ニコニコ生放送「図書館の今後を考える」（2012/7/23）の文字起こし　その１　【武雄市図書館問題】

関連するまとめ

　武雄市図書館問題は、プライバシー、個人情報保護法制、指定管理者制度、地方自治、図書館司書の労働問題、CCC（TSUTAYA）とライフログなど様々な領域の問題が複合していて、極めて複雑です。
　概略を把握するには、以下のまとめに目を通すことをお薦めします。

松原聡氏がtwitterで募った質問についてはこちらを。

　この問題を取り巻く状況は、7月25日にCCC事業計画書の内容が一般に明らかになるなど、随時変動しています。
　最新の動向は twitterの#takeolibraryハッシュタグのチェックをお薦めします。

主な発言者

松原聡氏は全体司会です。

松原聡・東洋大学教授の挨拶

（00:18:00）
【松原聡・東洋大学教授（以下松原聡）】えー、こんにちは。研究会を今から始めるんですが、今日はニコ生で生放送というかたちになっております。今日の進行役を務めます東洋大学教授の松原聡です。今日の研究会、そしてニコ生の生放送のテーマは、図書館の今後を考えるということで、みんなで議論していこうということなんですが、抽象的に図書館をどうしようということではなくて、やっぱり、そこにものすごい一石を投じた武雄市の樋渡市長をお迎えしております。よろしくお願いいたします。

【松原聡】最初に、今日、いろんな方にご発言いただきますが、前に座っていただいている主なパネリストについてご紹介させていただきます。まず、今お話しいたしました樋渡啓祐・武雄市市長でございます。それから、そのお隣、東洋大学教授の根本祐二さん。公民連携で、図書館の業務を含めた民間委託ということの日本の第一人者でございます。それから、向かって私の左手になります菊池尚人・慶應大学特任准教授でございます。そして、私が松原聡・東洋大学教授でございます。それで、ちょっとここで見ていただきたいのですが、菊池さん、実はもうひとつ肩書きがございまして、武雄市市政コーディネーター．．．

【菊池尚人・慶應大学特任准教授】あ、アドバイザー．．．

【松原聡】アドバイザー？失礼いたしました。アドバイザー。そして私が、武雄市図書館デジタル化推進協議会会長ということでございまして、本来、ディスカッションするにしては、樋渡応援団というか御用学者の集団みたいなところがあるんですが〔「御用学者です」の声、笑〕、まあ、ここは信頼いただいて、しっかり言うべきところは言うというかたちでの研究会シンポジウムにしていきたいと思います。

【松原聡】それからですね、あの、会場の皆さん、このメンバーからの意見もお聞きしますが、ニコ生を見てくださっている方のコメントを適宜ピックアップいたしまして、それを市長、あるいは我々にぶつけるというかたちでの双方向の議論をしていこうと思っています。それから、この生（放送）に先立ちまして、twitterでハッシュタグを設けまして既にいくつか質問が来ています。その質問の紹介役というか、この仲間だけだとちょっと「仲間」すぎて市長を怒らせないんで、市長を怒らせる役をお願いしようと思っている松原真倫君．．．なんか今の段階でまとまって出ているものがありますか？

【松原真倫（以下松原真）】ニコ生に関してですか？

【松原聡】いや、twitterで。

【松原真】twitterで．．．はい。えーとですね、事前に出ているのが．．．昨日の日経オンラインを見ましたというコメントがありました。この秋から4月まで武雄市図書館が改装のため閉館とありますけれども、CCCが管理する5年で365日開館による増分が帳消しになっちゃうんじゃないかという指摘でした。で、別の場所で臨時開館して一部蔵書を閲覧でき、また、貸出業務は継続できるようにしていただきたいというのが来ていますね。

【松原聡】ありがとうございました。あの、こういういろんな質問を投げかけて．．．これ、怒らないと樋渡さんの本領発揮にならないんで、適宜怒らせながらという役をお願いするというかたちで進めていきたいと思います。えー、それで、あの最初に、そもそもこの図書館の今後を考える際のものすごい一石を投じた経緯について、簡単に時系列的なところだけ私から説明させていただきます。えー、樋渡さん、5月4日ですね、蔦屋の代官山でですね、記者会見してこのような構想を発表したと。要するにCCC（TSUTAYA）に武雄市の図書館の運営を委託するんだと。で、その後、6月の武雄市の定例議会ですね、そこで図書館設置条例改正案というものが提出されて可決したと。で、この改正の趣旨は、図書館運営に関して指定管理者を入れていいということの改正案が6月の定例市議会で決まり、そして、これはつい先日ですよね、武雄市の臨時市議会において、その指定管理者の委託先がCCCに決まったと。こういう経緯でよろしいでしょうか。じゃあ、このような経緯を踏まえて、具体的にどういう意図でやったのかとか、そのあたりのことを樋渡さんからご紹介いただきたいと思います。

