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おかま騒動での見解の相違

なるほど、こういう見方もあるのかってことで。
ライトノベル 著作権 おかま 総記 28261に続きあり ワナビ 文学
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@kigrui
お風呂に入りながら「凡百ラノべの一つをパクリ疑惑吹っかけて回収騒ぎにまで発展させるワナビの私怨ってこえーなー」と考えていたこわいこわい
@kigrui
ネタ資源は一部の頭おかしいアイデアマン以外では枯渇しているから、もう後は記号化されたキャラの組み合わせやシチュエーション、叙述スキルの問題になってくるんだけどそれも分野問わず使い倒されてて特に叙述なんかは人間が理解可能な文脈を保持しようとすると高確率で被る。
@kigrui
@maijar えーじゃあ西尾維新は西澤保彦パクパクしてるんだから回収して謝罪すべきだよね。ってレベルの話だと思ってます。
青ニュbot @c_monimony
@kigrui 今回の件でパクってたのはネタじゃなくて文章らしいもに。並べられればあぁ・・・ってわかるレベルの丸写しっぷり
@kigrui
@c_monimony まとめの似通った文章画像もみたんだけど、途中で完璧に言い掛かりだこれ、と思って閉じた。具体的にどこのこと? 一番の問題がコピペ問題なら真っ先に貼られまくると思うんだがまだ目にしてない。
@kigrui
@tsrm さっぱり問題点が分からん。マルコフ連鎖って言葉を知らないのかなあ。
青ニュbot @c_monimony
@kigrui 僕が見たのもたぶん同じ画像だと思うけど、特にどれがとかじゃなくてあんなに大量に人の文章写して物書いてちゃダメだと思うの
@kigrui
なんていうかもうトレス話でも思うがこれは笑い話じゃなく、執念深かく類似した文章抜き出して晒してゴネれば潔白の証明なんて出来やしないのだから泣寝入りするしかないよな。
@kigrui
@c_monimony えっ、何創作家って自分で新しい言語作って話書かないといけないの?
株ダイエット人工知能機械学習就活お見合いマッチングFX仮想通貨 @tsrm
@kigrui 他の作品でここまで似る場合があるかどうかじゃないですかね?
@kigrui
読んでもないからこれは違うとは言えないが、「似ているとされた文章が意図的に抜き出されたもの」を見て「これはNG」とするのは人間のセキュリティホールを突いた攻撃にまんまと引っかかってるとしか。
@kigrui
@molten_4096 そんな読まない俺でも「この書き方どこかで」ってことはしょっちゅうあるがな。
青ニュbot @c_monimony
@kigrui あれはたまたま似てたとかじゃなくて、どう見ても他の作品の該当ページを原稿の隣に置いて写して書いてるじゃん。実際本人もそう認めてるみたいだし
株ダイエット人工知能機械学習就活お見合いマッチングFX仮想通貨 @tsrm
そりゃ確かに同じ言語使って小説書く以上、同じ言い回しだとか同じセリフがでてくる場合はあると思うけど、今回はその度合いがそりゃねーよ、ってレヴェルだったって話じゃ?じゃあどこまで被ってていいのか定量化しろなんて言われても困る。
@kigrui
@tsrm うーんと、画像の部分だけで詰めて紙換算して何ページ分だと思う? 一冊の本として見て何割? 類似してる部分が本の何割超えたらアウト?
@kigrui
@c_monimony もう一度赤字の部分とか見ても何ら独創性に満ち溢れた表現が見受けられなかったんだけど……。俺でも考えられる言い換えや倒置、他メディアでも濫用される掛け合い漫才の技法でしょう。本人が認めてるのは延焼防止のスケープゴートともとれる。後付けで証明のしようがない。
株ダイエット人工知能機械学習就活お見合いマッチングFX仮想通貨 @tsrm
@kigrui 何割以上類似してたらパクってるぞって印象を受けるかって事ですかね、ちょっとわかんないけど数字にするの難しくない?
