。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@1192mizuho がん検診の害はわかりにくいですが、わかりやすいものとしてはたとえば偽陽性があります。最終的にはがんではないと診断されたとしても「がんの可能性があります」と言われること自体が心理的な不安を招きますし、不要な生検などの検査を受けなければならないこともあります。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@1192mizuho 「検診をすると一定の割合で偽陽性が起こる」「2年毎でも1年毎でも偽陽性は起きるが、1年毎のほうが偽陽性が起きる絶対数は多い」「偽陽性は害であり、できれば少ないほうがいい」ということは同意できますか？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@1192mizuho 検診には害があるのに、国が乳がん検診を禁止しないどころかむしろ推奨しているのは、適正な検診間隔で適正な対象者に行う乳がん検診は、害以上に利益（乳がん死の減少）がある考えられているからです。検診に限らず、医療介入はみな害と利益のバランスが考慮されています。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@1192mizuho ワクチンも医療介入の一種です。副作用のないワクチンはありません。大なり小なり、ワクチン接種には害があります。しかし、害よりも利益のほうが大きければ、ワクチン接種は推奨されます。それと同じです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@1192mizuho 行政は「乳がん検診を毎年受けることを禁止」していないと思います。受けたい人は自由に毎年受けてもいいと思います。ただ、税金を使って検診を提供するなら、相応の医学的根拠が必要です。2年毎が適正である検診を、行政が1年毎で提供するのはやめたほうがいいとは私は思います。