使用済み核燃料の地層処分(最終処分)について - BB45_Colorado さん

原子力を含めて発電に関しては、BB45_Colorado 先生のつぶやきが参考になります。 以下もお奨めします。 「発電方法について考える」(2011/12) ... http://togetter.com/li/231790 「原子力の代案なんてとっくに明らか」(2012/07) ... http://togetter.com/li/339617 「温暖化・二酸化炭素削減と原子力推進」(2012/07) ... http://togetter.com/li/341758 続きを読む
エネルギー 地層処分 使用済み核燃料 原発 最終処分
151
柳龍人 @ryutoyanagi
じゃあ、電力供給を求めないでねw RT @geophysics: 「原発の代案」とか「脱原発後のプラン」を要求する人がいますが、「未完成で(事故るとめちゃくちゃ)危険な技術だからやめてくれ」と主張する消費者に代替手法の具体案まで求めるのはやめて欲しいです。欠陥商品の略
CAVU @cavu311
?? RT @ryutoyanagi: じゃあ、電力供給を求めないでねw RT : 「原発の代案」とか「脱原発後のプラン」を要求する人がいますが、「未完成で(事故るとめちゃくちゃ)危険な技術だからやめてくれ」と主張する消費者に代替手法の具体案まで求めるのはやめて欲しいです。
柳龍人 @ryutoyanagi
 原発は未完成な技術ではないし。それを言うなら自動車も事故起こすから未完成な技術だわなw RT @geophysics: ?? RT @私 じゃあ、電力供給を求めないでねw RT : 「原発の代案」とか「脱原発後のプラン」を要求する人がいますが、「未完成で(事故るとめ
CAVU @cavu311
@ryutoyanagi 少なくとも、使用済み核燃料の処理・処分問題が未解決な時点で、他の発電手法に比べて著しく未完成だと思いますが…。
柳龍人 @ryutoyanagi
欧米だと処分方法決まってますから。実行しないだけでは? RT @geophysics: @ryutoyanagi 少なくとも、使用済み核燃料の処理・処分問題が未解決な時点で、他の発電手法に比べて著しく未完成だと思いますが…。
CAVU @cavu311
@ryutoyanagi 日本では沿岸域への最終処分場建設が現在のところ有力視されていますが、欧米とは地質学的に条件が大きく異なるため、未だに、候補地の選定調査をする方法すらきちんと確立されていない状況です。つまり、実行したくてもできません。
CAVU @cavu311
HLW地層処分が日本では技術的にはすぐに実行可能と思ってる人って結構多いのかな…。まだNUMO(実施主体)ではなくJAEAが中心に研究してる段階なのだけど…。 https://t.co/WRJow08w https://t.co/Npa5mhZ5
柳龍人 @ryutoyanagi
つまりトイレがないのではなく作らせてもらえない。 RT @geophysics: @私 日本では沿岸域への最終処分場建設が現在のところ有力視されていますが、欧米とは地質学的に条件が大きく異なるため、 中略 すらきちんと確立されていない状況です。つまり、実行したくてもできません。
CAVU @cavu311
@ryutoyanagi 違います。作りたくても作れない。トイレを作るのに適した場所を決める技術がまだないのです。もちろん既存の海陸接合弾性波探査で十分だという意見もありますが、エネ庁やJAEAのこれまでの姿勢は、それ以外の(補完的な)調査手法の確立を模索してるように見えます。
柳龍人 @ryutoyanagi
その辺は見解の相違でしょう。技術はあるが作らせてもらえない。 RT @geophysics: @ryutoyanagi 違います。作りたくても作れない。トイレを作るのに適した場所を決める技術がまだないのです。もちろん既存の海陸接合弾性波探査で十分だという意見もありますが、後略
CAVU @cavu311
@ryutoyanagi 地層処分の基本を理解されていないと思います。文献調査と一部の詳細調査までは既存の技術で可能ですが、その先はまだ未確立です。なぜNUMOではなくJAEAが未だに主体なのかを考えれば、「技術はあるが作らせてもらえない」という判断には至らないはずですが…。
柳龍人 @ryutoyanagi
私はそうはお考えませんがRT @geophysics: @ryutoyanagi 地層処分の基本を理解されていないと思います。文献調査と一部の詳細調査までは既存の技術で可能ですが、その先はまだ未確立です。中略、「技術はあるが作らせてもらえない」という判断には至らないはずですが…。
CAVU @cavu311
@ryutoyanagi つまり、使用済み核燃料のガラス固化+地層処分場の建設は技術的にはすでに実行可能な段階にあるとお考えということですね。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@geophysics 現状で不可能ですし、今世紀いっぱいかけてもまず無理ですね。米国も、この体たらくですし。⇒ http://t.co/ZQX9DRZc
CAVU @cavu311
@BB45_Colorado 昨日と同じ方が、今度は地層処分について技術的には可能、と主張されていて、やれやれ感が強いです。技術的には可能だけど住民の反対で作れない、と思ってる人が意外に多いのかもしれません…。誤解するだけなら仕方ないですが、知ったかぶりで語られるのは困ります。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@geophysics 日本に、水の出てこない安定地層なんて存在しませんよね。水が出てくりゃ、人工構造物なんて100年程度でパァ。
CAVU @cavu311
@BB45_Colorado 仰る通りです。それで瑞浪でも幌延でもいろいろ研究してる段階ですよね。欧米の処分場候補とされる地層とは全然違います。さらに日本の場合は沿岸海陸境界付近が候補地ですが、こういう場所は地質調査の空白地点&技術も未完成で、これも研究途上かと思います。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@geophysics 瑞浪でも幌延でも水が出てこないという報告を見たことが無いのですよ。記録映像みても、明らかに水が染みだしていて、ぜんぜん駄目です。もう30年以上研究を続けてきて、結果が出ていませんので、絶望的と考えています。取り敢えず乾式t貯蔵で今世紀持たせるしかないです。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@geophysics 高レヴェル放射性廃棄物の究極且つ安価な処分法は南極点への放棄なのですが、南極条約で禁止されています。南極点ですと生物・人類が到達困難ですし、崩壊熱で氷床底部まで沈んでしまい、数万年隔離出来るとされています。地層処分はそれらが出来ないので採用した案ですね。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@geophysics 氷床処分は研究すら実績無く確立していませんが、ごく一部の国を除き、地層処分が行き詰まり始めていますので、来世紀までに南極での氷床処分を国際的合意で採用する可能性だって無きにしも非ずです。ですから、今ある分を止むなく中間貯蔵するという道はあり得ると思います。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