@kigrui
@molten_4096 逆にあの文章からわかる限りのキャラの関係性類似で、あれしか被ってないのが驚きなんだけど。
青ニュbot @c_monimony
@kigrui 独創的じゃないものは写し書きしても問題ないってことはないと思うけど・・・。独創的だろうと平凡だろうと物書きが人のもの写しちゃダメですよ
@kigrui
@tsrm でも数字にしない限り感覚的な物言いでなんの根拠もないという反論は免れないでしょう。物語として、言語としての体裁を保つ限りはこのような被り・パクリ疑惑は際限なく起きるかと。
青ニュbot @c_monimony
あと物書いてごはん食べようって人が、やってもないパクリ疑惑を消火のために認めるってことは絶対ないと思う。本当にやってないなら今後の自分のためにも最後まで否定するべき
@kigrui
@c_monimony うーん、ですから写したって事実があるというなら、状況証拠ではなく明確に立証して見てください。似ている、そう見えるという主観的なものではなく。勿論出来ないものは認めるという訳ではないですが、その位の気持ちで掛かるべき問題だろう、ということです。
青ニュbot @c_monimony
@kigrui こんなのは写してる現場を抑えるってのは無理な話じゃ?それ以外の方法ではパクリとは認められないなんてことになったらこの業界やりたい放題になるよ
@kigrui
例えば、では「単一作品からでなければいい」のか? 複数の作品コラージュして分からないように組み替えればセーフなのか?
株ダイエット人工知能機械学習就活お見合いマッチングFX仮想通貨 @tsrm
@kigrui 数字にできない物は議論するべきではない、みたいになっちゃうとソレはソレで問題が。
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コメント

人徳のたいとく @taitoku 2010-06-09 06:32:57
これは・・・議論がふっとーする!!(予言
がたがた @gatagatta 2010-06-09 07:51:40
「自分が作品や相手を嫌うこと」と「作品や相手が悪いこと」の間にはどえらい違いがあって、後者を主張するのは本当に大変なことなのにね。「俺が嫌ってるから相手が悪いはず」なんてトンデモ理論を振り回す嫉妬深いガキのみなさんって結構多いのね。 http://animecut.blog89.fc2.com/blog-entry-172.html
ひさ @hisa_t_side 2010-06-09 07:56:10
一個疑問に思うのが、@kigrui氏が言っている「音楽には四小節以上の被りはダメという明確な基準」っていうのが、調べても出てこないんだけどソースはどこなんだろうか…?ここのサイトによると4小節以内でもアウトらしいけどhttp://qurl.com/1t3hz
@kotorisama 2010-06-09 09:15:32
@kigruiは単に「下衆な一部のワナビが新人作家のパクリ文を見つけて、鬼の首とったみたいな顔してるのが個人的にムカつく」っていいたいだけでしょ。なんで難しい話始めちゃったんだろ。そもそもここではパクリ(文章そのものの類似)の度合いを数値化して、ある基準の下でパクリかどうか判断すべきっていってるけど、難しくない?その基準も所詮感覚で決められるんじゃないの?万人が納得する基準なんてないし、結局パクリかどうかは多数決で決められるんじゃないの?解決にならないんじゃないの?あと、数値で無く、人間の感覚にもとづいて
@mechapedon 2010-06-09 09:16:05
「続きが気になるから直して出して」って意見を掲示板で見た。難しいけど読者の素直な意見だなと思った。騒動は残念だが無理に怒って言葉を振り回す必要はないと思うわ。 Togetter - まとめ「おかま騒動での見解の相違」 http://bit.ly/9Fes6p
