2012年1月11日

妊婦はなぜX線検査を避けるべきなのか?

1/11の@Mihoko_Nojiriさんらとのやりとりをまとめました。胎児への低線量被曝の影響についての参考になれば。 (途中、@Mihoko_Nojiriさんが幾つか発言を削除しましたが、部分的にRTされるのを避けるため/Twilogには残した、ということだったので、Twilogから拾いました)
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PART1:最初は武田邦彦さんの話からだった

kentarotakahashi @kentarotakahash

武田さん、僕は支持もしないけど(時々、ヘンなこと言うという評価)、「合意」についてこれだけ話している中から、表題の一行しか読み取らないブログ主も訳ワカランな。QT @Mihoko_Nojiri [緩募] ...主婦の感想  http://t.co/gr7nO9au 

2012-01-11 07:23:51
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

そりゃブログであれだけ1mSv といったからでしょう。RT @kentarotakahash: 武田さん、僕は支持もしないけど(時々、ヘンなこと言うという評価)、「合意」についてこれだけ話している中から、表題の一行しか読み取らないブログ主は、訳ワカランな。

2012-01-11 07:24:04
kentarotakahashi @kentarotakahash

ブログ読んでないから知らないけれど、ブログと矛盾しているという意味ですか? QT @Mihoko_Nojiri そりゃブログであれだけ1mSv といったからでしょう。RT @kentarotakahash: 〜表題の一行しか読み取らないブログ主は、訳ワカランな。

2012-01-11 07:51:16
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

いや、今5mSv ブログでみたかもみたいなツイが。あれから情報探すのは、罰ゲームだが。RT @kentarotakahash: ブログ読んでないから知らないけれど、ブログと矛盾しているという意味ですか?

2012-01-11 07:52:11
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

@kentarotakahash 武田先生が 1mSv じゃだめっていってたんですけどー、ていうのは、6~8月ごろはすごく良くきた メンションだね。

2012-01-11 07:53:13
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

それにこの人合意に必要な情報提供なんかずっとしてこなかったじゃないですか。冗談じゃない。 @kentarotakahash

2012-01-11 07:25:09
kentarotakahashi @kentarotakahash

僕にそんなこと言われても、武田さん、そんな読んでもいないから知らない。このブログに対しての評価しか話してないですよ。QT @Mihoko_Nojiri それにこの人合意に必要な情報提供なんかずっとしてこなかったじゃないですか。冗談じゃない。 @kentarotakahash

2012-01-11 07:54:16
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

5mSv までなら先進国の統計みても、なにもないというのは、4~5月から僕がずっといってることで、彼がそういうこといったという記憶はないね。

2012-01-11 07:28:31
kentarotakahashi @kentarotakahash

何mSVならば統計に現れているのを見ることができますか? QT @Mihoko_Nojiri 5mSv までなら先進国の統計みても、なにもないというのは、4~5月から僕がずっといってることで、彼がそういうこといったという記憶はないね。

2012-01-11 07:55:11
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

中国、インドでもっと線量高いところでも見えてないんだけど、僕は医療の整備されてないところのデータは信用しないという立場。20mSv/y はヤバいという話はあり。http://t.co/TEbAL0w2 RT @kentarotakahash: 何mSVならば

2012-01-11 07:58:51
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

この20mSv で妊性が低い(妊娠する率が低い)というのは、インドのインテリの人からも聞いたことがあってインド国内でも比較的広く認識されているのだと思う。@kentarotakahash

2012-01-11 08:00:27
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

ここは教育程度が高い地区だからということをいってる人がいたけど、ソースがなかったし、ケララ州全体としての話だと思う。子供の死亡率が高いとかいてあるので、教育程度が高いとは思えない。(これは普通逆相関) @kentarotakahash

2012-01-11 08:03:16
kentarotakahashi @kentarotakahash

ありがとうございます。ケララ州か。イギリスのオックスフォード調査はどうですか? QT @Mihoko_Nojiri 20mSv/y はヤバいという話はあり。http://t.co/yErCvkA4 RT @kentarotakahash: 何mSVならば

2012-01-11 08:06:30
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

オックスフォードで事故のあったところかな、ゴメンでももうちょっとでないと。

2012-01-11 08:08:49
kentarotakahashi @kentarotakahash

違います、オックスフォード大学のスチュワート博士らが1950年代から行った疫学調査です。妊婦のレントゲン検査による胎児への被爆影響を調査。 QT @Mihoko_Nojiri オックスフォードで事故のあったところかな、ゴメンでももうちょっとでないと。

2012-01-11 08:14:32
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

それ知らない。妊婦はレントゲンあびちゃいけないよ。細胞分裂の最中にとんでもない量が一瞬でくる。RT @kentarotakahash: 違います、オックスフォード大学のスチュワート博士らが1950年代から行った疫学調査です。妊婦のレントゲン検査による胎児への被爆影響を調査。

