加賀の人との議論

真田 @kirinoocean

@kagarumi 初めからでFA　というか、きっかけの無い議論をするので、まずどちらかが主張する必要があるかな。それに対して反対論をぶつけ・・・というのを繰り返していく。論理による反論が出来なくなった時点で相手の主張は妥当であると認めるという、ディベートにしてみる？

真田 @kirinoocean

@kagarumi 俺は別に構わんよ？ｗ　どうする？　やるなら、俺が先に主張してもいいけど。

真田 @kirinoocean

本来は判定員が必要なんだけど、まぁ別に無くてもいいでしょう。

真田 @kirinoocean

@kagarumi では問題提起からどうぞｗ

真田 @kirinoocean

大阪維新の会、君が代起立条例案提出へhttp://t.co/fSkyCxSK　床にあぐらかいた教諭ら「悪質」…不起立で処分http://t.co/E3p4SOSZ　話としてはこのあたりかな。ちなみに君が代起立条例というのはすでに今年大阪で成立しています。

真田 @kirinoocean

@kagarumi あまり形式ばらなくてもいいからね？ｗ　見てる人いないからｗ　

真田 @kirinoocean

@kagarumi 個人的には、実際に声を出して歌う必要は無いと思う。今回君が代起立で問題なのは、「職務に私情を持ち込んで公式な場である式典を妨害する」ということだとだと理解している。憲法で保障されるのでどんな思想を持っても構わないが、他人に迷惑をかけるのはまた別の問題だ。

真田 @kirinoocean

@kagarumi 「君が代条例」の原案が判明した。教育現場での「服務規律の厳格化」を条例の目的に明示。http://t.co/fSkyCxSK　今回の君が代起立条例にも示されているが、目的は規律の維持だ。別に「君が代」自体を問題にしているわけではないでしょう。

真田 @kirinoocean

@kagarumi 別に誰が君が代に対しどんな感情を持っていても構わないが、歌わなくてもいいから他の人に合わせて起立したり口パクなどをすべきで、自分が嫌だからと仕事中に他人と式典という業務を妨害する行為はただの馬鹿なガキにしか見えない。

真田 @kirinoocean

@kagarumi まず、俺は卒業式は生徒が学校を卒業する場であって、自身の政治的な主張を行う場ではないと考えている。それから”「君が代を国歌として認めない」人のポーズが「不起立」だとみなされている”、の主観以外の根拠を出してほしい。ストライキは日本の公務員は禁止されているが。→

真田 @kirinoocean

@kagarumi 踏絵として使われる可能性があるというなら、それは問題だ。日本には思想信教の自由があるから、確実に憲法違反になるから。ちなみに最高裁でも君が代不起立問題における起立しなかった教師の処分に関する判決は出ている。

真田 @kirinoocean

@kagarumi その先生が座っていた理由が分からないから何ともだけど、「全員ご起立ください」とかっていうアナウンスが流れるなら、特に理由がないならそこでは立つのが普通だと思うな。式典を開催する側である教員ならなおさら。ただこれはちょっと感情論と水掛け論の匂いがするね。

真田 @kirinoocean

@kagarumi あ、ごめん。さっきの最高裁判決のソースね。http://t.co/PsiWxI1E「戒告は裁量権の逸脱に当たらない」国旗国歌不起立訴訟　処分の妥当性、最高裁が初判断　

真田 @kirinoocean

@kagarumi ＞「しかし日本において「君が代を国歌として認めない」人のポーズは「不起立」だと見なされている現状があり」　では加賀の人の言った「ポーズ」ってのは政治的な主張ではないということ？別に国歌として歌う必要は感じない。俺が言っているのはつまり「式典を妨害するな」だから

真田 @kirinoocean

@kagarumi いやぁ、そこは式の目次なんかもあるわけだし、そもそも「ご起立ください」の前に「国歌斉唱」とか言うという俺の記憶がｗ　それで、「対処法」っていうのは何？君が代に反対する、国家として認めないという「政治的な主張」とは違うの？

真田 @kirinoocean

@kagarumi 一応、君が代は法律で日本の国歌と決まっているんだけどねぇ。（第2条 国歌は、君が代とする。http://t.co/K4HraJVm）　では「その人」の国歌ではなく、「日本」の国家としてその場で起立して歌うべきだ。

真田 @kirinoocean

@kagarumi 式典は、自身の主張を行う場でも、何かに反対を表明する場でもない。また、思想信教の自由があるので、君が代を歌ったことで「君が代を自分の国歌と認める」という論理はちょっと無理があると思うな。

真田 @kirinoocean

@kagarumi あ、そうｗ

真田 @kirinoocean

@kagarumi 憲法では個人の自由が保障されているが、他人に迷惑をかける場合はこの限りではないはず。また式典を行うことは教員の職務の一つだ。職場に個人の感情を持ち込み業務を妨害することはあってはならない。また公務員にはスト権も与えられていないので職務放棄は許されてない。

真田 @kirinoocean

@kagarumi 現在日本の憲法では思想信教の自由が保障されている。「踏絵」、つまり個人の思想を制限するものであるなら許されるべきではない。しかし、現状君が代起立条例はそのような使い方をされていないと思うし、されそうになるなら「様々な」手段で反対すればいいだけだ。→

真田 @kirinoocean

@kagarumi それから、手段と目的を入れ替えてはいない？君が代起立条例は手段であって、目的ではない。目的に賛成、手段に反対というなら分かるが、目的にも反対というのはちょっとどうかと思うね。実際さっき加賀の人は「床に座り込む～などの行為は～許されないと思います」と言っている。

真田 @kirinoocean

@kagarumi 子供が起立しないか。それは微妙だな。「所詮責任を取れない子供（児童、生徒）のしたことだから」で割り切ることもできる。少なくとも、「生徒達を導く立場である教員が個人的な感情を職場に持ち込むこと」をするよりは問題にならないと思うね。

真田 @kirinoocean

@kagarumi 歌わないのは別に構わないかな。さっきから言ってる気もするけど。俺だって卒業式で蛍の光口パクだったから。他に合わせてりゃ特に問題ないわ。

真田 @kirinoocean

@kagarumi うるさいなぁｗ　PCでやってると思ったんだから仕方ないだろｗ

真田 @kirinoocean

@kagarumi 俺は「一部の教員の我儘で式典（業務）が妨害されること」は「あってはならない」と考えている。このことには先ほどのツイートから加賀の人も同意したと捉えている。君が代規制条例の目的たる「規律の維持」とは、上の命題を達成することだろうここまでは共有できる？