2011年12月10日

メモ

メモ
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Jun Makino @jun_makino

昨日の野尻さんとの統計話。ポイントは、後出しで確率評価すると間違えることがある、ということ。

2011-12-09 19:33:28
Jun Makino @jun_makino

ある期間、あるサイズのサンプルを、始めから「この種類のイベントを 数える」というつもりで観察していれば、それが起こった確率、というのを評価す るのは別に問題はない。

2011-12-09 19:33:31
Jun Makino @jun_makino

でも、あるイベントが起こってから、「それが起こった母集団と期間は これだけだから確率はこう」という見積もりは、大きく間違えることがある。

2011-12-09 19:33:33
Jun Makino @jun_makino

例えば中年の成人千人を 1 年近くみていれば、 1 人くらいはなんらかのガ ンで死ぬ。但し、ガンには色々種類があるから、胃ガンとか白血病とかは それぞれ 1/10 程度である。

2011-12-09 19:33:35
Jun Makino @jun_makino

なので、 中年の成人千人を 1 年観察して白血病が 1 人でた、ならその確 率は 10% といえるが、千人みてれば「なんらかのガン」で 1 人死ぬのは おかしくないので、事後的に白血病で死んだ、 1/10 の確率のことが起こった、 というのはあまり意味がない。

2011-12-09 19:33:36
Jun Makino @jun_makino

これは、どれかのガンは起こるわけで、それがたまたま白血病だったかも しれないので。

2011-12-09 19:33:38
Jun Makino @jun_makino

もちろんたまたまでないかもしれないけど、それはもう一人とかでないと わからない。

2011-12-09 19:33:40
Jun Makino @jun_makino

あまりわかりやすく書けてないよねこれ、、、

2011-12-09 19:33:41
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

サイコロをふったら、1がでました。このサイコロは1をたくさんだすサイコロかと思ってまたサイコロを振ったら1がでました。RT @jun_makino: 昨日の野尻さんとの統計話。ポイントは、後出しで確率評価すると間違えることがある、ということ。

2011-12-09 19:37:41
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

「これがおこる確率はいくつでしょう」といった時に 1/6 か1/36 かという問題で答えは 1/6 だったりする。正しい答えをだすには一度目の1を忘れないといけない。@jun_makino

2011-12-09 19:40:48
ㇶ ㇱ゛ㇼ @hijirhy

「2回続けて1が」じゃなくて「2回続けて同じ目が」って意味ね? RT @Mihoko_Nojiri 「これがおこる確率はいくつでしょう」といった時に 1/6 か1/36 かという問題で答えは 1/6 だったりする。正しい答えをだすには一度目の1を忘れ…@jun_makino

2011-12-09 19:45:29
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

Look-elsewhere-effect がわからないと、疫学はできないよね。RT @jun_makino: あまりわかりやすく書けてないよねこれ、、、

2011-12-09 19:47:30
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

自分のやった手続きに謙虚にならないといけないのです。RT @hijirhy: 「2回続けて1が」じゃなくて「2回続けて同じ目が」って意味ね? RT @Mihoko_Nojiri 「これがおこる確率はいくつでしょう」といった時に 1/6 か1/36 かという問題で

2011-12-09 19:50:03
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

あるいは、木をみないで、森をみる。

2011-12-09 19:51:09
手を洗うMasahiro Kuze / 久世正弘 @mkuze

@Mihoko_Nojiri @hijirhy 「2回続けて同じ目が」出ただけなのに、「2回続けて1が出た。これってすごくね?」と思っちゃうのがLook-elsewhere-effect

2011-12-09 20:01:09
手を洗うMasahiro Kuze / 久世正弘 @mkuze

@Mihoko_Nojiri 素粒子屋(少なくとも実験屋と現象論屋)は野尻さんの喩え、すっと理解できるはずなんだけど、特殊な業界なのかねぇ。

2011-12-09 20:03:11
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

サイコロだと無機物だからいんだけど、これに白血病が!みたいになるとわかんなくなっちゃうんだと思う。RT @mkuze: @Mihoko_Nojiri 素粒子屋(少なくとも実験屋と現象論屋)は野尻さんの喩え、すっと理解できるはずなんだけど、特殊な業界なのかねぇ。

2011-12-09 20:05:41
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

ガンの研究とかで興味をもつ群と対照群をくらべて、「このガンが2シグマ増えてます」っていうのはだめで、総てのガンがリストされていで、全ガンでどうなっているかわかることが大事。ガンの増減の分散も大事な情報。@jun_makino

2011-12-09 20:33:12
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

医療系の論文はめったに3σいかないから、読む方もよっぽど気をつけないとだまされる。@jun_makino

2011-12-09 20:35:46
discoder_x @discoder_x

@jun_makino 「別に問題はない」場合と「大きく間違えることがある」場合の間に観察者の「つもり」の差異しかないということなら、どういう影響なのか理解できません。

2011-12-09 21:08:11
Jun Makino @jun_makino

@discoder_x 既に起こったことは、例えば白血病、食道ガン、胃ガン、、、といろいろある中のどれかが「たまたま」起こったと考えると、どれかは起こるとするなら「これが起こったのは特別」と考えるのは、何が起こっても特別と考えることになっておかしい、というような話です。

2011-12-09 21:16:43
hrk先生 @Prof_hrk

@jun_makino 全然わからない。。。要するに発生後にその確率を求めると、任意の確率と主張できるということ?ならば自明だ。

2011-12-09 21:43:47
Jun Makino @jun_makino

@Prof_hrk というより、20種類くらい色々なものをみるとどれかは 5% レベルで有意、というのに類した話です。

2011-12-09 21:52:23
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

なんか鈍いのように難しい。。RT @medicineman: @jun_makino @Mihoko_Nojiri つぶやきを使わせていただきました。問題ありましたら対応しますのでご連絡ください。 http://t.co/XTgWEA62

2011-12-09 21:56:17
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