2012-01-11 08:15:36
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

で、とくに妊娠のごく初期(発生時期)が一番影響が大きいので、妊娠するつもりの女性はX 線診断をうけるべきではない。@kentarotakahash

2012-01-11 08:17:56
kentarotakahashi @kentarotakahash

野尻先生がオックスフォード調査について知らないのには、ちょっとびっくりした。

2012-01-11 08:16:04
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

いやそりゃ妊婦とX線というのは、単に常識のレベル。RT @kentarotakahash: 野尻先生がオックスフォード調査について知らないのには、ちょっとびっくりした。

2012-01-11 08:18:57
kentarotakahashi @kentarotakahash

だから、その根拠となった疫学調査の話ですよ。QT @Mihoko_Nojiri いやそりゃ妊婦とX線というのは、単に常識のレベル。RT @kentarotakahash: 野尻先生がオックスフォード調査について知らないのには、ちょっとびっくりした。

2012-01-11 08:23:08
kentarotakahashi @kentarotakahash

妊婦へのレントゲン検査が避けられるようになったのは、1956年から始まったこのオックスフォード調査で、妊娠時に10mSV〜20mSVのレントゲン検査を受けた母親から生まれた子供の白血病、小児がんが増えたと報告されたからだった。

2012-01-11 08:21:41
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

胎芽と放射線。とくに臓器の形成がおこる受精から8週目までは避けるべき。http://t.co/N2rUzg7q

2012-01-11 08:22:55
kentarotakahashi @kentarotakahash

X線診断がポイントではないです。何mSVから影響が統計的に認められているかという話だったでしょ。QT @Mihoko_Nojiri で、とくに妊娠のごく初期(発生時期)が一番影響が大きいので、妊娠するつもりの女性はX 線診断をうけるべきではない。@kentarotakahash

2012-01-11 08:24:58
🐱みほちゃん(58) @Mihoko_Nojiri

そんなの一杯やってるとおもうのだけど。RT @kentarotakahash: だから、その根拠となった疫学調査の話ですよ。QT @Mihoko_Nojiri いやそりゃ妊婦とX線というのは、単に常識のレベル。