わが国で、地層処分は、まず無理だろうと思う。
鬱まさやん @masaashiiiiii
@BB45_Colorado @geophysics 地下水が出てはいけないコンセプトではなかったかと。緩衝材に期待する性能は水がないと発揮されませんし
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@Masashi7369 @geophysics はい。要するに根本的に駄目なんです。駄目なのを人為的構造物で持たせるという考えでやっていますが、当然の帰着として、結果を出せていません。前世紀中には、実用化するという予定だったんですよ。
鬱まさやん @masaashiiiiii
@BB45_Colorado @geophysics 結果とは?場所が決まってないと言うことですか?それなら私は技術的よりは政治的な問題だと考えていますが。典型的なNIMBY問題だと認識しています。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
日本には岩塩層が無いので、苦し紛れに変なコンセプトで地層処分を考えてきたけれど、時代が変わって当初1万年とされてきた隔離期間を米国は百万年と100倍延長し、欧州も十万年としている。日本は相変わらず1万年で、それすら絶望的。国土の条件が極めて悪い。
残りを読む(137)

コメント

柳龍人 @ryutoyanagi 2012年8月10日
私はガラス固化+地層処分が技術的に可能か否かについては返事してないのに、やれやれだなぁ。 その他の選択肢も含めて【研究実行したらいい】と考えているけど。少なくとも現状の燃料プール放置を場所がないだけで容認されてもなぁ。
柳龍人 @ryutoyanagi 2012年8月10日
しかし、確か地層処分の場所、募集していた気が・・・。それなのに技術的方法はたくさんの人員と予算使いましたが、調査技法も確立していないって・・・。平然と突き付けられてもなぁ。成果が上がっていないっと言うことなのだろうか? 政府なにやってんだろ(ため息)
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月10日
ryutoyanagi そういう「ため息」は先のことは考えずに刹那的、無責任に原発を造り続けてきた推進派に向けてください。反対派が最初から廃棄物の処理に困るから止めろと言っていたのに、それを根拠のない甘い夢で先送りしてきた結果が今の状況です。ガラス固化もそれを貯蔵する構造物もダメとなれば乾式貯蔵で時間稼ぎするしかないでしょう。
細井眞一 @hosoi_shinichi 2012年8月10日
http://www.zenchiren.or.jp/tikei/oubei.htm 元々こんな地質なのに埋めて終わりって本気で考えてたのかな?素人が見ても無理でしょ?って思うけど。専門家は万年単位のバリア効果を「期待」したわけだ…
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2012年8月10日
原発を当面維持しようが廃止しようが放射性廃棄物の処理は必要でしょ? 即時撤廃派の方だって直接的、間接的に原発で発電された電力のメリットを享受してきている上に結果論としては原発政策が日本の総意で合った以上一方的な被害者意識だけで不都合な部分を声高に叫ぶだけでは解決策は見つからないと思いますが? それとも誰か時計の針を巻き戻せるんですか?
柳龍人 @ryutoyanagi 2012年8月10日
ほんと、埋めさせてくれる場所がないからできないみたいなこと言っていたのに。その実態が技術を研究したけどできません。未完成な技術なんですって国民をばかにするにも程があるなぁ。反対派もマスコミもどうしてそういうこと言わないんだろ。
柳龍人 @ryutoyanagi 2012年8月10日
それと誤解があるようなので、私は巻原発建設にも反対した脱原発依存です。ただ単純に原発止めろ!代替案はないっことではダメでしょ。と言う立場です。政府広報等を見れば場所さえあればトイレは作れると考えますが。
ソルトミ @soltme1 2012年8月10日
核のゴミは宇宙に捨てたらいいと思うのだが?
水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012年8月10日
実際いろんな誘致活動をしていたのに、最終処分場が建設される町とその県のどちらかが反対をして潰されてるんだよね。だいたいの反最終処分場の団体が反原発も上げているのだけど、お前ら未来に対する責任ってものをどう考えているんだよ(# ゚Д゚):高レベル処分地公募に応じる各地の動きhttp://homepage3.nifty.com/ksueda/waste0305.html
水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012年8月10日
ついでに基盤技術も岐阜の瑞浪超深地層研究所で研究中(http://www.jaea.go.jp/04/tono/shisetsu/miu.html)、研究結果も出てますぜ『人工バリアシステムの安全機能の多重性に関する考察』http://jolissrch-inter.tokai-sc.jaea.go.jp/pdfdata/JAEA-Research-2011-006.pdf
水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012年8月10日
しかし2,000年前の古代ローマの調味料が入っている壺が海底から引き上げられている時代に、厳重な防護処置を施されたガラス固化体が100年で使い物にならなくなるとか何ゆえ(?_?)
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年8月10日
ワンスルーが良いかというと、私は懐疑的なんだけどな。ジルカロイ被覆がガラス固化体より長持ちするとは思えないし、被覆が壊れると水溶性成分が容易に水に移行するから。とは言え500年も持てば後の問題は超ウラン核種なので、これらは酸化物として安定してるのかな?