@kotorisama 2010-06-09 09:44:22
パクリかどうか判断するのは無根拠っていってるけど、そうなの?人間の脳味噌って優秀だから、視覚映像からのパターン検出とかなら、既存コンピューターよりもうまくやってるんじゃないの?つまり、パクリかどうかはある程度見ればわかるものだから、人間の感覚による判断を無根拠と切り捨ててしまうのはどうなの?あと、マルコフって言いたかっただけじゃないの?それって別に基礎教養じゃないし、多くの人が知らなくても仕方ないし、知っててどうなるの。 適当なこと言わないでほしい
しびん @ginyushibin 2010-06-09 09:59:35
被りは罪ではないのだから数値化に意味は無い。もし"剽窃でないのなら"100%被っても問題ない。実際にそんな事が起こり得るのかは知らんが。今回は本人が剽窃を認めたからアウトで終了。そんだけ。
イーソップ🐓🍗🦐🍤🌾🥖 @AES_OP 2010-06-09 10:06:43
パクリなんてどこにでもあるし、という人はすくなくとも今回問題のやつと同じくらいの「該当部分」をほかの本でみつけて抜き出してきて提示するのがいいんじゃないかなと思う。そうすることで初めて「今回のは一般的な範疇で、騒ぐようなレベルにあたらない」っていえる。
ちゃー @430c 2010-06-09 10:15:49
「同じ文章構造を使ったけど俺のがうまく使えてるだろ?(ドヤ」ってのが文化の発展なのかと。
イーソップ🐓🍗🦐🍤🌾🥖 @AES_OP 2010-06-09 10:19:00
「パクリである」という主観には「これ以外の作品はパクリではない」という主観も言外に含まれている、と思う。「パクリである」という主観はすでに実際の「酷似した文章」を拠り所として成り立っているので覆しがたい。しかし「これ以外の作品はパクリではない」という部分は完全に思い込みでしかない。突くならそこしかない。
イーソップ🐓🍗🦐🍤🌾🥖 @AES_OP 2010-06-09 10:21:41
「文章はパクリ」って言うことをそうやって平均化した上で始めて「面白ければいい」とか、そういうことが議論できる段階になるんじゃないかな・・・
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-06-09 13:55:50
@hisa_t_side togetterから失礼します。音楽の4小節以上云々のは判例の話ですね。限られた音階で作曲するからそれくらいの長さが無いと裁判ではオリジナリティが認められない、っていう。 http://tinyurl.com/2a4m4rv
ぢぇいぢぇい(^JJ^) 🎨 🔞 @alpharalpha_jj 2010-06-09 14:00:10
パクリ糾弾に対して必要以上に「明確な立証」を求めてるのに、糾弾してた側がワナビであると何の根拠もなしに決め付けてるのはおかしな話だと思うんだけどなぁ。
藤堂考山 @ko_zan 2010-06-09 14:10:47
そもそも、「パクリ」とか「盗作」の定義曖昧過ぎる。正直、「良いパターン」なんてものは、限られているし、オマージュやプロットの被りみたいなもんは、「パクリ」とは言わないだろ。そんなこといったら、DJの作る音楽はすべてパクリになってしまうのと一緒。
せいる@ブレイカウェイカラオケ配信されたよ @djseiru 2010-06-09 14:18:24
俺も大体此の人と同じ考えに近い。ただ、音楽4小節はほぼ無根拠で、それ以下の判例ももちろんある。あれにしたって相当主観的といえば主観的なもので、倫理的に洗練されてるとは言えない。
へすた! @Hesta 2010-06-09 17:30:31
いやこれ「文章がどれだけ似ているか」って土俵で話すから泥沼になるんで「ネタをパクってる、だから文章が似てくる」ってことなんじゃね?