樋渡啓祐・武雄市市長による基調説明

（00:24:05）
【樋渡啓祐・武雄市市長（以下樋渡）】はい。もうね、寝ないで作ってきましたよ。これ、95ってわかります？これね、もともと武雄市の市立図書館が平成18年に閉めてた日数なんですよ。1年365日しかないのにね、95日も閉めるところが何処にありますかね？で、まあ僕も図書館のヘビーユーザーなんで、一生懸命、教育委員会に鞭を打って、やっとね、それでも34日休むんですね。で、これね、月曜日休むわけですよ、そしたら、月曜日お休みのところってけっこうありますよね。そういう人たちって行けないわけですよね。しかも、朝は10時に開いて、夜は6時に．．．6時だって延長したんですよ、5時に閉まってたんだから。これじゃね、まともな人たち行けませんよ。その辺でふらふらしてる人たちしか行けないわけですね。ですので、まともに納税者がちゃんと行けるということ、これは絶対大事なんですね。だから、そうは言っても、これ以上公（おおやけ）がやると、公務員がやると、コストばっかり増えてしまう。だから、ジャンプアップしてTSUTAYAに、まあ後で詳しくは言いますけど、お願いしようと思っていたのは、まずこの開館日数のあまりの少なさ、それで6年間頑張ってはきたんですけれども、これは限界だということでそういうことにしたんですけれどね。

【樋渡】それで次ね、こういう数字があるんですね。これね、600。一ヶ月600。600冊買ってるんですよ、600冊。あんなちっちゃな図書館でもね、月に600冊買っていて、これ、どうやって本を選んでいるかっていうと、一部の司書と一部のなんていうんですかね、職員がね、もうカタログみたいな、まあうちはTRCなんですけど、TRCを批判することはないんですけど、TRCのカタログでけっこう適当に選んでいるわけですよ。そうすると、僕は基本的に仕事より料理ができます。そうすると、料理の専門家から見るとね、何でこの本が置いてあってこの本が置いてないのとか、ITでもそうだと思うんですよ、もうそういうのばっかで、非常に中途半端なコンテンツになってたと。600冊も買ってるのに、そういう風に非常に中途半端になってるわけですね。しかも新刊がやたら多い。新刊はね、本屋で買いなさいと。勝谷先生も嘆いてましたよ。ですので、月600のうち、ちゃんとどれくらいのパーセントで選んでるかっていうのを数字で出すとですね、12パーセント。 12パーセントっていうのは市民からのリクエストだったり、まあいろんなところから考えて、600冊のうち12パーセントくらいはね、真っ当に選んでいる。だけど、たかだか12パーセント。さらに、12パーセントというのにはもう一個意味があって、あの、僕はけっこういろんなところで集会やってます。趣味は武雄市で、特技は戸別訪問なんでね。集会もこの頃はよくやってるわけですけど、そのなかでね、手を挙げさせたんですよ、「図書館に行ったことある人」って。800人くらい訊いてみたらね、行ったことある人、この数字ですよ。良くて12パーセント。場合によっては5パーセントですよ。だから、図書館、図書館って言ってるわりには市民は使ってないんだわ。

【樋渡】ですので、こういう問題点があるということを意識したときに、はい、これがキーワードですね。まずこれは異論ないと思うんですけど、365日9時から21時まで開館します。で、さっき真倫さんが言ったようにね、たぶん3ヶ月から4ヶ月閉めざるを得ません。中の改修工事を入れますので。その間はね、特に子どもたちを中心として、子どもの蔵書は、絵本とかを含めてね、これは場所を移してそこを開館します。で、ちょっと大人は我慢しといてね、ということですね。これはあのね、代替するところでもなかなかちょっと厳しいのがあるんで、えー、子どもたちの本はね、しっかり提供したいと思うんですね。

