P5R（ペルソナ5ザ・ロイヤル）の物語（+演出）評価についての話

django（中村俊也／RPGシティブックIII発売中！） @django88628676

@tricken P5はエピソードごとの主犯を明確な罪人にしなければいけないので、すべてを差配した“ラスボス”、“真ボス”が配されていたとしても、怪盗団はそれはさておき主犯を断罪するし、洗脳前の主犯たちの“悪事”から受ける印象もあまり変わらない印象がありますね

django（中村俊也／RPGシティブックIII発売中！） @django88628676

@tricken なぜインセプション寄りになるのか、ちょっと考えて、思ったのですが、ペルソナ5スクランブルの主犯たちは、けっこうカウンセリング的な扱いを受けてるんですよね。 この作品のエピソード・ヴィランは、抱えた“弱さ”を黒幕に付け込まれる形で悪役化しています

django（中村俊也／RPGシティブックIII発売中！） @django88628676

@tricken この図式はシリーズとしてはむしろ常套。「ペルソナ」が描く“悪”は人が人として持つ、当たり前の弱さを極大化したものかもしれません。 一方、P5本編は悪人が強者で、怪盗団は涙を飲んだ被害者であり、弱者（だった）と規定されています

django（中村俊也／RPGシティブックIII発売中！） @django88628676

@tricken 敵は主に社会的に強く、弱い若者たちが一矢報いるには、「心を盗む」というインセプションしかない…。 怪盗団のほうが“弱い”とされるがゆえに、ヴィランの強さが前面に出ます。 弱い側が、弱さが見えにくいヴィランのカウンセリングをする展開にはしにくいでしょう

tricken（Tw以外の居場所は固定参照） @tricken

@django88628676 P5S含めての整理をありがとうございます。確かにP5の特徴は「ヴィランに対してインセプトする」以前に「味方候補が被害当事者である」側面が強めでしたね。被害当事者をプレイヤブルキャラクターとして救済するプロットで悪役側への留保が曖昧になってしまったところ、P5Sでは反省があったのかしら。

ワニウエイブ @waniwave

うーんぼくはP4のことを「良い」とおもってはない（あえて言うなら「マシ」だとおもっている）し、それについて正確に語るためには再プレイせんとな

ワニウエイブ @waniwave

双葉ダンジョンも問題だったな。実は親の死因が自分ではないと気づくというのは　こういっちゃなんだがあんまり意味がないとおもう　「原因がたとえ自分であったとしても」という話でなければトラウマ自体にあんま意味がないというか

ワニウエイブ @waniwave

というか、話がどうこうとか思想がどうこうという前に、やっぱ物語都合で進むところの不格好さとか不手際が目立つということが違和感に繋がっているとおもうので、思想よりも（よりも、ってこたあないが）作劇の問題であるとおもう

ワニウエイブ @waniwave

なのでやっぱ4もそんなに好きではない　真・女神転生3がすきです 「勝手に極論で思考実験してんじゃねえよ」という話なので

ワニウエイブ @waniwave

ペルソナのいやなところは、プレイヤーが「これってどうなの？」と疑問を抱いたところでジョーカーに選択肢を出して、「ジョーカーは疑問を抱いていない」という選択肢を強制的に選ばせるところなんだよな、勝手に共犯にされるというか　あれ卑劣な構造ですね

ワニウエイブ @waniwave

同じ構造の同じような物語であってももっと説得力のある描き方できるとはおもうので、やっぱ作劇だとおもうな

ワニウエイブ @waniwave

ジョーカー多股問題についてはポリアモリーであることが問題であるというよりは合意のない上でそういう関係を結んでいることが問題だとおもうので、そのように書いたほうがいいと思われ

ワニウエイブ @waniwave

悪魔を自分の力として戦う女神転生シリーズが、たとえば多股が悪である、とか、友人関係は最高、とか、恋愛は尊いというような素朴で保守的な価値観に収束していくのがイヤなんで、P4の一番のイヤさはそこだとおもう　イザナギとイザナミ云々になってくわけだしアレ

ワニウエイブ @waniwave

直斗や完二のクィアぽさについても「描いたことが偉い」というふうにはおもえず、そういった素朴な保守の中に還っていくものなのだ、あるいは、素朴な保守性の中でなら存在を認めてやらんこともない、というようなあり方だと思えた

ワニウエイブ @waniwave

ペルソナ（特に5）の人気が高いのはやっぱりコミュが大きいんだろうなあ。行ける場所が多く、一見できることが多い感じがする「広さ感」といいますか……。実際多いんだけど、見た目ほどは多くないよね、できること。

ソクラス @Sokrath

そういえばBG3、多分もう立ち上げる事はないんだけど、あのゲームは複数股問題をどう処理してるんだろう

tricken（Tw以外の居場所は固定参照） @tricken

P5R多股問題、確かに『君のことが大大大大大好きな100人の彼女』みたいなオープンリー・ポリアモリー的合意を二人目以降ジョーカーがその都度とっていくアクションがあったら神ゲーになっていたかもしれない。「は？　ふざけんな」と言う人と「全然アリです」と言う人をフラグ管理することになるが。

ふぇいせっと @facet31

なるほど。このまえのセールでP5Rのみ買ってみたけどプレイするならP4のほうが引っかかりは少なそう。とはいえ舞台に興味があるのはP5なのでまあいいか

tricken（Tw以外の居場所は固定参照） @tricken

@facet31 ダンジョンギミックやコミュ、何より演出はP4から大きく進化してるので、その点は明確にP5Rの良いところですよ（なおP5無印ではなかったダンジョン内ワイヤアクションがP5Rで初めて追加されたりしたのでP5Rで明らかに改良されてもいる）。社会批評的な面では議論の俎上に上げやすいという所ですね。

tricken（Tw以外の居場所は固定参照） @tricken

@facet31 あとP4GとP5Rの地味な違い、P5で初めてキャラの頭身が普通の6頭身以上になったところ（P3, P4はそれぞれ4等身以下だった）。ダンジョン構造も自動生成めいた単純な迷路から建築的に固有な3D構造に置き換わり歩く楽しみが増えた。あたりですね。狭義のゲーム的な部分はしっかりよくなってます。

ふぇいせっと @facet31

@tricken P5は井の頭線沿いが舞台だったりゲームメカニクスがリッチなのは大きく惹かれるポイントですね〜〜。長い時間付き合うなら相対的に"ショボ"くてもテーマ部分で折り合う部分があるほうがよいのかな…と一瞬迷ったところでした。とはいえP5は批判部を聞いた上でもプレイしたいですね

ふぇいせっと @facet31

@tricken P3ポータブル版で挫折してしまった要素が省略化のために日常マップで人物移動ができない（カーソル移動のみ）こととタルタロスマップのマンネリ化だったのでそのあたりが解消されているのはかなりよきですね

tricken（Tw以外の居場所は固定参照） @tricken

@facet31 色々ケチをつけてはしまいましたが、P5Rのシナリオ追加部分は、先に述べたような切断的なやり方の自己批判として読めるような部分もあるので、裏エンディングまでしっかりお楽しみください。私はP5Rシナリオはその追加部分があるおかげでだいぶ意義深いと感じました。