山下238 @Yamashita238 2012年8月10日
野ツボを掘ってムシロでもかけときゃいいんじゃないの。
CAVU @cavu311 2012年8月11日
巻原発建設に反対したけど、バックエンドに関しては政府広報を信じてたっていうのは油断しすぎなのではないかと…。
CAVU @cavu311 2012年8月11日
エネルギー依存率聴取でゼロシナリオ(核燃サイクル撤退=再処理(ガラス固化)無し)支持が6~7割とか、学術会議が地層処分は不可能とか言い出してるわけで、それぞれの実施主体である日本原燃やNUMO(や原環センター)はそりゃ必死になりますよね。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年8月11日
アメリカが最終処分の年数を100万年にしたのは直接処分を想定しているためでは?プルトニウムを分離することで隔離に必要な年数を減らすのも再処理の目的だったかと。プルトニウム自体は分離しペレットに焼き固めれば安定度は使用前燃料と同等だよね。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年8月11日
あと、核廃棄物の放射能で大きいのはセシウムやストロンチウムなどの半減期30年のものだから、20半減期600年持たせれば放射能は100万分の1になる(もちろんより長寿命の核種があるので単純にここまで減ったりはしないが)。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年8月11日
私は、何か事が起きた場合に対処しやすいという点で、地表もしくは半地表での乾式管理が良いのではないかと思ったりします。
柳龍人 @ryutoyanagi 2012年8月11日
バックエンドに関して信じていたのは、私は学者さんなんだけど、一部の学者さんはできないと判っていながら研究していたとは・・・。
柳龍人 @ryutoyanagi 2012年8月11日
研究していたけど実は処分方法の技術も身確率でした。だから、原発を即刻停止すれば?火力も燃料費下がってきたし。ってそんな・・・。楽でいいなぁ。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年8月11日
ryutoyanagi 火発の燃料費は下がってないですよ。シェールガスの動向も怪しいところがありますし。地熱を最大限活用し、原子力は研究の継続ですね。そもそも論として化石燃料は燃やすにはあまりに勿体無い。原料として使うことを最優先に考えねば。
CAVU @cavu311 2012年8月11日
「バックエンドに関して信じていたのは、私は学者さんなんだけど」 具体的に誰のどんな研究や発言を信じてたんですか? ryutoyanagi
柳龍人 @ryutoyanagi 2012年8月11日
特定の人ではありません。まさか、見込みがないのに研究していたとは・・・。
Flying Zebra @f_zebra 2012年8月11日
専門家がちゃんとした見通しを立てて研究している内容について、専門外の人が生半可な知識を外挿した自分の判断が専門家の判断に勝ると思い込むのは滑稽です。地層処分についてはJAEAのサイトで膨大な資料が公開されています。専門外の私にはその妥当性を的確に判断することはできませんが、問題のごく一部を齧っただけの門外漢が言うことよりは信用できます。
Flying Zebra @f_zebra 2012年8月11日
地層処分は日本だけでなく、ほぼ全ての国で同様の技術が最も有望と判断され、研究されています。ガラス固化についてはある程度確立したフランスの技術を導入せずに国産にこだわるなど、結果的に裏目に出た判断もありますが、当時の判断としては妥当性があったと思います。
Flying Zebra @f_zebra 2012年8月11日
なお、最終処分地選定のプロセスは国によりまちまちですが、いずれも技術的な問題というよりは政治プロセスの問題です。各国の政策やプロセスは公開資料から分かることですが、探すのはかなり面倒です。こうした周辺情報をきちんとフォローせずに想像で補っていては、正しい判断はできないでしょうね。
PH @DSJ_Phuture 2012年8月11日
ローマの壷って出て来たもの以外に相当の母数があるんじゃねーですかね(棒)
ひまわり @powerpc970 2012年8月11日
戦艦さん、人口構造物が1万年持たないとか言ってるけど、それって地層処分のコンセプトを理解していないということなんだけど。恥ずかしくないのかな?
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月11日
powerpc970 目指しているコンセプトの問題ではなく、それが実現可能かどうかが問題だと思いますが、何万年も安全に保管できる技術は確立しているのでしょうか?
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月11日
ryutoyanagi 反対派ずっと言ってきましたよ。それを推進側のプロパガンダに乗せられて「左翼」だとか「プロ市民」だとかと言って、多くの一般市民はその声を聞こうとしなかった訳です。
CAVU @cavu311 2012年8月11日
日本学術会議が各分野の専門家を集めて2年間かけて検討した結果、地層処分では(いろいろな意味で)無理っぽいので、一から考え直した方が良いかもという結論になったわけで、それは「専門外の人が生半可な知識を外挿した判断」ではない気がしますが…。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月11日
もういい加減に誤魔化しの甘い夢は捨てて、現実を直視しなければどうしようもない所に来ているんじゃないか。どこの原発でも敷地内の放射性廃棄物は満杯状態になりつつある。
CAVU @cavu311 2012年8月11日
繰り返しになりますが,地層処分における(現在想定されているような)天然バリアの考えは欧米のような安定した古い地層が卓越している地域と,新しく複雑な地層の日本ではかなり状況が異なります(しかも日本の方が条件が厳しい)。
CAVU @cavu311 2012年8月11日
これも繰り返しになりますが,最終処分地選定において政治的な問題なのは,文献調査と陸域の調査までだと思います。それ以降,もしJAEAやエネ庁がこれまで想定してきたような沿岸域を考える場合,技術的に未解決なことが山積しています。それはJAEAのロードマップを見てもわかります。というか,現時点ではNUMOも文献調査しか想定していないはずです。その先は技術がまだ未完成なのですから。
CAVU @cavu311 2012年8月11日
例えば,JAEAの2011年3月16日の資料→ http://www.jaea.go.jp/04/tisou/iinkai/hyouka_iinkai/12-2.pdf まだまだ研究途中な感じですし,すでに遅れが出ている雰囲気です。もちろん当事者が作って発表してるということにも留意する必要があります。
CAVU @cavu311 2012年8月11日
いずれにしても,発電システムとしてのアップストリームからバックエンドまでの一連の流れとして考えると,現在の商用軽水炉システムって使用済み燃料の部分が明らかに未完成な気がするわけです。
笑い猫 @bokudentw 2012年8月11日
地層処分のガラス固体とかは千年ぐらいしか持たないから後は地層に捨てる、がこれが安全か?というお話ですよね。日本では難しいだろうな。100年ぐらいの先送りに過ぎないが乾式貯蔵が現実的に思える→http://togetter.com/li/298711
CAVU @cavu311 2012年8月11日
同感です。オンサイトでの乾式貯蔵で時間を稼ぐというのが現実的に思います。そしてもちろん、これ以上使用済み核燃料を増やさないことが大前提だと思います。未完成な発電技術なんですから。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2012年8月11日
先送りだとしても100年単位で保つのならその間に新たな方法を模索出来るでしょう、最終処分とゆう言葉を使うからやりっ放しとゆうイメージがつきまとうのだと思う。半地下で乾式で良いのでは? それに本気で数千年~数万年保たせるつもりなら数十年~数百年なんて誤差の内でしょ?
