おかま騒動での見解の相違

@kigrui

@c_monimony そもそも文章なんてゲシュタルトのコラージュをいかに感覚に訴え掛けて面白くするかってエクストリームスポーツですがな。新言語作って書けば良いんじゃないですか、言語表記の被りが問題なら。

@kigrui

@tsrm 議論すべきでないとは言っておりませんよ。言い掛かりの域を出てないと申し上げているまでですよ。

🍎もにぃ🍏 @c_monimony

結局パクられ元を救済するには「あれ？」って思った人が指摘して作者に問い質すしかない。これをすることすら認められないんじゃ文章なんて本当にパクったもの勝ち、パクられた側は泣き寝入りするしかなくなる

🍎もにぃ🍏 @c_monimony

今回は本人も認めたみたいけど、もし本当にやってないなら俺はやってないとはっきり言えばいい。作者側がパクってないことを証明することは不可能だけど、読者側がパクったことを証明することも不可能なんだからそれ以上はどうしようもない

@kigrui

小休止。どうして俺が模倣、剽窃、盗用の基準に拘るかっつーと、例えば音楽には四小節以上の被りはダメという明確な基準がある。で、さらにこれから良きにつけ悪しきにつけ電子書籍の時代が来るとして、 http://logoon.org/ こんなサイトでラノべDBから類似検索出来たとしたら？

@kigrui

もにもにぃが「業界がめちゃめちゃになる」と言っていたが、こちらの方がよほど悪夢だろ。魔女狩りの時代にまた逆戻りしたいのなら止めはしないが、俺は妥当性すら主張出来ない主観的な「叩き」は支持しない。

🍎もにぃ🍏 @c_monimony

@kigrui 要するに、ラノベに関してはどこからがパクリでどこまではパクリじゃないっていう基準がない以上、例えどれだけ露骨にパクっていようとそれを叩くのはおかしい、ってこと？だとすると今回の問題に対する認識の差は到底埋め難い

🍎もにぃ🍏 @c_monimony

検索システムにしても、犯行の発見の助けになることはあっても作家をいわれのないパクリ疑惑で扱き下ろす助けにはならないと思う。今回の件にしたって、最初から例の作品の作者を扱き下ろそうと思って騒いでたわけじゃなくて、明らかに常軌を逸したパクリがあったから騒いでたはず

🍎もにぃ🍏 @c_monimony

誰が見てもそれとわかる模倣でもなければ、悪意を持った一部の読者がどれだけ騒ごうと回収騒ぎや絶版処置になんてそうそうならないと思うよ。作者や出版元ががはっきり否定すればそれで済むこと

@kigrui

@c_monimony うーんとね……。パクリだと糾弾するなら、基準と証拠を持って来るべきと言ってるの。露骨、どう見ても、明らかに、これは全て君の主観でしょ。君の好みは知らないけど、君の好きなラノべの文章総ざらいして、俺の知りうる限りの書籍の模倣だと論えば俺の言ってること分かる？

@kigrui

もっと重ねていえば、誰かの著作と他の誰かの著作を総ざらいして類似点をまとめるなんてクソ面倒くさい作業、余程ネガティブな感情でもない限り「普通は」やらないと思うんだがそういうバイアスも無視して語るのはおかしくないか。

@kigrui

「俺たちがパクリを断罪する！　基準は俺たちの感覚だ！」というのは一向に構わんが、それって例の都条例の連中と何が違うんだろうねぇ。別にいいけど。

🍎もにぃ🍏 @c_monimony

@kigrui 僕は基準がなければ妥当性はないとは思わない。いわれのないパクリ疑惑から作家を守るために、全てのパクリ疑惑は追及しないようにしましょうっていうのは目的に対して手段が行き過ぎてる。追及して、そこから作者が否定するなり認めるなりするのにそこまで明確に基準が必要かな？

@kigrui

@c_monimony ちろっとログも読んだけど、だから明らかにとかどう見ても、ってのは主観でしょうに。作家守るために追及するなとも言っとらん。言ったもの勝ちなのだから言う方はそれ相応の覚悟と論拠を持って来るべきと言ってる。

@kigrui

@c_monimony そして技術が必ずしも弾圧の道具にならない、本気でそう思う？　とてもじゃないが、あんな被り方でここまで叩かれてる現状、全文検索から類似点を数字で叩き出せる様になったらとか考えないかな。数字を出せって言ったのは説得力が出るからだよ。良きにつけ悪しきにつけ。

🍎もにぃ🍏 @c_monimony

@kigrui 言ったもの勝ちってのはどういう意味なんだろう。似てる文章があって、作者にそれが模倣なのかを問い質すのに勝ち負けがあるの？

🍎もにぃ🍏 @c_monimony

@kigrui あんな被り方と言われても、僕にはあれは完璧にパクリに見えてるので…。僕と同じようにあれをパクリだと感じて、そのパクリの度合いが酷いと思った人が多かったから今回はここまでの騒ぎになったってだけの話じゃないかな

🍎もにぃ🍏 @c_monimony

検索システムで作品同士の類似点が見えやすくなったとしても、それがパクリだと思うか、その度合いが酷いと思うかはまた別の話だと思う

@kigrui

@c_monimony 類推文が混じってるってことは、もにもにぃも両方の、あるいは問題の本は読んでない訳だ。で、この手のまとめは基本的に「パクリです、ほらこんなに似ている文が！」ってバイアスを掛けられて広められる訳だよね。

@kigrui

@c_monimony パクリかどうかを語る上で、先にも散々書いた様にただ文の構造を取り上げて似ているとするだけでは証拠不十分なのは分かる？　その理屈が通るなら、あらゆる一般的な言語で書かれた書物は潜在的に盗作であるといえるでしょ。「こんにちは」の後は高確率で「お元気ですか」

@kigrui

@c_monimony だから本全体に占めるコピペの割合を出せと言った訳。あの画像では他の部分がごっそり抜け落ちてる。同じようなシチュ、掛け合い、キャラであっても文脈によって大きく意味や印象は変わるでしょうに。部分部分を抜き出したコラージュでは意味がない。幾らでも言えるから。

@kigrui

@c_monimony 君が「俺がこう思うんだからこうなんだ！　他に同じように思ってる人が沢山いるから問題になってるんだ！」というならいいでしょう。明日からエルカプモニアの画像単純所持でしょっ引かれる世界になりました、も納得するんだものね。俺の言ってることはそういうこと。

@kigrui

@urappy 全く同感です。というか本読んでるのにこの程度の文書構造に対する自覚がないというのもなんだかなーとか。

@kigrui

作者が自白した、ってそりゃ編集通した手前、何かあればレーベルひいては出版社の問題になる訳で。作家一人の首と全体のイメージ、どっちを取るかといえば答えは出てるようなものでしょうに。これが陰謀論だ、根拠もない癖に、というなら、罪の立証責任果たしてから言ってね、としか言い様がない。

@kigrui

そもそも論になるけど、別に被ろうがなんだろうがいいと思うんだがね。評価軸には模倣か独特かではなく「面白いか否か」の方がいいと思うんだが。例えコピペでも本家より上手く使ってれば俺は対価を払って良いと考えるよ。いくら独特でも難解極まりなかったりそもそも面白くなかったりでは意味がない。