斎藤環 × 茂木健一郎 往復書簡についての 往復所感

ととじゅに @totojuni_s

残念ながら議論以前の問題かもしれないですよね。精読してないですが僕もドングリの背比べだろうと予感はしてます。しかし、機能主義の哲学者×茂木はいい。RT @deepbluedragon: できれば@fun9tionさんと議論してもらえる方が私としては助かるのだが。@shokou5

*サイパブ @psypub

斎藤先生は，ある側面では，茂木先生と同じ立場なのに，自分の立ち位置よりもディベート的なスタンスを優先させた悲劇かと @fun9tion 斉藤は脳の可塑性に関して一貫した考えを持ってるとは思えない。あの議論は、茂木から遅延の分を差し引いてみても、　茂木の圧勝ですよ

*サイパブ @psypub

それはこの指摘に集約されている気がします。 @shokou5 たとえば，ごりごりの 機能主義の 哲学者と 茂木せんせの 真剣な 議論が よみたいし @deepbluedragon @fun9tion

*サイパブ @psypub

アプローチは違うけど，結局，一者的な追求してる点は同じなのに，無理やり対立構造を描こうとしても，限界あるし，そうなると，いきなりシロウト臭い反証をもってくることになったりして，ややドッチラケ

*サイパブ @psypub

分析でもいいけど，分析ならもっと表層的なところを扱う理論の人のほうが，面白い気がする。ラカンは深層的だから，乱暴な言い方すれば，クオリアと大差ない

*サイパブ @psypub

意識vs.行動という古典的な二項対立でも面白そうだけど，一者vs.二者以上，というところでやれば現代的かも。一者的追求の弱い点を突いてくことは，結局，一者的追求の役にも立つ気がする

@fun9tion

@totojuni_sanche その観点から言うと、機能主義は、結局ある種のモデル化を必要とするので、動的なもの、一回性のもの、言語化困難なものについては難しいよなァと思います。その点では茂木と同じ。ただそれは科学的に探求できないと思うのは茂木と異なる。

*サイパブ @psypub

心や意識が前提だと大同小異，言いかえに過ぎない部分が多々あって，その前提を覆しながら，アクロバティックに心や意識に回帰していければと思うけど，口で言うのは簡単だ

@fun9tion

それはその通りですよね。RT @psypub: それはこの指摘に集約されている気がします。 @shokou5 たとえば，ごりごりの 機能主義の 哲学者と 茂木せんせの 真剣な 議論が よみたいし @deepbluedragon @fun9tion

@fun9tion

機能主義と茂木を考えるヒントは徹底的行動主義だ、と言ってみる。　　@totojuni_sanche @shokou5

*サイパブ @psypub

さりとて，意識などないとか今さら大真面目に言う気もしない。ゆえに行動，というのも歴史は繰り返すという感じでどうかな。意識など問題ではない，ならイイかも。やっぱ哲学ゾンビ作るしかないのかな。

*サイパブ @psypub

哲学ゾンビ作って，哲学ゾンビ同士でコミュニケーションしていくなかで，そのコミュニケーション上になにかがぼんやりと浮かび上がってきそうだ。心あるいは意識という名のサムシングが

*サイパブ @psypub

文脈から切り離されたところの単体を標的にすると，心と脳はほぼ同義になっちゃうから，差異は見えにくいどころか，集約されていってしまう気がする。そこで無理やり対立を描き出そうとしてもムリかな

*サイパブ @psypub

世俗的な観点を導入するとすれば，たとえばユング／深層心理の立場の河合先生とかは，茂木先生と話しが合ってたもんなあ。河合先生だけでなく，そのあたりの人たちは，クオリアを好意的に受け止めていた気がする

@fun9tion

それでも、茂木に突っ込むべき争点は十分あったと思う。それが見いだせてないという時点で斉藤はダメだったんですRT　 @psypub: 斎藤先生は，ある側面では，茂木先生と同じ立場なのに，自分の立ち位置よりもディベート的なスタンスを優先させた悲劇かと

*サイパブ @psypub

クオリアって初めて聞いたときは，認知でいいじゃん，モダール間現象でいいじゃんと素朴に思ったけど，少なくとも，クオリアという言い方のほうがウケがよい。それはなんでかというと，やっぱりクオリア自体が操作定義じゃないから，いいんだろうな，と。

@fun9tion

ユングはよく知らないですが、通常科学で扱えないクオリア的なものを無理やり取り入れてる部分はあるのでしょうね。 RT @psypub 河合先生とかは，茂木先生と話しが合ってたもんなあ。河合先生だけでなく，そのあたりの人たちは，クオリアを好意的に受け止めていた気がする

*サイパブ @psypub

少なくとも，親和性は高いと，僕は思ってます @fun9tion ユングはよく知らないですが、通常科学で扱えないクオリア的なものを無理やり取り入れてる部分はあるのでしょうね

*サイパブ @psypub

そうですよね。ただ本質的な立場が同じなので（唯心論？），その争点が借り物ならざるをえず，やっぱきつかったのかなという印象です。 @fun9tion それでも、茂木に突っ込むべき争点は十分あったと思う。

@fun9tion

非常に面白いのですが、ある意味ユング派から最も遠い徹底的行動主義に馴染みの深い私は、案外クオリアの存在をすんなり受け入れることができました。というのもスキナーの言う、private events がクオリアとよく似ているから。@psypub

*サイパブ @psypub

徹底的行動主義の果てに精神分析との邂逅があるというのは，行動療法が行き着いたところでもありますよね @fun9tion ある意味ユング派から最も遠い徹底的行動主義に馴染みの深い私は、案外クオリアの存在をすんなり受け入れることができました。

*サイパブ @psypub

ただ，学部レベルの行動主義者（笑）すなわち僕のことですけど，クオリア，受け入れにくいんですよね（笑）

*サイパブ @psypub

そういう意味じゃ，斎藤先生のクオリア批判は，すべてではないと思うけど，部分的には学部的なクオリア批判になってた気がしてきました

@fun9tion

@psypub 　学部レベルって（笑）。徹底的行動主義か方法論的行動主義かの違いではなくて？

*サイパブ @psypub

スキナーは，内面など扱わないとかブチあげてきながら，ヌケヌケとオペラントなんちゅう超使い勝手のある概念を作ってしまったところが，すごすぎる。心理学者の鏡と思う。