百合クラスタ（？）、百合を語る　－凝縮版－

@aya_h

俺が言ってる自由っていうのはそんなに強い意味でなくて、言葉自体が強いので、だから最近はあんま言ってなかったってこともあるのですが、何度も言うようにアニメなり漫画なりを消費しているときに現実のことなんか考えたくないよね、っていうことなんですよ。それを少しでも喚起されたくない。

もりやん/豆苗わかば @catfist

ぼくはそれこそ創作技術的な観点からの百合への興味がある。男性向け創作における物語の担い手としてのヒロインから男性主人公を抜くとどうなる、とかね。

@obiektXIV

（百合的な視点で物を見てる。そもそも何だろう、百合的って。）

くわばらさん（休止中） @kwa_sin

@catfist もう少し卑近な面では、男女恋愛の型をはずしたいという欲望はリア充けまいとかクリスマス打倒されろとか、そういう気分から出てくることも結構あるので、それは流石に政治的かなあと

もりやん/豆苗わかば @catfist

@kwa_sin そういう偏狭な議論に対抗言論をぶつけるのではなく、単に離れることはできないのかなあ。

@aya_h

作品の中に国があって、その国の中に制度があったって、イヤなときもあれば問題無いときだってあるでしょう、というレベルで緩くもありキツくもある。それは上手いこと表現できればいいんだろうけど、俺には少なくとも今は無理かな、と。だからもりやんさんが言うようなこともしたいとは思っています。

もりやん/豆苗わかば @catfist

@kwa_sin うーんそれは、作品が政治的なのではなくて、作品の政治利用の問題ではないのですかね。ちなみに、ぼくと彩さんの話は基本的に受け手の側で完結するものかと

くわばらさん（休止中） @kwa_sin

結構大きくそれるけれど、2200年ごろに技術革命が起きて人間の誰もがクリスマスを憎まなくなったときにそれでも残るような百合であれたらなあと。単純にロマンの話として

もりやん/豆苗わかば @catfist

@aya_h うん、うん。それは、よくわかります。では、なぜ我々は現実のことを描いていない作品にまで現実の影を見てしまうのかって問題だと思います。それはつまり、たとえば社会生活におけるコンプレックスの解消を創作に求める態度にまつわることとか。

@91112

書いてるときは百合がどうかすら考えてないですよ正直。唯憂ならどうやって唯を可愛く描くか、どうやって憂を可愛く描くか。どうやってふたりをすれ違わせようか、どこに描写の重点を置こうか、もっととっぴな比喩はないか、どんな風にこの子たちは考えてるんだろうか、とかそんなことで頭がいっぱい。

@aya_h

kwaさんが言うように具体的に言えればそれもまたしたいのですが。ただ実感としては、それこそ萌え４コマのブームなどを見るに、そういう自由のイメージってのは共有・共感されつつあると思っていて。kwaさんとの別れ際に言ってたのはこれなのですが。

もりやん/豆苗わかば @catfist

@aya_h なぜ百合が自由なのか、ではなく、なぜ我々はヘテロラヴ作品では自由たりえないのか、と。例えば、モテたいから、とか。

くわばらさん（休止中） @kwa_sin

@catfist いやまあ私個人の問題としては離れられるし実際離れてるんですけどね。ただ百合にたくさんのものを求めてしまう気持ちもわからないではないのでそれを偏狭と言うためには自分が正しいことを言ってるわけではないということを言明しておくべきかなあと。それが政治的ということです

@obiektXIV

おそらく、男性百合好きにとって百合は非現実・フィクションであるのに対して、女性百合好きにとっては自らの「子宮的感覚」の延長なのだと思う。創作百合に女性作家が多いのも当然で、根底的にはそれらは抽象化された私小説や追体験の形を取るんじゃないだろうか。この辺りでまた差が生まれる。

@aya_h

@catfist そこで一般的に　百合＝女の子同士　なものですから難しいな、と。でもそういう風に語る方向を考えるのは、しなきゃいかんなあと思います。

singingroot @singingroot

以前あやさんに、何のためにジャンルについて考えるんですか？って絡んだことを思い出した。

@aya_h

@obiektXIV 同意です。というか、そういうつもりで細分化なり何なりのことを言っていました。

くわばらさん（休止中） @kwa_sin

@catfist リア充けまいという欲望から出てくる百合嗜好と審美的な基準からの百合嗜好（もちろん型にたいする好みの問題という意味）は自分自身にもなかなか区別しづらいので、それを政治的利用の問題と言う勇気が出てこないのです／EROGAMERSの時間なのでこれで打ち切ります

singingroot @singingroot

その時はジャンルについて考えるのにことさらに理由なんか要らないよ、て言われてそれで終わったんだけど。

singingroot @singingroot

その時はわからなかったんだけど、あやさんのファーストプライオリティてのは"自分が好きな作品のかたちがあって、そういう作品が今よりもっと沢山世に出て欲しい"ってことなのかな。だから周囲に対して働きかけたりもすると。

くわばらさん（休止中） @kwa_sin

自由を価値基準にしたくないのは、良い百合について考える時間を男女恋愛、BLにある自由について考えるために費やしたくないから。後者は俺が楽しくないし。楽しくないことをしない理由を表明してる感じ

... @swishou

なんかひとりふたりほどフォローしてないから議論の端すらわからないけど、妙な圧迫感を感じはする。

singingroot @singingroot

@catfist で、いいんですね。んでもりやんさんは、"自分の好きなかたち"をしてない作品だって、自分自身が変われば楽しめるんじゃないの？みたいな立場、て感じでしょうかね。

@obiektXIV

差、というか構造のねじれ。百合に関わって来るレズビアンやフェミニストは立場や肩書が特殊で目立ちはするが、強固に「女性」と連続している人達な訳だ。

@91112

あと言いたかったこと：現実を忘れてフィクションに接するってのは有り得ない、とわたしは思ってます。だって、書き手は確かにこの世界にいるんであって、読み手もこの世界にいて、それなのに現実を忘れようったって、それはちょっとむしがよすぎる話なんじゃない？と。