書き起こし：【ＩＷＪ】政権公約を実現する会（鳩山グループ）勉強会 講師：孫崎享　２０１２年７月２４日　

しまなみ @shimanamis

孫崎享58　もう少し言うと、多くの人は米国に対してあまり述べてないと思っているが、重光は米軍撤退提言をしている。「米軍の地上軍を６年以内に撤退させる。米国海空軍の撤退については、これも地上軍の撤退から６年以内に行う。 ≪続く

しまなみ @shimanamis

孫崎享59　続き≫米軍基地の在り様はＮＡＴＯ諸国と同じようなものにする。在日米軍支援のための防衛分宅金は遠く廃止する」。アメリカは自分のためにいるのだから、何も我々が金を出す必要はない。必要でなければ帰ってもらえばいい、という態度。

しまなみ @shimanamis

孫崎享60　重要なことは、安保改定で岸首相は、安保条約で行政協定も改定するということをやった。話は込み入ってくるが、私のポイントは、「多分、安保条約と行政協定を変えようとしてきた岸はアメリカにとって望ましい人ではない。しかし岸を落とすには自民党の勢力ではなかなかできない」≪続く

しまなみ @shimanamis

孫崎享61　続き≫ということで、アラブの春と同じように、民衆の運動を使って岸首相を追い込んだということだと思う。６月８日のアメリカの介入の中で、ＣＩＡ長官が述べたのは「日本のために望ましいのは、岸首相が辞任し、できれば吉田に代わること」。吉田茂と池田勇人は同じようなもの。

しまなみ @shimanamis

孫崎享62　外務省の中にも自立派というのは実はいた。その一つは、昭和４４年６月、「在日米軍基地は逐次縮小整理するを原則として、自衛隊がこれを引き継ぐ」というのがあった。田中角栄のときには、三木首相が親書を出して、司法共助協定に調印という特別なことをして、追い落としを行う。

しまなみ @shimanamis

孫崎享63　１９４５年から今日までいろんなことがあるが、一番のポイントは、米国が誰かを好ましくないと考えたときに、日本の誰かに通達する。そうするとその追い落としを行う組織が日本の中にはしっかりできている。こういうことだと思う。

しまなみ @shimanamis

以下質疑応答の孫崎氏回答部分のみ。

しまなみ @shimanamis

孫崎享64　ドイツは戦後国がなくなった。地方分権みたいな形になって、国というものがなくなった。しかし、冷戦が出てきて、ソ連と戦うには日本とドイツをもう一度利用したほうがいいとなり、ドイツという国をもう一度認めた。　

しまなみ @shimanamis

孫崎享65　ここで非常に重要なのは、日本の場合は形式的に、先ほどすべてのものは米国が決めるとあったが、ワンクッションおいた。おいたから、日本は独立しているような印象を持ってきた。本当の政策は皆アメリカが決めているにもかかわらず、≪続く

しまなみ @shimanamis

孫崎享66　続き≫吉田首相が我々が全部しているような顔をしているから、自主をとらなければならないという国民感情が強くなかった。ところがドイツは完全になかった。いかに我々は自主的な国をつくるかということを必死に考えた。

しまなみ @shimanamis

孫崎享67　ということで、出発点からして、我々の国がなくなってドイツという国をどうやって立ち上げるか、ばらばらにされている中でどうすればドイツ国家が立ち上がるかを必死で考えた。それが今日の姿。

しまなみ @shimanamis

孫崎享68　日本の場合は、残念ながら隠れて、吉田首相が自主があるというような形で占領を切り抜け、その政権がそのまま戦後になったために、本当の意味で自主を追求する気持ちが芽生えなかった、ということではないかと思う。

しまなみ @shimanamis

孫崎享69　ドイツのようにしなくてもいいが、本の最後にカナダのことを書いた。カナダはアメリカの隣にあり、日本以上に厳しいことをやられている。ピアソンという首相がいる。ピアソンはベトナム戦争反対の気持ちを持った。

しまなみ @shimanamis

孫崎享70　それを発言したから、本当にジョンソン・アメリカ大統領に肉体的に吊し上げられた。それを１時間半やられた。米国とカナダの人はその状況をずーっと見ていた。ところがピアソンがだめであっても、自主外交を続けるという姿勢をカナダの首相はずっと続ける。

しまなみ @shimanamis

孫崎享71　先ほどの石橋湛山ではないが、一人の首相がやられても、次の首相は同じ政策を続ける。またやられるかもしれない。だけどそれを２回、３回と繰り返せば、もうしょうがないと思って日本の自主的な努力をあきらめざるを得ない、その努力をしなかった。　

しまなみ @shimanamis

孫崎享72　要するにやられるのはしょうがない、やられてもやられても頑張りぬく、これが日本の中になかった。

しまなみ @shimanamis

孫崎享73（スパイ事件で）考えて欲しいのは、この間の中国書記官事件。これはスパイとしては何もない。だけど大変政治上の効果はあった。ＴＰＰの問題と関係していると思う。鹿野農林大臣がＴＰＰ反対だとずっと言っていた。野田首相訪米時に、やはり鹿野大臣反対により、ＴＰＰ賛成と言えなかった。

しまなみ @shimanamis

孫崎享74　多分次の農林大臣、最初はＴＰＰ反対のようなことを言ったが、３・４日経つと「私は閣僚の一員として行動する」と言っている。だから、多くの場合にスパイ事件の問題は、スパイ事件そのものよりは、スパイ事件と関連するその後でてくる政治的な問題は何かということを考えるのが重要。

しまなみ @shimanamis

孫崎享75そのもっと大きい問題はゾルゲ事件。ゾルゲ事件の一番大きな問題は、ゾルゲ事件によって対米戦争に反対していた人たちの力が全部なくなった。あの時ゾルゲと関係したのが朝日新聞の記者で、朝日新聞は昭和会というグループに入っていて、その昭和会の人たちは基本的に対米戦争に反対していた

しまなみ @shimanamis

孫崎享76　ゾルゲ自身は日本に対するスパイの痕跡はない。だから挙げても大したことはなかった。問題は、あの事件によって第二次世界大戦に行くのを反対していた自由派の人たちの政治生命がなくなっていった。

しまなみ @shimanamis

孫崎享77　これからもいろんなものが起きてくると思うが、スパイ事件は、スパイ事件そのものよりも、その後に続く政治的な問題が非常に重要。

しまなみ @shimanamis

孫崎享78　今、もう一つ考えなければならないのは、今日本が外国の勢力でどの国に浸食されているか。ロシアじゃない。中国でもない。めちゃくちゃな浸食のされ方をしているのは、アメリカ。これでもって日本の政界、官界、マスコミ、全部が侵されている。これに全くスポットが当たっていない。

しまなみ @shimanamis

孫崎享79　本当にスパイにことを考えるなら、米国にやられている状況はどうかということを考えなければならない。

しまなみ @shimanamis

孫崎享80　この本に書いてあるが、１９９０年くらいから、ＣＩＡは経済活動をＣＩＡの活動の４０％にすると言った。ターゲットは日本。１９９０年からＣＩＡは日本に対して工作すると言っているようなもの。だが、誰もそこを追求しない。

しまなみ @shimanamis

孫崎享81　オスプレイについてだが、外務省はタテ割りなので、自分の分野以外分からない。ただ関連していうのは、少なくとも海兵隊は日本の安全には何の関係もない。