Flying Zebra @f_zebra 2012年8月11日
未完成な発電と言えば、化石燃料を燃やしてCO2を出しっぱなしというのもサイクルが閉じておらず、持続不可能な時点で未完成な技術ですね。地層処分に限らず、ゼロリスクを求めても意味がないんです。リスクはあくまで比較の問題。
ボブ( ・ㅂ・)و ̑̑ツイ減? @jasminheimatlos 2012年8月11日
数十年単位の原発の維持管理ですらコストカットか何かを言い訳に怠るのが人情で、100年単位で、なんの利益も生まない危険物をひたすら維持管理す莫大な手間隙と人手と費用をまっとうに払うことを期待すること自体が危険なかけだから、せめて使用済み核燃料をあまり増やさない方向に進んでほしい
クリエネ(河村市長はテロ予告を許さないと表明しろ) @morecleanenergy 2012年8月12日
なんとなく、塩とプルトニウムを比較して「量が過ぎれば何でも毒なんです!」という極論を思い出してしまいました。
ボブ( ・ㅂ・)و ̑̑ツイ減? @jasminheimatlos 2012年8月12日
日本以外の先進国の多くには一万年どころか遠くカンブリア期やらデヴォン期やらジュラ期から長持ちしている老いたる堅牢な大地が広がって、陸棲生物の化石なんかも豊富で、はては使用済み核燃料を深層に埋めても丈夫かも?なんて思えるほどなんですね。常に若くて跳び跳ねたり海にもぐったりする日本の大地と比べると羨ましいです(棒)
Flying Zebra @f_zebra 2012年8月12日
プレート中央付近の安定した地盤とプレート境界付近の変動帯では安全性が違うというのは直感には訴えやすいのですが、地層処分のリスク評価としてどの程度インパクトのあるファクターなのでしょうか。アメリカは敢えて変動帯に位置するユッカマウンテンを選定しています。
ひまわり @powerpc970 2012年8月12日
いやはや、コンセプトって意味も判らないのか。地層処分で何をやろうとしているか知っているなら、「人口構造物が1万年は持たない」なんて言わないはず、ということ。逆に言えば、それを言っている時点で、地層処分が何をやろうとしているかも知らずに、「地層処分ガー」と批判している的外れで残念な人達ということ。
ひまわり @powerpc970 2012年8月12日
>塩とプルトニウムを比較して「量が過ぎれば何でも毒なんです!」という極論を思い出してしまいました。 量が過ぎれば毒ですよ。つまりリスクは量と密接に関連するのですが、そんなことも判らない人が「プルトニウムガー」と騒ぐんでしょうね。恥ずかしい人達だなぁ。
Flying Zebra @f_zebra 2012年8月12日
地下水についてですが、日本に限らず大深度地下では必ず間隙水は存在します。問題はあくまでも地下水がどれだけ移動するかという点です。日本でも、試験ボーリングで試験地の滞留水が化石海水と呼ばれる、数百万年以上移動することなく滞留している水であることが確認されているはずです。
Flying Zebra @f_zebra 2012年8月12日
いずれにせよ、日本でも海外でも将来にわたって漏洩した廃棄物が人間環境に達するリスクをゼロにすることは絶対にできませんし、ゼロリスクを目指すことは無意味です。地下には元々人間や地表の生命にとって有害な物質が大量に存在し、火山活動や地熱開発でそれらが地表に出てくるリスクは存在します。そうしたリスクとの比較をすることなく、意味のある議論ができるとは思えません。
ひまわり @powerpc970 2012年8月12日
岐阜県東濃ウラン鉱山の坑内地下水は12,000~15,000年前のもの。それでも採取された深度は地表下約125m。地下300mの間隙水の移動速度を考慮した場合、数百年でガラスが溶けるなら、放射線よりその腐食性地下水を心配した方がいい。
ひまわり @powerpc970 2012年8月12日
「地震ガー」「活断層ガー」とのことだがプレートの位置や運動方向・速度は約200~100万年前からほとんど変化がなく、今後も10万年程度はほとんど変化しない。更に地表部と違い深度が深くなる程地震の揺れは小さくなる。そして廃棄体は岩盤と一体になって揺れる。結果として廃棄体が地震により破壊される可能性は考慮しなくて良い程小さい。
ひまわり @powerpc970 2012年8月12日
ガラスが溶けるという妄想。泥質層に埋まった100万年前の火山生成ガラスからはガラス成分の溶け出しが殆どないことが判っている。
ひまわり @powerpc970 2012年8月12日
オーバーパック(ステンレス製の囲い)が1000年で溶けるという妄想。これまで考古学で出土した鉄製品の長期 腐食事例からは、1000年間の鉄製品の腐 食深さは1~14mm。保守的に計算された1000年間の腐食量は32mm。オーバーパックの厚みは190mm。
ひまわり @powerpc970 2012年8月12日
緩衝剤(泥質層を模した人工バリア)はベンナイトが吸水することで膨らみ、元々流速がほとんどない地下水の流量を極端に抑える。堺市下田遺跡から発掘された銅鐸は粘土層の中で、1800年間腐食がほとんどなく、金属光沢が保たれていた。
BugbearR @BugbearR 2012年8月12日
もっと地層処分について知られるべき。俺的には裏庭に埋めてもいいと思ってるけど、なんだかわからないゴミをあなたの裏庭に埋めると言われたら、そりゃ普通の人は誰でも嫌がるからね。モンゴルが拒否したのは痛いけど、それ故ますます国内でどうするかを考えなければならなくなった。
ひまわり @powerpc970 2012年8月12日
というより、戦艦さんは地層処分について殆ど知識がないまま語っているのが丸わかり。地下水が出るって、そんなことは前提条件の1つ。自分が知らないことを自覚し(無知の知)、そして学ぶという姿勢は重要。自分の専門分野で考えれば判らないのかな。
ひまわり @powerpc970 2012年8月12日
ちなみに @BB45_Colorado とアカウント名を入れずに戦艦さんと呼んでるのはブロックされているから。都合の悪い反論にはブロックする人でまともな人は見たことが無い。
ひまわり @powerpc970 2012年8月12日
高レベル放射性廃棄物を消滅処理することで、数万年ではなく100-500年で天然ウラン並みに放射線が低下して廃棄/資源利用が可能になる技術開発も進められている。実現可能性はともかく、こういった技術開発すら反対している連中が、戦艦さんを始めとする「学ばずない人々」であるのは、普天間を固定化した反対派の反対の為の活動と重なる。
สุนัข @ayumew 2012年8月12日
実現可能性に難がある技術はちょっと忘れようや。
みゆき@シャイニングマンデー欲しいずら @honoka0818 2012年8月12日
http://www.nsc.go.jp/senmon/shidai/hlwshop/hlwshop003/5.PDF これで活断層について考えられているし、http://www.enecho.meti.go.jp/rw/hlw/qa/syo/syo04.html ここで地下水についても触れられているんだがなあ。
ひまわり @powerpc970 2012年8月12日
実現可能性に議論の余地があっても、難があるなんて一言も言っていないのだが。
神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年8月12日
そんな影響があるくらい漏れるなら、ロシアが日本海に捨てた低レベル放射性廃棄物の痕跡位出てきてもいいよねぇ。J再のガラス固化がコケてるのは事実だから、それを見て技術が確立してないって言ってるのかな?