【樋渡】で、後でお話があると思うんですけど、このスキームは指定管理者というスキームを使います。ですので、これは市民病院を民間移譲したのとは違うんですね。僕は民間移譲したときにリコールに遭いました。リコールは車だけかと思ったら、僕も遭いましたけど、これは、今度はね、設置はね、図書館設置条例で、武雄市なんですよ。だけど、運営を、指定管理者というスキームを使いましょうと。じゃあ、どこを目標にしているかというと、あの一般的なTSUTAYAじゃないんですね。アルファベットのTSUTAYAじゃなくて、代官山の蔦屋書店のノウハウを使うと。ああいう、何て言うんですかね、見せ方であるとか照明であるとか置き方とか、そういうコンテンツを使うと。で、これをそのまんまやるとね、議会で言いましたけれども、2億3,000万くらいかかるんですよ。今、図書館に私どもから教育委員会に流しているお金が1億4,500万です。で、これをそっくりそのまま公がやると2億3,000万くらいかかるんですよ。だけど、これをTSUTAYAが運営すると、これはこの前の指定管理者で議決をしてもらいましたけど1億1,000万なんですよ。5年間で5億5,000万です、5年間の契約ですので。ですので、2億3,000万かかるのが1億1,000万で済むと。で、また言われます、いろいろと。本をケチるんだろうって。だけど、現段階でも、今の段階でも、1億4,500万のうち本に使っているお金っていうのは1億3,000万、あ、ごめんなさい。1,300万です、1,300万。で、これが増えます。増やしていきます。僕は市長になったときから、その額は減らしたことがありません。本代については、本の購入費については増やすと。

【樋渡】で、これもまあいろいろ言われていますけど、カフェダイニングを入れます。カフェダイニングを入れて、まあ自宅の延長線上で、くつろいで読んでもらう、選んでもらうということをしていきたいと思っているんですね。で、よくね、物を食べながら飲みながら本を読むのはけしからん、っていう教育ババアみたいなのがいるんですよ。でもね、考えてもみてください。家でね、その人だってね、飲みながら読んでますよ。何で公の施設でそれやっちゃいけないのって。だから、それは考え方を変えましょうって言ってもね、考え方を変えてくれません。

【樋渡】で、あと、ちょっと話がずれるんですけど、企画ノウハウ、代官山蔦屋書店のCCCの企画ノウハウを我々は取り入れたいと。要するに、民でできることで、非常に優れたノウハウ、あるいは企画力をね、我々は活かすということなんでね、で、よく言われるんですよ。品揃えもまたTSUTAYAとべったりになるんじゃないかって。コミックばっかりとかね。そんなんなりません。うちは選書委員という制度を作って、これは松原先生にも菊池先生にも中村伊知哉先生にも入ってもらっているんですけど、有識者であるとか、本が好きな公募の市民を集めて、600冊のうちにここ3年間ぐらいで9割はもう選書委員の人たちに選んでもらおうと思っています。で、新刊はもう駄目です。やっぱり新刊は玉石混淆です。この先生方が出す新刊はいいんですけど、大体はね、もう駄目です。それは歴史的評価がきちんと定まったものを買うということで、新刊はさっきも言ったように本屋で買ってくださいと。そうすることが地域の書店の維持向上につながるものと思っています。

