「小西文書」高市大臣レク文書「捏造」について弁護士が証拠評価の観点から考える
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kyoshimine
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当初は伝聞電話メモの話と理解
弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
えぇ、捏造文書なんて話が出てるの？ これは文書管理の問題で、省庁で作成・保管する文書は、文書管理番号がついたものに限らず、手控えメモ的なものも含めて、文書管理システムに入れて、改竄不能なように管理するべきもの。 現に、森友のときは、財務省の文書管理システムを無視して改竄して、 twitter.com/mi2_yes/status…
2023-03-04 08:52:41
Mi2
@mi2_yes
【ねつ造文書だ】立憲民主党・小西洋之「内部文書に高市大臣と安倍総理の電話記録があるが、こうした会話はあったか？」 高市早苗経済安保担当大臣「放送法について安倍総理と打ち合わせをしたことはない。ねつ造文書だと考えてる」 小西「捏造文書でなければ議員辞職するのか？」 大臣「結構ですよ」 pic.twitter.com/qCi12yst0a
2023-03-03 14:28:54
弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
問題になったらすぐに改竄かどうかはわかったでしょ。 メモ的なものを網羅的に保存する、そこの部分が機能していないと、問題になった文書が省庁には把握できていないということは起こりうると思う。それは官僚が義務を怠ったということになるんだけど。 それから、面談がいつあったのかみたいな
2023-03-04 08:57:06
弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
記録は別途とってるんじゃないかな。面談簿みたいなやつ。中味は記録しない、機械的な記録ですね。電話についてもあるかもしれない。
2023-03-04 08:57:07
弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
だいぶ大ごとになってきましたね。 行政文書としては存在すると。 高市大臣としては、その電話の事実はなくて、会話は捏造ということだね。 これは執筆中の書籍に載せよう news.yahoo.co.jp/articles/25532…
2023-03-07 12:42:16
弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
多分高市大臣の関係する電話の記録というのは、これ。 これは、伝聞だし、会話自体の日時も不明、内容も「複数例示？」とか「ようだ」と書いてある。 この文書の信憑性は極めて低い。 高市大臣が話したことないというのならば、この伝聞の記録はなんかの間違いだったのかなとしか言いようがないね。 pic.twitter.com/DkwOCwjU21
2023-03-07 12:55:35
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弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
これはコニタンの勇み足だと思いますね。 資料にたくさんあるけど、逐語のメモとかだったら、基本的にそれを事実と考えて追求していいと思うが、伝聞の日時不明の噂話でしかない。 違うんですか、行政文書にいい加減な記録残さないでよ、となって終わるべき話。局長とか秘書官から話をきいてもいいけど
2023-03-07 13:01:39
弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
エース級とか関係ないわ。 頭がいくらよくても、伝聞は伝聞だし、内容も留保付きの「～らしい」という程度のもの。不確かな情報だというのは、文書の記載上明らかであって、エース級が作ったから間違いないとか、そういうことじゃない。 twitter.com/konishihiroyuk…
2023-03-07 15:19:45
小西ひろゆき （参議院議員）
@konishihiroyuki
3月3日の予算委以降に、総務省の複数名の現職官僚の方から応援のお電話を頂きました。 文書を「ねつ造」呼ばわりした高市大臣への批判はもちろん、今も総務省でエース課長として働く職員などが作成した文書を「正確性や作成経緯が不明」などと批判する松本総務大臣を許せないといった声を頂きました。
2023-03-05 00:25:38
弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
ついでに、「捏造」という言葉に法的な定義はなく、事実ではないことを一からでっち上げる、みたいな言葉。 高市大臣が「捏造」といったのは、自分が話していないことが書いてあって、そこに書いている内容は事実ではないという趣旨。ちょっと上の語義からは外れるとは思うが、高市大臣としては
2023-03-07 15:26:27
弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
そうなるよな、と思う。 つまり、「オマエは捏造と言ったが、これは単に伝聞で内容が不正確で、事実が結果的に存在しないだけで、捏造ではない。辞任しろ！」みたいな追求は、筋が悪いと思う。
2023-03-07 15:26:28
弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
こういうのね。アホだと思うよ。 twitter.com/nabeteru1Q78/s…
2023-03-07 15:49:50
渡辺輝人 🇺🇦連帯
@nabeteru1Q78
【捏造】事実でないことを事実のようにこしらえて言うこと。 【正確】正しくたしかなこと －広辞苑第５版より 総務省の文書が正規の公文書だと判明して捏造でないことは確定したので、高市早苗議員は国会答弁の通り辞職するべきだ。その上で不正確だというなら何と言ったのか国民に説明すべき。
2023-03-07 12:46:07
弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