みゆき@シャイニングマンデー欲しいずら @honoka0818 2012年8月12日
オンカロは花崗岩の岩盤に建設されたんだがなあw地下水が流れにくい粘土を使い、水の流れが遅く量が少なく、酸素濃度の少ないところにうめるんだがなあ
ボブ( ・ㅂ・)و ̑̑ツイ減? @jasminheimatlos 2012年8月12日
ユッカマウンテン、って安全性が疑問視されて凍結したプロジェクトですね。あれは衝撃だったな。アメリカですらまだ確立してないのか、という。ともあれ、以来安全な処分方法が未確立なのはアメリカの学部生レベルで常識になったらしいけど日本のプロには数年遅れの常識にまだしがみついてる人もいる、と。What to do With Nuclear Waste? The Rise and Fall of Yucca Mountain - Student Pulse http://bit.ly/Nr39BT
สุนัข @ayumew 2012年8月12日
ガラス固化の問題がひまわりの言ってる「ガラスが溶ける」ことだと認識してるひとは少数派でなかろうか。
ひまわり @powerpc970 2012年8月12日
ユッカマウンテンって技術的理由よりも政治的理由ですよ。環境問題に取り組むことを旗印にしているオバマ氏は当選する前の選挙戦でも公約として反対していましたからね。オバマ大統領に対立したマケイン氏がエネルギー省長官対して、「ユッカマウンテンのどこが悪いのか?」と何度も何度も同じ言葉で質問しても、何の反論も具体的なアイディアもありませんでしたから、政権が変われば政策変更も十分あり得るでしょうね。
Sirius☆彡 共謀中一般人 祈ります @sitesirius 2012年8月12日
#NIABY QT @Masashi7369: @BB45_Colorado @geophysics 結果とは?場所が決まってないと言うことですか?それなら私は技術的よりは政治的な問題だと考えていますが。典型的なNIMBY問題だと認識しています。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2012年8月12日
100年もあれば軌道エレベーターで宇宙に安全に持ち上げたほうが早いって話になってそうな気が。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月12日
f_zebra それが事実ならガラス固化など必要ないですね。使用済み燃料をそのまま地下水にじゃぶじゃぶ漬けておけばいい。今すぐにでも実現できると思うのですがどうしてできないのでしょう。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月12日
f_zebra 地層処分は現在あるそういったリスクを、今までにはなかった高濃度放射性廃棄物プラスすることで更に高めるという事ですね。よくわかりました。
maerasan @maerasan 2012年8月13日
aotanisaburo ↑多重バリアのコンセプトの意味も判らないのに「地層処分ガー」と批判している的外れで残念な人が、メチャクチャ言っているようだが。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月13日
maerasan だって漏れないんなら多重バリアなんていらないでしょ。「数百万年以上移動することなく滞留している水」だそうですよ。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月13日
maerasan 「数百万年以上移動することなく滞留している水」なのにどうして多重バリアなんかいるんですか? 人間の生活圏には来ないんだから安全でしょ。
FeynmanLeighton @Feynman_L 2012年8月13日
W_L_Gさんがそのものズバリの多重バリアに関する考察http://jolissrch-inter.tokai-sc.jaea.go.jp/pdfdata/JAEA-Research-2011-006.pdf という資料を提示してくれているんですから、まずは読んでみてはいかが?数分以内に多重バリアの意味と意義が理解出来ると思います。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月13日
Feynman_L でもf_zebraさんは「数百万年以上移動することなく滞留している水」と言ってますよ。ずっと滞留して生活圏に流れてこないならバリアなんていらないじゃないですか。どうしてバリアがいるんです? f_zebraさんの言ってることは間違いですか。
FeynmanLeighton @Feynman_L 2012年8月13日
多重バリアの考え方は、対策を積み上げてより安全にしようという発想ですから、安全対策を強化するな、強化するのはおかしいと言っているに等しい aotanisaburouさんの意見は議論のスタート地点にも立っていないのですよ。それとも、百万年以上移動せず滞留している水など存在しない、滑稽だと思ってるんでしょうか?化石水は全世界に普通にあります。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月13日
Feynman_L 違いますよ。滞留して生活圏に漏れ出さない地下水があるならそこに捨てればいいと言っているのです。数百万年も漏れないのだからバリアなんていらないでしょ。ガラス固化の技術を開発する必要もない。税金の無駄使いです。日本の候補地に化石水があるなら今すぐ捨てればいい。私は賛成しますよ。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月13日
Feynman_L 数百万年も漏れ出さないような安全な所が確認されているなら、議論など必要ないじゃないですか。「対策を積み上げてより安全にしよう」なんて全く無駄なわけです。安全なんだからバリアなど考えることもない。
FeynmanLeighton @Feynman_L 2012年8月13日
見事なくらい周回遅れですね、aotanisaburouさん。さっさと資料を読んでスタート地点に立ちましょう。染み付いたゼロリスク思考を捨てましょう。地層処分は地下水にじゃぶ漬けする処分法ではない。化石水は移動しないのではなく「移動しにくい」。移動度を更に下げる発想こそが安全思考であり、じゃぶ漬けすればいいという発想こそゼロリスク思考。また、ガラス固化は高レベル放射性「廃液」を固化し、拡散を防ぐ技術。化石水に廃液を捨てるという発想もまた、稚拙。
ぐれさま @guresama 2012年8月13日
aotanisaburo そういう子供じみた反論はやめましょ 多重バリアが必要なのは大深度地層に持って行くのに地上やその他を移動する為だってのは容易に分かるでしょ 裸で輸送する訳にはいかないんだからさ 海底に埋める方法だってあるんだから 技術的には実はほぼ解決済み 後は政治的な問題のみ
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月13日
guresama それこそ誤魔化しでしょう。現在の使用前、使用済み燃料の運搬がそんな厳重な多重防御でされているのですか。今後開発される厳重な防御でなければ輸送できないのなら原発は存在してませんよ。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月13日
Feynman_L 私は原則論を言っています。何百万年も安全に保管できることが確認されているのにどうして多重バリアが必要なんですか? 答えは一つしかないと思いますよ。「数百万年以上移動することなく滞留している水であることが確認されているはず」というのは事実ではないから多重防御が必要なんじゃないですか。事実を認めないのは議論以前の問題ですね。
ぐれさま @guresama 2012年8月13日
aotanisaburo ??何言ってるのか分かんないんだけど 使用前は裸でも大丈夫だけど使用後の燃料が輸送されるときは厳重に防護されてますよ 今六ヶ所村の再処理施設が動いてないんで仕方なく使用済み燃料をプールに保管してるのが問題になってるけど ちゃんと再処理技術をフランスなりから輸入してでも動かすべきでしょうね
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月13日
guresama あなたの言った「多重バリアが必要なのは大深度地層に持って行くのに地上やその他を移動する為」というのが誤魔化しだという事です。輸送技術は既に確立されているので、その為に多重バリアの研究をしているのではありません。
CAVU @cavu311 2012年8月14日