藤堂考山 @ko_zan 2010-06-09 18:37:00
「パクリ」なのか「プラットフォーム」なのか、どっちなんだ問題ってのもあるね。ここを判断するのは、すごく難しいと思う。世間一般にありがちなのは、有名な奴が作ったものと、無名な奴が作ったものが似通っていた場合、有無を言わさず無名の奴がパクリにされる風潮があるよね。あと、「格」とかで判断されたり。そもそも、「オリジナリティ」って言葉自体嘘くさいし、実際、そんなものは実在しないんじゃないのかな?批評家気取りな奴が使いたがる便利な言葉なだけ。
@isayoinikki 2010-06-09 19:10:45
 小説は芸術。自己実現の場でありそこにある芸術性に対価を払うのであって、製品ではないよ。それを製品とみなすなら、その段階でラノベは小説として全否定される。そんな気概で文章を書いているラノベ作家は、決して小説家では無い。自動車工場で自動車を生産しているに等しい。  そして、工業デザインとアートデザインが違うことさえ理解できないというのなら、今回の盗作は理解できる。いいとこ取りは工業製品における常道よ。作者の言うように「プロ意識が足りない」んじゃない、「工業製品と芸術の違い」が理解できていないんだよ。小説家に
@isayoinikki 2010-06-09 19:13:39
 小説家に成りたくて専門学校に行くなら「文学部へ行け」。根本が違う。 卒業した専門学校は、ラノベが工業製品だと考えている事は明白よな。助力している角川書店やMFも。  未来ある若者に戯言を吹き込んで、無垢な夢にかこつけて金儲けの道具に仕立て上げる。今回の盗作事件は、すべてこの学院と助力していたラノベ編集部がすべて悪いね。大人として恥を知るべきだ。  社会経験の無い学生には工業製品とアートの違いをはっきりと教えてあげないといけない。
@isayoinikki 2010-06-09 19:16:55
 出版社は「工業製品」を販売している気でいるのに対して、読者はラノベを少なくとも製品ではなく小説というアートの一種として見ている。だから問題が発生した。  工業製品ならいいとこ取りは当然。アートはタブー。認識が違っていた。ただ、それだけの事よ。
かげろ @kagerou_ts 2010-06-09 22:29:32
isayoinikkiさんのコメント、なんかすげー納得した。そうかそこに見識の違いがあるのか。
来年から本気出しmast @mast012 2010-06-09 22:48:48
「で、VITSとFITとMARCHとDEMIOのどれがパクリで、どれがオマージュで、どれがインスパイアで、どれが偶然の類似なの?w」と、横から茶々を入れてみる
来年から本気出しmast @mast012 2010-06-09 22:54:32
あと、この騒動で該当の両作品を購入・精読した人は、どのくらいいるのだろう? (誤解を恐れずにいえば)この遊びができるのは、著者と読者だけだよな。いや、当人たちはいたってマジメで、深刻な問題なんだろうけど。
ひさ @hisa_t_side 2010-06-10 07:54:36
このまとめを作った @maijar 氏には、追加の編集をしてもらいたい位に議論がつづいている。
くらげ @ku__ra__ge 2010-06-10 13:04:08
「人間が理解可能な文脈を保持しようとすると高確率で被る」……なるほど。では、他にこれだけ一致率が高い例を出してください。高確率で被るんだから簡単に探し出せますよね?
甲賀志 @hiroujin 2010-06-10 14:40:58
2004年に大河ドラマ「武蔵 MUSASHI」の第1回放送が、黒澤明の「七人の侍」に似ていると裁判を起こされた事例もある。http://p.tl/xzjT 真偽や是非はともかく「迂闊」としか言いようが無い
へぼやま @heboya 2010-06-11 16:28:10
どんどんパクって模倣して改変してきゃーええんよ。下手なパクリは淘汰されるし、パクリを糾弾するより、「下手なパクリを見抜ける」 見識の方が、実際には必要。
@guinea_piglet 2010-06-14 21:17:54
件の検証画像、初期は画像自体がもっと短く、丸写しとの謗りを免れんレベルの場所以外は載せて無かったんですよ。グレーゾーンのとこが大量に増えたのは騒動が広まってからです。ご参考までに。
@stromjxs 2010-06-14 21:29:58
パクリ元の文章を読み込んで、ちゃんと自分のものにしてから書けばここまでにはならなかったのかもね。件の作家はいろんな面でまだ未熟だったんだとおもう
もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2010-06-15 10:31:29
「作家が文章をパクる問題」「パクりをパクりと認定する問題」「パクりを読者が追求する問題」を分けて考えた方が建設的だと思います、今回の件に関しては作者と出版社が認めた以上真っ黒なのは覆せません。倫理の問題は各人の心の問題ですので、好きに判断して下さい
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