2010年6月23日

精子と進化

「ヒト間の競争がなくなった今、精子の泳ぐ能力が低下している」という主張に対するna2hiroの反論とその周囲の議論
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ゆなす @juners

メモ:性行に競争が無くなることで精子の能力は低下し、泳げない ものが多々発生している

2010-06-21 08:19:10
na2hiro@95連休後 @na2hiro

@juners それって人間に進化が起きたってこと?そんなことない気がするけど。

2010-06-21 10:54:07
ゆなす @juners

@na2hiro 競争が発生しないことによる退化です!!

2010-06-21 23:35:58
na2hiro@95連休後 @na2hiro

@juners 退化は進化の一部という認識。というか泳げないって人が泳げないってこと?

2010-06-21 23:41:00
ゆなす @juners

@na2hiro 使わない事による衰えや消失は進化ではなく退化なので。

2010-06-21 23:41:57
ゆなす @juners

@na2hiro 精子が泳ぐためには後ろの毛が重要なのだけれど、最近の精子はその毛を上手く動かせなかったり、短かったり、無かったりする為到達率が低い

2010-06-21 23:44:25
na2hiro@95連休後 @na2hiro

@juners それは間違ってると思う。なぜ「ある形質」があるように(ないように)進化(退化)するかと言うと、その形質を持ってない(持っている)遺伝子が淘汰される、つまり子孫を残せないからだよね。今も昔も泳げない精子は淘汰されて泳げる精子だけが子孫を残せるという状態は変わってない

2010-06-21 23:50:20
na2hiro@95連休後 @na2hiro

退化というのは進化の一部という認識。ある形質がないものが進化したらそれは退化となる。退化という言葉は価値観を含むからあまり好きじゃないな。

2010-06-21 23:52:29
na2hiro@95連休後 @na2hiro

@juners もしその事実があるんだとしたら、栄養状態などの後天的要因があるんだと思う。

2010-06-21 23:53:58
ゆなす @juners

@na2hiro いんや、確率的には受精が可能であることと、精子が泳げなくとも体外受精が可能であるため実質退化と同等かと思われます。淘汰は出来ませんから。

2010-06-21 23:54:47
na2hiro@95連休後 @na2hiro

@juners なんだ、体外受精があるならそれはあり得る。

2010-06-21 23:55:58
ゆなす @juners

@na2hiro まぁ受精できそうも無い精子の割合が多いというのはほかの動物(類人猿)との比較だった筈なので人の精子の状況変化のとこは確かなことは言えぬけど、データはあったと思う。

2010-06-21 23:59:52
na2hiro@95連休後 @na2hiro

@juners でも体外受精(精子間競争がない前提)を含まず、人間の精子が泳げないのが多いのは(ヒト間)競争がないからだ、という論調は納得できないなあ。偶然他の動物がそうだっただけでヒトの時系列では変化してないはずだけど(さもなくば近い将来ヒトは体外受精なしに子孫を残せなくなる)

2010-06-22 00:10:43
na2hiro@95連休後 @na2hiro

しかし体外受精ができたのはここ100年ベースだしその中で目に見える進化がおこったというのはあまりに荒唐無稽な気がするなあ・・・

2010-06-22 00:17:11
na2hiro@95連休後 @na2hiro

進化に詳しい @alifelab 先生によると、…

2010-06-22 00:29:09
ゆなす @juners

@na2hiro 空を飛ぶ必要の無い鳥は翼が退化すると同一の理由だと思っていたのだが。

2010-06-22 00:34:24
na2hiro@95連休後 @na2hiro

@juners 飛ぶ必要のない鳥は、でかい羽の維持コストのほうが大きくなり淘汰されて徐々に羽の小さい鳥が生き残ったということだろうねえ。飛ばなくていいから退化した、というあたかも意思があるような言い方はよくないと思う。

2010-06-22 00:39:02
na2hiro@95連休後 @na2hiro

@juners それを今の話に置き換えると、「泳ぐ必要のない精子(をもつ人)は精子のしっぽが退化する」というけどこれは体外受精以外ではありえないシチュエーションだよね。泳ぐ必要あるもん。

2010-06-22 00:42:31
bianchi yacop @yacopinski

@na2hiro 議論の流れは知らんが,退化は進化の一部なのは議論の余地がなく,進化との対立概念と誤解されやすいので注意と,啓蒙書にもよく書かれている.あと,体外受精は進化に影響を与えるほどの頻度になっては全然なっていないだろう.

2010-06-22 00:47:47
na2hiro@95連休後 @na2hiro

今日本の55人に1人が体外受精で生まれてると聞いたことがあるな。2%でも与えないのか〜

2010-06-22 00:53:28
na2hiro@95連休後 @na2hiro

日本のってか日本で今生まれている子供のうちね。1億人中200万人がそうだという意味ではない。

2010-06-22 00:54:40
ゆなす @juners

@na2hiro 退化するじゃなくて、退化していく。だから過程としては間違ってはいないと思う

2010-06-22 01:12:48
na2hiro@95連休後 @na2hiro

なお生後(後天的に)獲得した形質は遺伝しない。獲得形質が遺伝するとしたラマルク主義はソ連でルイセンコ主義となり、スターリン独裁の応援の元、反対派の(現在は正しいとされている)メンデル学派の人々を粛清していった。ルイセンコ主義は当然実を結ばず、これによりソ連農業科学は崩壊した。

2010-06-22 01:14:40
na2hiro@95連休後 @na2hiro

@juners 「退化(進化)する」はもちろん何世代にも渡って退化(進化)していくことを意味するし、そのつもりだった。 で、泳ぐ必要のない精子なんてないから泳げない精子に対する淘汰は依然としてあり、遺伝に影響は与えられていないと思う。

2010-06-22 01:19:43
na2hiro@95連休後 @na2hiro

そもそも世代を経ない進化なんてあり得ない。その点でポケモンの罪は大きいと思う。高校の生物の先生の言を借りる:「進化というのは何世代にも渡って自然淘汰により変化していくことなので、その個体だけが変わるようなポケモンで『進化』と表現するのは間違いです。それをいうならば『変態』です。」

2010-06-22 01:25:15
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コメント

YAMBSA @yambsa 2010年6月23日
首が長くなったのではなく、首が短い奴から飢え死にしたからってことですね。その頃のメスキリンには首長がイケメンに見えてたんだろうか。首の長さを強調するような求愛行動。
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ゆなす @juners 2011年2月27日
これは懐かしい。いろんな意味で自分の意見が黒歴史。
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