議論が堂々巡りしてる感じですが、地層処分に関する技術は人工・天然バリア共に研究途上である、つまり現在の商用軽水炉技術が未完成ということに異論はなさそうですね。天然バリアに関しては、日本で想定してる沿岸域への処分については、候補地点の地質調査技術そのものが未完成だということは何度も書いたとおりです。
maerasan @maerasan 2012年8月14日
議論の堂々巡りではないですね。事故前における原発の安全・危険論議の既視感の強いコメントにめまいを覚えながら読み進めたら、小学生レベルの『○○は絶対って言うんだな、それなら△△だぜ』と同じ言葉遊びを発しているだけかと。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年8月14日
未完成?何故未完成になるんだろう。技術的にはかなり完成しているのだけど、政治的決着が必要と言う話でしょう。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年8月14日
しょうがないのかも知れないけど、学者を標榜する人でも汚れの思想から抜けられない様に思える事です。駄目なものは駄目。1/0です。何故駄目か、どうすれば良いのか。その程度は? そしてそこにはリスクコントロールが絶対必要。
ひまわり @powerpc970 2012年8月14日
議論は堂々巡りしていないですよ。堂々巡りしているのは「トイレが無いからだめだ」→「じゃトイレ作ろう」→「トイレ建設反対」という反対派のロジックです。
ひまわり @powerpc970 2012年8月14日
学者を標榜する人でも穢れの思想から抜けられないのであれば、それは学者として不適格だということに過ぎません。
ひまわり @powerpc970 2012年8月14日
.@aotanisaburou は何で自分の言っていることが屁理屈で、恥ずかしいという意識を持てないのかが不思議。地下水にそのまま捨てるよりも袋に入れて捨てた方がいいし、袋に入れるよりもガラス固化してステンレスケースに入れて粘土で囲った方がずっといい。
ひまわり @powerpc970 2012年8月14日
そもそも、深層地下水の移動が極端に遅いという話を「それが本当なら」なんて言っちゃう時点で、何も調べず学ばず騒いでるだけなんだなぁと。こういう人って何事においても騒ぐだけなんで解決の道も阻害し、結局害悪なんですよね。
Nobuo Kihara (木原伸夫) @softark 2012年8月14日
「補遺」を追加しました。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年8月14日
2年前に出来た学術会議、政治的な話ばかりですが。政治が決着付けない事に対して問題があると言って居る様に見えます。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年8月14日
因みに学術会議のリークはこれだと思います。民主党政権肝いりで始まった2年前からその結果なのだったら、何と無責任な事か。無責任な政治を嘆いているのなら判りますが。 http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/001/253/27/N000/000/000/133998856182713224816_IMG_0001.jpg
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月14日
powerpc970 神様じゃないんだから出されたデータを全部検証するなんて無理です。「それが事実なら」という仮定でしか話せない。で、本当に数百万年も移動しない地下水が確認されてるのならそこに直接捨てればいい。多重バリアなど必要ないでしょう。どうお考えですか。私はそこに捨てるのに賛成ですよ。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月14日
powerpc970 漏れないことが確認されているのなら、バリアは無駄ですね。肝心なことは人の生活圏に漏れ出ないことです。それが数百万年大丈夫だと確認されているのなら無駄な事をする必要はない。ペットボトルに封印された水を「多重バリア」で漏れないようにする人はいないでしょう。漏れないことが分かってるのだから。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月14日
powerpc970 全ては相対的な程度の問題ですよ。1万年や2万年で地下水が移動するのでは困るけど、数百万年も移動しないことが確認されているのなら何も問題はないでしょう。そこにどんどん直接捨てればいい。どうしてそれがまずいんですか?
ひまわり @powerpc970 2012年8月14日
「そこにどんどん直接捨てればいい。どうしてそれがまずいんですか?」反原発ってどうしてこういう小学生みたいな人が多いのだろう。この件については小学生でも判る様に説明済み。
ひまわり @powerpc970 2012年8月14日
結局、反原発さんは反原発が目的となっていて、問題解決なんて頭の片隅にもないんですよね。普天間もそう。「水が出るからダメ」→「水が出ることは想定済みで、水流も極端に小さい」→「だったらどんどん捨てればいい」って、何処までリテラシーに欠けるのかという。
FeynmanLeighton @Feynman_L 2012年8月15日
沖縄の基地反対派と同じですね。「基地の隣に小学校があるから基地廃止しろ」→「小学校移転しましょう。用地もあります」→「移転したら基地が存続しちゃうから小学校移転反対」。実話です。子供のためだなんてウソ。日本のためだなんてのもウソ。
電波猫 @dempacat 2012年8月15日
powerpc970 @aotanisaburou ガラスに封じ込める、コンクリートやステンレスでより強固に封じ込めるのがベターであることには同意しますが「そこにどんどん直接捨て」ても、それなりには安全なのでは?
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月15日
dempacat 数百万年も移動しないことが確認されてるなら直接処分でも安全ですね。例もあります。核廃棄物隔離試験施設(WIPP)http://www.wipp.energy.gov/Photo_Gallery_Images/CH_photos/CH4.jpg
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月15日
powerpc970 数百万年も移動しない事が確認されてるのに、どうして直接捨てて危険なのか教えてください。そのリテラシーとやらを。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年8月15日
powerpc970 原発が安全なら東京に作れ、東京に作れないなら原発は危険だ、というのと同じだわ。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年8月15日
因みに地層処分の最新の報告書はこれです。 http://www.jaea.go.jp/04/tisou/houkokusyo/dai1dankai.html これらのページを見れば判りますが、素人が思いつく様な件、とうの昔に検討されております。問題は政治です。2035年処分場開始まで時間がありません。
ひまわり @powerpc970 2012年8月15日
.@aotanisaburou さんに対しては既に説明済みだから言うけど、彼は自分が屁理屈で反論していると気付かないのかなぁ。そういう種類の人が反原発の大半だという印象だけど。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月15日
powerpc970 屁理屈ではありません。1万年や2万年で移動するのでは多重バリアは必要でしょう。しかし何百万年も移動しないと確認されているならどうしてバリアが必要なんです。それを聞いてます。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月15日
powerpc970 ついでに申し添えておきますと「屁理屈とは自分が反論できない理屈」と心理学者の渡邊芳之先生が説明されてます。
ひまわり @powerpc970 2012年8月15日
その渡邊芳之先生は屁理屈が得意ですよね。@f_zebra さんが指摘されていたのは試験ポーリングで得られた知見。それを小学生の様に「絶対だな、絶対にそうなんだな」と屁理屈でごねてるのが貴方。そのみっともなさに気付いたらどうなんですか?
