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@waraimotoko
「ミクは新世界の神」というような事を言っても、その発言はメタレヴェルに還流されて集合知を構成するデータベースの一つに堕する。だからミクは永遠に神になれないよ。宗教っぽいなにかであるような感じはするけど。
2011-09-23 21:17:47
@tcitrye
@waraimotoko 神的な存在とか、宗教的な要素があるって、まず仮定することでミクを読んでいこうというのはありなんじゃない？「データベースの一つに堕する」っていうのはよく分からないけど、「ミクは神」って感じるその背景を考えるのは人文的に面白いなって思うな。
2011-09-23 21:39:23
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@waraimotoko
@tcitrye でもそれってアイマスもAKBも一緒で別にわざわざミクを選択する必要性がないと思うの。人文的・学問的に考えるなら尚更のこと。データベース云々はミクに宗教性を見い出すこと自体がネタになって集合知の一つとして作用するという程度の意味で書いた。
2011-09-23 21:45:53
@tcitrye
@waraimotoko うーん；自戒も込めてアイマスとかAKBとの差異を見落とすのはもったいないとも思うよ；サブカルの評論が荒いなって時々思うのは、個々の作品を一緒くたにしてサブカル論でくくるからだとだと思うんだよね。故意にミクだけからまず読むって方法には意味があると思います。
2011-09-23 21:53:54
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@waraimotoko
@tcitrye 差異が重要なのは勿論として、その差異にあたるものが宗教性に由来するものだとは僕には思えない。批評的な観点からすればここで問題になっている「宗教性」とは東浩紀の言い方ではデータベースで、福嶋亮大の言い方では神話で、濱野智史の言い方ではアーキテクチャが相当するから
2011-09-23 22:00:33
@tcitrye
なんというか、サブカル評論はもっと執拗に作品に迫ると凄味が出るような気がするんだよね…作品論とか作家論をいえってことじゃなくて、もうちょっと色んなアプローチの方法をしてもいいのかなと思う。現存のサブカル論の言葉だけじゃサブカルは語りきれないというか…
2011-09-23 22:00:47
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@waraimotoko
@tcitrye だからミクに宗教性（らしきもの）があるのは既に自明のこととも言える。でもそれは学問的な分析だというだけで、僕はミクにキャラ性よりも音楽性の意味で楽しみを見い出しているから、ミクが宗教であることは認めつつもその魅力はキャラ性だけに由来するものではないと思っている。
2011-09-23 22:03:31
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@waraimotoko
@tcitrye うーん、ミクが宗教的というのはその通り「事実」だと思うけど、ミクを神に見立ててそこにミクの「魅力」があるんだとする立場にはあまり説得力を感じない。僕の感覚とも違うし。ミクとその他の神の差異としては、ファンダムの規模、身体性、神たる対象の単数/複数性あたりかなと…
2011-09-23 22:23:37
いぐち
@_igfans
@waraimotoko 説得力というか、ミクが宗教的っていう「事実」を自分の分野と重ねて見てみるのが面白いと思うんだよね。批評クラスタ的にどうなのかはわからないのだけれど。
2011-09-23 22:38:49
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@waraimotoko
@iguchitakekazu その気持は非常によく分かるし正しい理解だと思うし、人文的な分析をしていくのも面白いと思う。ただ僕にはミクのキャラ性に「魅力」を感じて消費してるわけじゃないから、ミクの魅力がキャラ性を中心にして語られるのが一ファンとしてちょっと嫌だったんだね…
2011-09-23 22:48:00
@tcitrye
@waraimotoko いや、神に見立ててというか、研究の方法というか切り口としてそういうやり方はありうるなってことなんだよね；最初から切り口を細めて、資料を厳選して作品を読み込むやり方は文学的に有効だと思うし、それで仮定と違う答えが出てもいいというか…；
2011-09-23 22:55:17
@tcitrye
@waraimotoko 最初から真実を求めてるわけじゃなくて、真実にたどり着くまでの長い過程の中の一つの方法としてやる価値はあるって話だったのです。あんまり納得してもらえない気がするけれど、ちょっとここは私も引けない；
2011-09-23 22:55:54
いぐち
@_igfans
@waraimotoko そうだよね。もとこさんは音楽としてミク(ボカロ)が好きなんだよね。キャラを含めて魅力を感じてる僕とは前提が違ってて、分析の手法や結論の問題ではないんよね；
2011-09-23 22:56:33
@tcitrye
@waraimotoko あと、私がミクから得たい情報と素子さんのものとは違っている気がして、私は自分の研究の古代文学と繋げて考えたいから、祭祀とか民俗学の側面からミクを考察したいんだよね；
2011-09-23 23:00:27
@tcitrye
@waraimotoko その時いう、神とか宗教っていうのは、キリスト的なものではなくてムラ段階とか古代的なものだから素子さんのいうものとは違うのかもしれない。お互いの興味のズレが話のズレを生んでる気もします；
2011-09-23 23:00:54
@tcitrye
@waraimotoko これは、私は前提として言えば良かったことだから、申し訳ないです；でも、素子さんのいうことは参考になるし、なるほどと思いました。
2011-09-23 23:01:15
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@waraimotoko
@iguchitakekazu プラットフォーム的と呼ぶにしてもキャラ的なネタと非キャラ的なネタ（ボカロックとか）があって、そこも考慮する必要があるのかなと思った。凄くニッチでこれまで市場では受け入れられなかった表現を打ち出せる場にもなってるし、色んな意味でミクは面白いと思う
2011-09-23 23:06:53
いぐち
@_igfans
@waraimotoko 非キャラ的なことは、キリスト教の中にキリスト教に特有ではない要素、例えば聖人崇拝とか神秘主義があるみたいに、一般性の高い物を習合したと見ることもできるかなと思ったり。ちょっと強引かもだけど。こういう宗教史的な見方しなくても、音楽的に見てもミクは面白いね。
2011-09-23 23:21:11
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@waraimotoko
@tcitrye それは僕も否定しないどころか肯定の立場です。けいさんが「ミクの面白さがどこにあるのか知りたい」というような事を言っていたから、ミクの魅力を宗教性/キャラ性にだけ着目して判断されるのではちょっと片手落ちだと思ったのです。
2011-09-23 23:23:15
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@waraimotoko
@tcitrye 僕が違和感を抱いたのは二点です。事実/魅力あるいは学問/趣味のいずれに切り口を見い出すかという違いがあって、文脈からして魅力の方に議論の焦点があるような気がしたけど、ボカロ現象の事実を学問的に検証していくという立場であればミクと宗教の対比は有用で面白いと思います
2011-09-23 23:25:30
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@waraimotoko
@tcitrye 第二に、ミクの宗教性/キャラ性はミクがここまで人気を博した主な原因であることは否めないけど、それはあくまでもミク人気の一要素に過ぎないし、宗教性はニコ動みたいなプラットフォームから自生するキャラにはかなり普遍的に備わっている性質だということ。
2011-09-23 23:26:05
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@waraimotoko
@tcitrye あと最後に、宗教性というのがキリスト教的な一神論よりも古代宗教的な多神論の方が整合性が高いというのは同意で、「神（天使？）」という表現に違和感を持っていたのもそこです。だから批評でも不可侵的な「神」ではなく可変的な「神話」という比喩が使われるのだと思います
2011-09-23 23:28:34