（00:32:00）
【樋渡】それと最大物議をかもしたのが、このTカードなんですね。で、物議をかもすと分かってぶっこみます。やっぱり問題提起は大事です。でもこんなに問題が炎上するとは思いもしませんでした。で、あの、本を1冊借りて１ポイントじゃないんですよ。やっぱり著作権団体からそれは叱られますので。今考えているのは、セルフPOSを使ってくれた人にTポイントを何ポイントか差し上げようと思っているんですよ。この効果はどういうことかというと、要するに司書、司書の皆さん可哀相なんですよ。今まではね、図書の整理係ですよ。なんで司書の資格を持った人がね、本を渡さなきゃいけないの。そうではなくて、ほんとにブック・コンシェルジュとして、来館者が気軽に、あの本は何処にあるのとか、この本は何処探せばいいの、こういう資料を作りたいんだけどどうすればいいのという相談に乗るのが、司書の役割だと僕は思っています。で、そういった意味で司書の解放宣言ですよ、これ。要するにセルフＰＯＳを使ってもらうことによって、それでTポイントがつくことによって、全部が全部そこに行かないまでにしても、その浮いた時間でね、図書館内を回遊してもらおうと思っています。だからユニフォームも格好いいのにします。で、そういう風にして、なんちゅうんですかね、気軽に身近に入っていけるということと、Tカードを（導入）することによって、あの、国民の3人に1人が持っているんですね、すでに。それともうひとつ、図書館でマッチングができていないのは、若い人が図書館に来ないんですよ。10代、20代というのは、まあ見ませんね。だけど、Tカードを積極的に使っているのは、10代、20代の層なんですよね。ですので、これはTポイントを使うことによって、図書館に来てもらうきっかけに、動機づけにするということにしたい。Tポイントでね、図書館に来てもらったら100ポイントつく（となったら）、そりゃあ問題ですよ。（でも、）ある意味ゲーム感覚で来てもらって、図書館に触れてみてもらって、あ、こりゃいいんだと、いうことになればね、もうTポイントがなくても来るんだろうなと、そういう誘発剤にしたいと思っています。

【樋渡】で、これを最後にしますけど、あと雑誌を置きたいと。もう思いっきり置きたいと思っているんですね。雑誌はね、レンタルにすると汚れます。ボロボロになって返ってくるんです。雑誌は造りが甘いから。だけど市民アンケートを取りました。7月に内々に取ったときに、一番品揃えを充実してほしいというのは雑誌だったんですよ。やっぱりライフスタイルの教科書であると。ということで、雑誌を多く置きたいと。それで、閲覧をする、カフェダイニングで閲覧はＯＫです。無料（ただ）で閲覧はＯＫで、なんていうんですかね、もし外に持っていくときは売るということにしたい。だからバックナンバーも積極的に置くことにしたいと、こう思っています。そして返すのは、今までは図書館だったり市役所だったり公民館だったりしたわけですよ。で、今度は郵便ポストから返せるようにします。で、まあ代官山蔦屋書店も100円出せばね、もうやってますのでそのノウハウを援用したいということと、あとファミリーマートでも返せるようにしたい。そういうことをしたいと思っていますので、ものすごく全国の皆さんたちが、あの、なんちゅうんですかね、使いやすい、本当の意味での図書館になるという風にしたいなあと思っているんですね。大体こんな感じになります。

（00:35:00）
【樋渡】で、これはパースなんですけれども、今まで右の方に、あ、これは2階になってキャットウォークの上がコンクリートだったんですよ。うちはコンクリートから本にします。すいません（笑）。なるべく閉架しているやつを表に出す、そしてね、これには載っていないんですけど、もうね、事務室が広すぎ。あるいは館長室もでかすぎ。もうね、こんなの潰して、市民の皆さんたち、利用者の皆さんたちに開放して、なるべく、限られた施設なんでね、そこを回遊してもらおうということにして。今ね、施設の33パーセントくらいが死んでいるんですよ。で、全部を空けるわけにはいかないんですけど、本当のバックヤードは10パーセントくらいにして、市民の皆さんたち、利用者の皆さんたちにそこを開放しようと。図書館の解放宣言ですよ。

【樋渡】で、右の方に注目してほしいんですけど、今までは図書館の十進法でしたっけね、あれに倣って、総記とか、もうソーキソバじゃないんだから、哲学とか技術とかあったじゃないですか。堅い！それよりも、たとえば旅行だったりとか、あるいは料理だったりとか、そういう風に、ある程度利用者目線に立ったカテゴライズをして、そこに入ってきてもらう。それで、ここはこれから要調整なんですけれども、たとえば村上春樹さんだとするじゃないですか。村上春樹さんに関連した、たとえば映画とか出ていますよね。で、そのDVDもあわせて置くだとか、翻訳もありますね、翻訳もそこに置くとか。小澤征爾さんとの対談、僕は昨日読んで感動しましたけれども、あの人のエッセイもそこに置いて、例えば小澤征爾の「復活」のCDもそこに置くとか。そういう風にして、可能な限り今のWEBの状態みたいにすぐ手に届くというようにしていきたいなと。今、村上春樹さん、図書館で可哀相ですよ。分断されてますよ、あちこちに。可哀相。それをなるべくひとつのところに置きたいというように思っているんですね。