2012-01-11 08:23:40
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コメント

🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月12日
疫学と生物学の統合という話なのに低レベル放射線でも発生するクラスター損傷やバイスタンダー効果を考慮に入れていない考えは・・・
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とんとん @sdklt 2012年1月12日
え?知らないの?驚いたな、とか 私は正しいではないか、貴方は間違っていたんですよ、ほら。 とか、 そういった攻め方をすることにお互いメリットはあるのでしょうか。 確かに、相手が間違いに気づかないままでいることは問題だとは思いますが、 言い方というものもあるでしょう。 以前されたからやり返した、のような態度もどうかと思います。
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ナナミ幽香式 @nanami6666 2012年1月13日
後半の、妊婦への影響は大切な考察なので、意趣返し的な締めで終わったのは残念な気がする。そもそも、高橋さんも、武田ブログを読んでいないのに、武田ブログを読んだ上での批判を正当に評価することはできないはず。主観的な批判を自分でもしているのに、データ見落としをあげつらって「だから科学者は~」的にまとめるのはもったいない。後半いい考察があるのだから。互いにやったやられたではなく、誰の為に理解を深めているのかを意識する流れになればいいのにな。話はこれっきりではなく、他のデータの考察や対話を続ける必要があるのだろうし
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なっとうすぱ @nattosupa 2012年1月13日
頭のよさを競って勝ったらそら気持ちいいよね
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taka(脱原発に家族で3票) @tak_iii 2012年1月13日
頭の良さの問題ではなくて。結局、野尻氏だって専門外ではどこまでも深く情報を得ているわけがないんですよ。それなのに専門外に ついてあれこれ口を挟み始めたら、こうなる。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2012年1月13日
@nanami6666 野尻さんの武田ブログへの批判については、僕は一度も評価を下していないよ? 武田さんのブログは「オックスフォード調査」が出てきた後の展開には、何も関係していないし。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2012年1月13日
@nanami6666 これについては、その通りと思う>話はこれっきりではなく、他のデータの考察や対話を続ける必要がある。野尻さんがオックスフォードやマクマホンの疫学調査について批判的検討を加えるなら、それを待ってみたい。もっとも、以前にも野尻さんは低線量被曝を重視する論文に、ケチだけつけて(根拠示さず)、そのままにしてるけれどね → http://twitter.com/Mihoko_Nojiri/status/118991336492904448
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2012年1月13日
@nanami6666 最後の僕のコメントは意趣返しといういうようなものではなく、このやりとりの中にある本質的な問題を指摘している。学会の出しているデータが信用できないなら(http://twitter.com/Mihoko_Nojiri/status/157050598091522049)という人が、自分の主張と相反する学会のガイドラインが出てきたら、それを素直に認めない。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2012年1月13日
@nanami6666 オックスフォード調査は半世紀も批判的検討を加えられた上で、そのガイドラインの基礎として認められているものだが、そこに疑問を呈する一方で、ICRPを誤用し、学会自身のガイドラインと矛盾している学会の声明や論文については、それを指摘してもスルーする。硬い言い方をすれば、それは科学者の姿勢としてどうなのか?ということを言っている。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2012年1月13日
受胎後、最初の二週間の胎芽の被爆によって、奇形あるいは胎児死亡が起こる可能性は小さい。【ICRP 84】
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2012年1月13日
奇形の誘発に関しては、主要器官の形成期に最大の感受性が現れる。【ICRP 103】
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2012年1月13日
出生前のx線被ばく後の小児がんリスクは徹底的に研究されてきた。子宮内診断による小児がんリスクについての多数の研究の詳細な分析は胎芽と胎児に対する10mSvの被ばくは小児がんのリスクの結かつ定量可能な増大をもたらすと結論している。【翻訳論文】「低線量被ばくによるがんリスク」http://smc-japan.org/?p=2037
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2012年1月13日
これらの研究の中で最も信頼できるリスク推計値は英国で1958-1961年の間に行われた出生調査〜その調査の推計平均胎児被ばく量は6mSv、小児がん死のオッズ比は1.23(95%信頼区間は104-1.48)である。【翻訳論文】「低線量被ばくによるがんリスク」http://smc-japan.org/?p=2037
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ナナミ幽香式 @nanami6666 2012年1月13日
先頭にある、[緩募]主婦の感想に関して、武田ブログを読んでいない高橋さんが、武田ブログを読んだ上で批判しているブログ主を、正当に評価できませんよね。この話題から、野尻先生との会話が始まっています。その流れで高橋さんの表現、まとめにないつぶやきまで見ると、互いの考察を深めると言うよりは、高橋さん自身がTLで言ってるように、「知ったかぶりを競い合いあってる様」に落としてしまっている印象を受けます。妊娠の件に関する高橋さんの考察はとても興味深いので、それはもったいないと感じます
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ナナミ幽香式 @nanami6666 2012年1月13日
生体への放射線の影響は、一つの論文・見識だけで統一できない複雑さがあるだろうし、X線の被曝リスクと事故由来とでは考慮すべき要素も変化するのだろうし、断定できないが一定のラインを引く必要がある悩ましさがあるのでしょう。専門外でも考察を続ける必要があるのですから、見落としミスも当然ある中で、高橋さんの指摘全てに断定・即断で応えない野尻さんの応答は複雑さに考慮したものに観えます。対話と糾弾は違うのでしょうし、良い考察ができる人同士の対話から何かを得たいな、と素人ながら感じます。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2012年1月14日
@nanami6666 いいえ、全くそんなことはありません。件のブログはDVDについてのものです。一カ所、武田ブログへのリンクがあるので、それは読みましたが、DVD上の発言との矛盾は見つけられない。ブログ主への評価は、そこから十分、導き出せます > 先頭にある、[緩募]主婦の感想に関して、武田ブログを読んでいない高橋さんが、武田ブログを読んだ上で批判しているブログ主を、正当に評価できませんよね
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2012年1月14日
@nanami6666 もしも、そのブログが武田ブログを購読していないと評価できないようなものだとしたら、それはブログ主の文章能力がないということに他ならない。文章は、そこにある文章のみにおいて、評価されるべきです。そこに示されてもいない副読本を読まないと、意味が通らないのら、それはその書き手の落ち度であり、責任です。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2012年1月14日
@nanami6666 ちなみに、野尻さんはDVDの武田発言と武田ブログの矛盾を示せませんでした。また、僕の言った「合意」については、意味を読み込めなかったようです。「この人合意に必要な情報提供なんかずっとしてこなかった」と言っていますが、ここでの「合意」とはICRP勧告に沿って、日本を含む各国が定めた基準です。すでにある社会的合意です。武田さんはその合意を定めるための情報を出す立場にありません。専門家は工学ですからね。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2012年1月14日
@nanami6666 「知ったかぶりを競い合いあってる様」については、それ以上のものではないのですから、そう言うしかない。僕は音楽が専門ですから、こんな話題については全くの素人です。野尻さんは放射線については専門知識を持っているでしょうが、低線量被曝に関する疫学/医学の話題になれば、知見は素人と変わりありません。僕がわざわざ自分で「知ったかぶりを競い合いあってる様」と書いたのは、読み手はそのことこそを見ればいいからです。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2012年1月14日
@nanami6666 僕の書いていることに興味深い考察など、一つもありません。全部、どこかから引っ張ってきた知識です。野尻さんは僕とは違って、科学論文に批判的検討を加える能力は持っているでしょう。しかし、それもやらなければ、持っていないのと同じですね。とりあえず、僕は自分が持っている情報は示しました。野尻さんの間違いについて指摘しました。それだけですよ、ここにあるのは。
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