和田秀樹氏と名取宏のやり取り。「200以上の血圧を何年も放っておいて平気だった」と医師が述べることの是非について。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@wadahideki_ch 高齢者（とくに通常のRCTでは除外されるようなフレイル高齢者）については臨床試験から得られるエビデンスは限定的であることには同意します。そうした人たちに対しては厳密な血圧コントロールはむしろ害の方が大きいと私は考えます。しかし、今問題にしているのは高齢者の話ではありません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@wadahideki_ch 和田先生はフレイル高齢者ですか？違いますよね。毎日新聞医療プレミアやプレジデント誌の対象読者はどうですか？「バリバリ現役で働いている50歳台の人たちの血圧200mmHgを数年間放っておいていいのかどうか」というのが論点です。以上です。

和田秀樹@YouTube @wadahideki_ch

@NATROM 私は対談相手のいる場合は、相手からの要望がない限り一度足りと編集でカットしたことはありません。カットしないことをお約束すれば出ていただけるということでしょうか？それなら大喜びで議論いたします。ほかに障害はありますか

和田秀樹@YouTube @wadahideki_ch

@NATROM ちなみにあなたの本を購入して、ざっと目を通しております。比較的妥当な意見が多かった気がしますが、日本でのエビデンスにほとんど触れていない印象です

和田秀樹@YouTube @wadahideki_ch

@NATROM 私が結果的に放置しただけで、２００は私も高いと考えています。それで私も心肥大になったので１７０でコントロールしています。２００で放置していいと言った覚えはありません。現在形と過去形を混乱されているかと思います

和田秀樹@YouTube @wadahideki_ch

@NATROM 海外ならRCTとおっしゃいますが、日本ではRCTは必要ないのでしょうか？体質も食生活も心脳血管死亡率も違うのに、それは乱暴と思います。学者のところでの観察経験はよくて、日本で臨床経験の豊富な医者の判断が間違っているという発想はわかりません

和田秀樹@YouTube @wadahideki_ch

@NATROM 私のクリニックの幹細胞治療は私が担当でないのでわかりませんが、症例を積み重ねることはやっています。男性ホルモン補充はいくつかエビデンスがあるはずです。私がほしいのは日本での信用に足るエビデンスですが、それを提示してほしいです

和田秀樹@YouTube @wadahideki_ch

@NATROM 私は原則的に高齢者に向けての提言をしているつもりなのですが、５０歳でも２００は高いとは思いますが、１６０～１７０でのコントロールをそんなに悪いことのように思いません。血糖値におけるアコード試験のようなものを血圧でもやってほしいです。

和田秀樹@YouTube @wadahideki_ch

@NATROM 続き、私がスタッフも研究費もある大学教授ならエビデンスを作る研究をやっていると思いますが日本の先生方はなぜアコード試験のような研究をやらないのでしょうか

和田秀樹@YouTube @wadahideki_ch

@NATROM ついでにいうと、フレイル高齢者の話をしているのでなく元気な高齢者の話をしています。私は血圧を正常まで下げて元気がなくなり、結果的にフレイルに陥る患者さんをたくさん見てきました

和田秀樹@YouTube @wadahideki_ch

@NATROM これはありません。私の師匠で世界抗加齢医学会副会長のクロード・ショーシャ先生のメソッドで彼の４０年、数千件の臨床成績を信じているだけです

和田秀樹@YouTube @wadahideki_ch

@NATROM ただ、これは自費診療で国家に損をさせていません。公的な費用を使う治療なら、ちゃんとしたRCTを行ってエビデンスを出してほしいし、エビデンスがないのに当たり前のように薬を強制してほしくありません。

和田秀樹@YouTube @wadahideki_ch

@NATROM 我々は患者さんにきちんと説明して納得してもらってから治療をします。日本の医者はエビデンスもないのに薬を事実上強制します

和田秀樹@YouTube @wadahideki_ch

@NATROM 私が標準的な医療介入に批判的なのは、日本人に対するRCTなどきちんとしたエビデンスがないのに自明の理のように、患者さんに押し付けることと、堂々と公費を使っていることです

和田秀樹@YouTube @wadahideki_ch

@NATROM 一応、質問には答えたつもりですが、やはり短いコメントでは真意が伝わった気がしません。ふだん、患者さんにゆっくり時間をかけて説明しているので。短い質問に答えられないなら、議論は無駄だという発想がよくわかりません

和田秀樹@YouTube @wadahideki_ch

@NATROM あなたとの対談なら再生回数が上がるというのは大した自信ですね。その回の収益を全額差し上げますよ

名取宏（なとろむ） @NATROM

@wadahideki_ch 和田先生、お忙しいところをリプライありがとうございます。「カットしないことをお約束すれば（YouTubeに）出ていただけるということでしょうか？」とのことですが、それだけでは出ることはできません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@wadahideki_ch 編集でカットされる懸念のほか、「根拠に基づかず強い言葉で断言するほうが議論に勝ったと視聴者は誤解しがち」「質問に答えずにはぐらかされる」懸念を私は挙げていました。そちらの懸念について和田先生は何も言及していません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@wadahideki_ch 会話だとこうした論点の抜け落ちがスルーされがちで、論理があやふやでごまかしたい論者に有利に働きます。一方、文章でのやり取りならより厳密な議論が可能で、参考文献を示すなど根拠の提示も容易です。なぜ文章のやり取りではダメなのですか？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@wadahideki_ch 和田先生は「２００で放置していい」とは言ってはいないのでしょうね。私も「和田先生は『２００で放置していい」と言った」なんて言っていません（文章だから確認が容易ですね）。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@wadahideki_ch しかし、和田先生は「血圧200を放っておいたが問題なかった」とは言っていますよね。それを読んで「じゃあ自分も血圧200を放っておいても問題ないんだ」と解釈する読者もいるのではないですか。そうした読者が血圧200を放っておいていいのかどうか、お尋ねしているのです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@wadahideki_ch 心不全や心肥大を引き起こしていますので「血圧200mmHgを放置して問題なかった」のは事実でないように思いますし、よしんば事実であったとしても「放置して問題なかったのは運がよかっただけで読者はけっして放置しないように」という警告をつけるのが医師としての責任と考えます。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@wadahideki_ch 日本でもRCTを行った方がいい場合もありますし実際に多くのRCTが行われています。日本人を対象としたRCTがない場合は海外のRCTや日本の観察研究を利用すればいいのです。もちろん「臨床経験の豊富な医者の判断」も利用できる情報源の一つですよ。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@wadahideki_ch 「200以上の血圧を何年も放っておいて平気」「今は血圧が200以上でもまず血管が破れることはない」などと言っている臨床経験の豊富な医師を私は一人も知りません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@wadahideki_ch たとえ雇われ院長だったとしても、自分が院長を務めているクリニックで行われている医療について「私が担当でないのでわかりません」は、ちょっとどうかと思います。