【樋渡】で、あの、右の方はですね、カフェになります。スターバックスが来ればいいなあと思ってます。で、ソファーが空いてるところは全部カフェに突き抜けて、あの奥のところを子どもに開放すると。それで、そこを読み聞かせのルームであるとか、そういったのを一番奥に、今の面積の倍以上にして。それが出来るのも、バックヤードを可能な限り本を置くという風にできるから。そういう風にしていきたいなあと今思っています。私のほうからは、とりあえず以上です。

ニコ生コメントへの回答

（00:38:52）
【松原聡】はい。どうもありがとうございました。私もこの構想を最初に聞いたときに、樋渡さんは、今のようなノリで自信満々にね、こんなことをするんだぜーってことだったんですが、〔樋渡市長に向かって〕自分が想像してたよりは反発強かったでしょ？こんないいことをしていたはずなのにって。

【樋渡】そうそう。いやあ、凄いですねえ、なんか。歩けなくなりましたもんね。

【松原聡】たぶんね、これ、言いだしっぺが樋渡さんじゃなくって、受ける側がTSUTAYAじゃなかったら、全然スムーズだったかもしれない〔笑〕

【樋渡】それもよく言われますね〔笑〕

【松原聡】今の樋渡さんのプレゼンの中で、松原真倫さん、何かありますか？ちょっと紹介してみてください。

【松原真】バックヤードを本当に狭くして大丈夫なのかという話とか。あと、広報に平面図があって、それを見てみたけど、本当に樋渡さんが言うほど広いの？という話でした。あと、施設をきれいにする、ということ、それだけの設備が必要性あるのか、〔樋渡市長に向かって〕いかがですか？

【樋渡】これね、全部間違いですね。バックヤード？そりゃあ整理のために空間は必要ですよ。ですが、そんな広くなくていいんですよ。しかもね、僕は入りましたよ、閉架の書庫にも。入ったらね、昔の佐賀新聞とか西．．．そんなん要らんて！要らんでしょ？ですので、非常に整理するにも無駄があるということと、さっきも言ったように、事務室が広すぎるんですよ。これね、公務員がやるとこうなるんですよ。立派な館長室とか要りません、そんなの。そんな立派なのがあったら、そこは学習室にすればいい。そんな静謐な空間があったらね。だからそれは間違いですね。で、これだけの設備は要らんだろって？それはもう僕らが決めますから〔笑〕。余計なことは言わないでください、本当に。

【樋渡】で、お金はどうすんだって話がありますよね。おそらくこれ全部で5億くらいかかります、改修費に。これだけのことをしようと思ったらね。それで、我々はTSUTAYAと折半しようという風に今思っているんですけれども、まあリアルな数字で言うと、1億4,500万が1億1,000万ですむわけですよ。で、3,000万浮きますわね、で、これを今後15年見越しただけで、もう4億5,000万くらい浮くわけですよ。だから、それは市民に負荷をかけないで、その中で、より良きものに更新をすると。ちょうど図書館ができてもう12年たつんですよ。で、大規模改修を入れる時期だったんですよ、雨漏りもしたりするんでね。だから、そういう意味で改修するに当たってはナイスタイミングだと思います。

（00:41:45）
【松原真】あと、利用者の方と思われるコメントもありまして、今の図書館まさにきれいですよって。2000年開館で工事する必要ないってご意見です。どうでしょう？

【樋渡】まあ、いろんな見方があるでしょう。だけど、空間に無駄が多すぎるんですよ。例えば、入ったときのエントランスなんですけど、もう何にも置いてなくてね、30畳くらいあるんですよ。阿呆ですよね。で、そこにセルフＰＯＳを置くということになったら、それこそ空間の利用価値が高くなるじゃないですか。そして、誰も来ない蘭学館ですよね。そこに例えばCDとかDVDのレガシー、歴史的価値のついたものを置くといった方がよっぽど市民価値が高まりますもんね。

【松原聡】ありがとうございます。あんまり応援したくないんですけど、ひとつだけ今思い出したのが、私は民営化を専門に勉強していて、旧国鉄時代からＪＲになって、駅ナカのお店って増えたじゃないですか。あのスペースは何だったかというと駅長室だったんです。馬鹿みたいに広い駅長室が各駅にあって、そんなの要らないだろうとやっていったことで、スペースが生まれてきて、これだけ便利になったということをね、今ちょっと思い出しました。