ひまわり @powerpc970 2012年8月15日
例えば、地層処分におけるステンレスのオーバーパックは1000年で腐食してしまうことを想定している。しかし現実的には先に挙げた様に、鉄製品の長期腐食事例は1000年間で1~14mm。保守的に計算された1000年間の腐食量は32mm。そこを腐食に強いステンレスで190mmの厚みにしているのは安全対策。そのぐらい「あり得ない」を重ねて多重化防護しているということ。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月15日
powerpc970 試験ボーリングで得られた知見は信用できないのですか。それなら何のための試験なのでしょう。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月15日
powerpc970 「1000年間の腐食量は32mm」だとすれば190mmでも6000年しかもちませんね。とても10万年~100万年のレベルではないと思いますが。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月15日
powerpc970 仮に試験ボーリングでの知見が信用できないとして、実際にはどのくらいの時間でどれほどの量がどれくらい移動するのでしょう。定量的でなければ科学的ではないと思いますので具体的な数値でお答え願えればと思います。
ひまわり @powerpc970 2012年8月15日
試験ポーリングで得られた知見はその点においては事実ですよ。信用するもしないもありません。オーバーパックが6000年保てば想定以上ですよ。私のコメントを読んでいないのか読むだけの力がないのか。ほんと、断片的な知識で非論理的な反論だから「屁理屈」と指摘されているのを理解しましょう。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月15日
powerpc970 @f_zebra さんは単にデータが得られただけではなく「確認されたはず」と書いてますね。確認というのはそのデータが正しいことが確認されたのではないのですか? それと肝心なのは10万年~100万年生活権から隔離できるかどうかで、6000年が想定以上でも何の意味もありませんよ。「数百万年移動しない」が事実でないのなら「受動的防御」ではなく構造物(多重バリア)等の「能動的防御」で10万年~100万年守らなければならない事になります。そんな技術はあるのでしょうか?
Nobuo Kihara (木原伸夫) @softark 2012年8月15日
まとめを更新しました。「補遺その2」を追加。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年8月16日
まだ、子供のような屁理屈言ってるのか…(´・ω・`)それより、そのコロラド先生が言及してること10年くらい周回遅れなんだけど…報告書幾つか貼ってるのに全然読んでくれないのね(´・ω・`)
電波猫 @dempacat 2012年8月17日
とりあえず、極論と屁理屈は別物だよね。少なくとも俺には、powerpc970氏は「屁理屈だ」の一点張りでaotanisaburou氏の質問に答えられていないように見える。念の為付け加えると俺は原発推進派だ。
ひまわり @powerpc970 2012年8月17日
極論じゃなくて屁理屈だよ。何に答える必要があるんだか。
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato 2012年8月18日
金属光沢の残った銅鐸「も」出土した下田遺跡のほかの銅鐸はこんなです。 http://www.city.sakai.lg.jp/city/_bunkazai/_maibun/simoda.html
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月14日
XC60Rd__ 日本学術会議も地層処分は無理っていう報告出したんだけど、学術会議も10年遅れてるのかな?
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月14日
powerpc970 まあ、屁理屈と言う前に、数百万年も移動しない「安全な化石水」などないということを認めた方がいいんじゃないのかな。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月14日
XC60Rd__ 一番無責任なのは、「トイレなきマンション」の批判を無視して原発をボコボコ作ってきた推進派じゃないの?
ひまわり @powerpc970 2012年9月14日
難があるのは地層処分じゃなくて反対派の理解力だなぁ。何でも反対は馬鹿でも言える。何の解決策にならなくてもね。
ひまわり @powerpc970 2012年9月14日
何しろ地下水が出るのを前提にしていると言ってるのに、100万年動かない化石水でなければ危険、 ってもうアホかとしか。
灰色と名乗る事実上の形式不明武装多脚砲台 @haiiro8116 2012年9月14日
10万年ってのはアフリカの片隅で生まれた新人が地球上に広まって科学文明を作り上げるほどの時間なんだがね。10万年以上も処理方法が見つからないという発想自体が、頭おかしいと言わざるを得ないというか。精々2世紀程度で見つかるだろ、ンなもん。その間保管出来りゃいいんだよ。
たっく @tak_ppp 2012年9月14日
「数百万年も移動しない「安全な化石水」などない」それは認めてるんじゃないの? 「水が出ることは想定済みで、水流も極端に小さい」
ひまわり @powerpc970 2012年9月15日
「金属光沢の残った銅鐸「も」出土した下田遺跡のほかの銅鐸はこんなです」←そりゃ1つ1つ丁寧に粘土質で包んで「地層処分」した訳じゃないからねぇ。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年9月15日
aotanisaburo いえ、ちゃんとトイレ作ろうとしていますが。それすらヒステリックに反対するが無責任で問題だと言ってるのです。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
XC60Rd__ 日本学術会議にはトップクラスの学識者が集まっていると思うのですが、皆さん御用学者だということですね。時の政権の要求でどのようにでも意見を変える学者たちだと言う訳ですね。⇒うーん、民主党の肝いり学術会議に意味があるようには思えません。 XC60Rd
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
XC60Rd__ 誰がヒステリックに反対してるのでしょうか? その人は行政判断や政策を動かすほどの実力者なのですか?
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年9月15日
aotanisaburo そう思いませんか?この方たちだけは御用と呼ばれないのは何故でしょう?自分達の主張にそった話をするからですか?
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年9月15日
aotanisaburo 全般的な話をしております。今の状況はヒステリックといっても過言では無いでしょう。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
XC60Rd__ つまり日本学術会議の学者たちは御用だと。先日片瀬久美子さんが「科学は文化や時代の価値観には左右されない」といった内容の呟きをしてtwitter上で笑われてましたが、学術的である科学が時の政権でコロコロ変わるなら片瀬さんが笑われたのも当然ですね。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
XC60Rd__ その全般とは何でしょう。よく「庶民の声」とか言いますけど、そんなものは存在しませんよね。結局は誰かの声なわけです。「庶民」という抽象概念が言葉を発するわけはないですから。ヒステリックになってるのは具体的に誰ですか?
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年9月15日
aotanisaburo 話をねじ曲げられては困ります。あなた方の解釈では彼らも同様に御用では無いですかと言っています。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
XC60Rd__ さっき聞き忘れましたが、これなら10万年~100万年大丈夫だという実現可能なトイレの設計図はできてるんでしょうか。自然環境に頼る受動的な遮蔽では、日本にそんな所はないようですが。10~100万年大丈夫という人造の構造物はできているのでしょうか?