高市大臣の「捏造」発言は、電話記録についてでしょ。 こういう逐語のレク記録のことを捏造と言ったわけじゃない。 （僕が見た国会答弁以外になにか言っているのがあったら教えて。） 話をすり替えるのはやめて。 twitter.com/konishihiroyuk…
2023-03-07 15:54:35
小西ひろゆき （参議院議員）
@konishihiroyuki
高市、松本大臣の「ねつ造」「正確性を欠く」の主張は暴論だ。 高市大臣レク結果は、出席した統括補佐の起草を同席の局長、課長がチェックし、正確な内容として総審（事務次官級）以下の７名の最高幹部に配布・共有されている。 まさに最高度の能力とプロセスで正確性が担保された文書に他ならない。 pic.twitter.com/NfAbUxm1z6
2023-03-06 22:02:05
弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
日時のない4枚が捏造ということらしいのだが、その「4枚」がどれなのかはっきりしない。 これのことかな。 twitter.com/Haruhito_BAK/s…
2023-03-08 11:56:20
HAL-METAL🇺🇦🇯🇵
@Haruhito_BAK
赤で「取扱厳重注意」と書いてる行政文書は本物。 これらを読めば礒崎総理補佐官が単独プレイで主導した事がわかる。 高市大臣が捏造だと言っているのは恐らくこの4枚か？ しかし小西は安倍総理と高市大臣が結託し、電話ですり合わせして圧力をかけたかのように言った。 それを高市大臣は否定。 pic.twitter.com/vnM9dEqcxN twitter.com/konishihiroyuk…
2023-03-07 18:24:56
大臣レクの逐語メモまで「捏造」とのこと
弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
高市大臣の質疑を見て、主張がようやく分かった。4枚というのは、①大臣レク、②「デブリ模様」、③伝聞電話メモ2枚、というものだ。 高市大臣の初期の答弁では、日時がないと、電話を盗聴してるのか、みたいな話だったので、①は対象ではないのかと思ったけど、これも捏造だということだ。 pic.twitter.com/sQgo5TKtgz
2023-03-11 20:58:34
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弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
①が捏造という主張はかなりハードルが高い。逐語の議事録で、日時や作成者も記載してある。 もちろん、これが捏造されたもの、つまり大臣レクが存在しなかった可能性もゼロではない。例えば裁判にこれが出た場合に、捏造を主張するのであれば、具体的な根拠を示す必要がある。
2023-03-11 21:06:05
弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
数年前のことだから、記憶違いということも当然あり得る。 私は役所のことは分からないが、レクの存否を判断できるだけの記録が、これ以外に何か残っているだろうか。例えば秘書や補佐官が面談者やスケジュールの記録を手帳につけてるとか。
2023-03-11 21:13:33
弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
2月13日の大臣レクと5月12日の高市大臣の答弁をじっくり読んでみた。 大臣レク資料と大臣答弁を並べてみると、ほとんど一字一句というレベルで符合している。 高市大臣は、このような大臣レクはなかったということなので、では、この大臣答弁はどうやってできたのかが示せるはずだ。これは高市大臣の pic.twitter.com/9mbhYuVk4u
2023-03-12 20:00:06
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弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
思いつきではなく、総務省内で調整して文言が確定し、質問した自民議員とも予め打合せがなされているものだ。じゃあどうやって作られたの？ 高市議員が言っていたが、大臣レク記録が参加していた平川参事官、松井秘書官にも配られず、大臣室・事務次官に配られないというのはいかにもおかしい。
2023-03-12 20:00:07
弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
また、このレクから答弁まで3か月あって、3か月前のレクの内容をほとんど一言一句違わず答弁しているというのも、ちょっと考えられない。 3か月まえにレクがあったとしたら、それなりにもめた調整があったはずの案件だから、答弁前になんらかの調整・修文・説明があったはずだ。いかにも不自然。
2023-03-12 20:00:07
弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
この記録通りの事実があって、高市議員が事実を忘れて／あるいはすっとぼけて、捏造と言い張っているというのは、どうも違うのではないかと思う。合理的な説明ができない。 仮に大臣レクが存在していないのに、捏造して記録を作成していたとしたら、虚偽公文書作成の刑事犯罪。重大な事態となる。
2023-03-12 20:00:07
弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
小西議員は、こんな日付のない電話メモなんて捏造だと言われたときに、いや、この大臣レクは日付があって、内容も逐語で記録されており、捏造とは考えられないと具体的に追及すれば、焦点の定まった議論ができた。 捏造ならやめる→行政文書だからやめるの確定！という流れは、横道にそれてしまった。
2023-03-12 21:30:39
弁護士 吉峯耕平
@kyoshimine
@RyuichiYoneyama 米山先生、それは違いますよ。捏造という言葉は、事実がないのにでっち上げるという意味ですから（そもそもこれは法的定義のない日常用語です。）、権限があっても捏造にはなり得ます。 高市議員は、私が話していないのに、セリフが記録されている、捏造だということですから、最初から中味です。
2023-03-12 22:24:02