「勝利を目指さないプレイヤー」の件（その２）

jun1s@うずまきスイッチ @jun1s

ボードゲームにおいて「勝ちを目指すことでみんなが楽しめなくなる」ってどういうシチュエーションがあるのか、一度考えてみると、何か見えてくるかな。

いずみっくす＠積み芸人 @izumix_Felda

「楽しむ」と「勝つ」は排他じゃないよ。

jun1s@うずまきスイッチ @jun1s

@izumix_Felda ですよねー。なんでそこで排他みたいに言う人がいるのかが、よくわからないのです。

PHY @RotaryDrunker

@karoku_jamtan あ、なるほど。あのエントリーを書かれていたご本人にはちょっと申し訳ないですが、個人的にはあの手の吊し上げは好きになれなくて。パブリックな場に書く以上、その辺の配慮はもう少し欲しい気がします。

中田吉法 @ynakata

誰かが抜けすぎちゃったがために、意図的な展開の泥沼化や口八丁の駆使によってなんとか戦力バランスを取り戻さないと勝ち目が見えない展開とかはわりとあり、そこで口八丁に失敗すると皆が嫌そうな顔をしたままゲームが終わったりします。カタンとかでよく経験した。

jun1s@うずまきスイッチ @jun1s

「勝ちをめざすより、みんなが楽しめることが大事」っていう人って、それらが排他条件になってると思っているのだろうか？

ぼきゅう @BOQ_JP

@jun1s キングメーカーのことじゃないでしょうか。でもゲームによりますよね。キングメーカーがいても気にならないゲームも多々ありますし。

YOSHY-METAL @yoshy_since1966

@jun1s 娯楽と公式競技が両極にあるかと思います。しかし、目的はどちらも、勝利を目指すことであり、明確なルールが存在してるのは共通している。競技が面白くないと言っている訳じゃないんですけど。

PHY @RotaryDrunker

@karoku_jamtan @izumix_Felda 全く同意です。個人的な意見ですが、あのエントリーの場合「勝ちを目指さないこと＝場を荒らすこと」と断じられているところにちょっと乱暴さを感じます。

中田吉法 @ynakata

全員の「展開のヤバさの認識レベル」を自分と同等に揃えないと展開を泥沼化させられないので口八丁を駆使するわけですが、もうその口出しが気に入らないみたいな顔をされてジエンド、みたいな。

いずみっくす＠積み芸人 @izumix_Felda

@jun1s 二元論は語りやすいからでしょうかねー。心ではそう思っていなくても、筆を走らせた途端に二元論に陥ることは有りそうな気がします。

ほえほえ @_hoehoe

@jun1s 程度問題なのかなーと。勝つために長考したり、自分の益にならない手を他プレイヤが売った時に、あからさまな不快感を醸し出したりとかされるのは、自分は勘弁ですねぇ ( ´Д｀) あとはまぁ、イカサマとかフェア精神にもとる行為もｗ；

jun1s@うずまきスイッチ @jun1s

@BOQ_JP なるほど、キングメーカー問題はこの件に関係してるかもですね。ルールで「最後の一手であなたがキングメーカーになる場合、スタートプレイヤーに近い方のプレイヤーを勝たせること」ってしちゃえばいいのかな…ｗ

jun1s@うずまきスイッチ @jun1s

@yoshy_since1966 そうなんですよね。娯楽において「勝ちを目指すこと」が、楽しみを阻害しているというわけではないはずで、そういう主張の人は、どのあたりのことを問題視しているのかなーと思ったのでした。

PHY @RotaryDrunker

そう、あたしもそれがベストだと思います。ｗ @izumix_Felda: @karoku_jamtan まず楽しんで、その中で勝ちを目指して、最終的に勝てたら万々歳、負けたら悔しいけど楽しかった、というのがよいですね。現実的には概ねそうなっている人が多いとは思いますが。

jun1s@うずまきスイッチ @jun1s

@izumix_Felda その二つが排他関係にある、と思うような何かが、過去にその人にあったんだと思うんですよね。「あの人が勝ちを目指すから、楽しくなくなった」という何かが。二元論は気をつけたいですね。

William @william_vets

@RotaryDrunker ボドゲって、負けて帰るよりも、変なプレイされて帰る方が引きずりますよねｗ。

jun1s@うずまきスイッチ @jun1s

勝ちを目指すことで楽しさが阻害される可能性のある要素。1.長考 2.無言 3.負けると不機嫌 4.三味線 5.イカサマ ぐらいかな…？ 全部、勝ちを目指しながらも無くせる話だな。中でも4,5は勝ち目指さなくても好んでやる人いるし…ｗ

PHY @RotaryDrunker

@william_vets まさにそうなんですよね。また語弊を呼びそうですが、負けること自体は別にいいと思います。むしろ、その負けなり失敗なりがあるから上手くなれるわけで。個人的には圧勝してしまったときよりも、完全敗北の方がそこから得るものは多くて得した気分になります。

枝豆雑炊 @EDA_ZO

ボドゲ側がざわついてる原因はこれだったか

jun1s@うずまきスイッチ @jun1s

ていうか全部、勝ちを目指す態度とは切り離される要素ばかりな気がするな。多分、過去にこれらで嫌な思いをした人が、「これは勝ちに拘るせいだ」という印象を抱いて、「勝ちに拘るのはよくない」という意見を持つに至った、というだけなんじゃなかろうか。

William @william_vets

@RotaryDrunker おお、流石達観してますなぁｗ。

YOSHY-METAL @yoshy_since1966

@jun1s まったく同感です。フェアさを大事にするあまり、相手にもそれを押し付けてしまうといった行動も、ひょっとしたら相手を不機嫌にさせる要素になるのかなと思います。

にゃも @ryo_nyamo

勝とうとしないのか勝ち方がわからないのかは別だしまあ、それぞれにあった会をやればいいよもう

jun1s@うずまきスイッチ @jun1s

@_hoehoe あ、ちょうどその辺ツイートしたところでした…ｗ 多分その辺って、「勝ちを目指す態度」に関係はしていても、両立可能な要素だったり、またはその人の人間性によるものが大きい気がするのですよね。私もイカサマ嫌いですが、好きな人もいますねｗ