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
XC60Rd__ それは具体的にどういうことでしょう。10~100万年大丈夫という確証があれば私は全く反対しませんが。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年9月15日
aotanisaburo 今までの議論をちっとも読まれていなくて残念です。貴方の大丈夫の定義がよくわかりませんのでなんとも言えませんが。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
XC60Rd__ 御用でしょう。つまり地層処分ができるというのも、できないというのもどちらも御用だとあなたは言っている訳です。つまり科学は御用だと。時の政権でコロコロ変わる。結局最終的には民意を代表する政治家が最終的に決めるしかないですね。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
XC60Rd__ 今までさんざん語られてますよ。大丈夫とは人の生活圏に放射性物質が漏れてこないことです。それしかないでしょう。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年9月15日
aotanisaburo いえいえ、そうでは無く、私は皮肉を言っているのです。バランス悪いですねと。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
XC60Rd__ 何のバランスですか。どちらも御用でいいじゃないですか。それがあなたの主張ではないのですか。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年9月15日
aotanisaburo そこですよね。カリウム、炭素、ラドン含め自然界は放射性物質であふれています。貴方の食べているものも吸っている空気も、そしてあなた自身も。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
XC60Rd__ 元からあるのは仕方ないですよ。人類が生まれる前からあって、それに適応して生物は進化してきたのだから。問題になってるのは原発が生み出した放射性物質です。それを漏れないように10~100万年隔離できるかどうかです。自然放射線による発癌も指摘されてますが、それに原発由来の分が加われば確実にリスクは増えますから。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年9月15日
aotanisaburo 学術会議も民主党政権前はその提言より御用と言われてきたわけです。処が民主党政権になって提言内容が変わってからは御用と言われなくなった。オカシイですね?と。私はどちらも御用とするつもりはありません。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
XC60Rd__ あなたが言ったことを一言で言えば「科学は多数決だ」という意味ですよ。現在多数派である民主の意向で科学的結論が決められた。つまりは「科学は多数決」ですし、私はあなたの主張に納得しますよ。
トマトの気持ち @tomatosukisuki1 2012年9月15日
結論はこう。 原子力発電を継続するための条件は 「全ての人が物理学者並みに事の道理を理解できる」ようになるか 「バカを黙らせることの出来る 強力な独裁国家を打ち立てる」か どちらかという事ですね(^O^)
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年9月15日
aotanisaburo まず人工と自然で区別する理屈がよくわかりません。人体に対する作用は差が無いでしょう。そして、量の概念が欠如していませんか?大事なのはその量だと思うのですが。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
tomatosukisuki1 それはどちらも無理なのでFAは「原子力発電は継続できない」になりますね(´▽`)
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年9月15日
aotanisaburo 多くの学説は長い年月であらゆる議論に耐え、そして多くの人に支持されてきたものが生き残ります。その意味ではそれは多数決と言っても良いかも知れません。ただ民主党の意見が多数意見とは少しも思いません。
トマトの気持ち @tomatosukisuki1 2012年9月15日
物理学者様は「バカを黙らせることの出来る 強力な独裁国家を打ち立てる」事を 夢見ているのではないですか??
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
XC60Rd__ 人口と自然を区別なんかしてませんよ。自然のものに人口のものが加わるという「量」の問題です。日本の平均自然放射線は2mSv/y(去年までは1.5mSv/hだった)らしいですが、それが増えなければ「大丈夫」と言えるわけです。原発由来の放射性物質が漏れ出してその数値が上がればリスクは増大します。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
XC60Rd__ 民主党が多数派で現在の政権であることは事実ですし、あなたが言ったのはこれです。民主党の意向で科学的結論がくだされた、としか読めないでしょ。。⇒「民主党の肝いり学術会議に意味があるようには思えません」
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年9月15日
aotanisaburo それは内容が科学的じゃないからですよ。今までの知見をひっくり返しているのですから。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年9月15日
aotanisaburo 参考文献を一つ提示しますが、量が大事であり、リスクをコントロールすることだと思いますよ。 http://www.uoeh-u.ac.jp/kouza/hosyaeis/hibakuguide.pdf 人体に対する影響は量によって考慮すべきであり、それにおいて地層処分が駄目であるという結果は導かれません。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
XC60Rd__ なら民主党は関係ないということですか。どうして「「民主党の肝いり学術会議」なんて言ったんです?
りょうと @ryoto_bs 2012年9月15日
素直にTiNかCrNで被覆しとこうぜ…生ステンレスはやだよ
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
ですから具体的に答えてください。あなたの言う「大丈夫なトイレ」はどのくらいの期間、どの程度の遮蔽が可能で、放射線量はどう変化する(あるいはしない)のでしょうか。それこそ量の問題で定量的に話すことでしょう。それとリスク管理は科学で決めることではないですね。基本的に政治判断ですし、日本は民主社会ですから個々の住民の意見の集成となります。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
XC60Rd__ ではやはり民主の意向を反映した科学的結論ということですね。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年9月15日
aotanisaburo 私は日本JAEAの地層処分研究の結果を支持しますよ。そして定量的な話は先程文献例を提示しました。私はそれも支持します。個人的には10mSv/y程度の積算被曝は許容範囲だと思っています。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
XC60Rd__ つまりそれは「漏れるトイレ」だということですね。日本学術会議の指摘にもあるように、従来の様に貧しいものを札束でひっぱたいたり、科学的権威の押しつけで受容させるというのはもはや通用しないわけですから、漏れるトイレを国民に納得させるしかないですね。繰り返しになりますが最終的には個々の国民の意見を代表する政治の判断です。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年9月15日
aotanisaburo 漏れるトイレという表現はどうかと思いますが、政治判断だという事には全く同意致します。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月15日
XC60Rd__ 何れにしろここまで来てしまった以上、短期間で国民的合意を形成することもできないし、拙速で地層処分を進める事もできない。コロラドさんの言うドライキャスクでのモラトリアム(時間稼ぎ)が一番現実的だと思いますよ。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年9月15日
aotanisaburo ドライキャスクの保管はモラトリアムでもなんでもなく、以前から計画されていたことです。もう少し報告書を読み込んで頂ければ計画に沿った話だという事が分かります。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年9月15日
再度言いますが、素人が考えつくことなど等の昔に研究しつくされております。学術的な話であればここのデーターベースを検索すれば幾らでも出てきます。 http://www.jaea.go.jp/04/tisou/toppage/top.html ですので、後は国民へのわかりやすい説明、政治的に責任のある判断が必要です。
IWAMOTO Toshihiro @toshiiw 2012年10月1日
原子力の専門家の言うことは眉唾であるのはみんな痛いほどわかってると思ったが、3.11があったことを忘れてるような人がまぎれてるな。それとも去年1年寝続けてたのかな?
Yasuo Nakahara @yntwt 2012年10月2日
(地震等による構造や圧力の変化で)生活圏まで達する恐れがある水が存在する場所で人工物を含む多重バリアが必要な期間(?万年)放射性廃棄物を閉じ込められるか、ということのようですが、専門家の皆さんが説明に用いて来た"5重の壁"のあの体たらくを見た後では、にわかには受け入れ難いものが。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado 2016年1月28日
スゲー(カルトな)連中の相手していたなぁ。