『西洋美学史』twitter読書会　16章～18章（最終回）

doublespeaker @doublespeaker

@ja_bra_af_cu 全部読んでいませんし、読んだところの記憶もあいまいなんであれですが、そもそもこの本の中で「美」そのものの定義を明確にした箇所ってありましたっけ？

jabrafcu @ja_bra_af_cu

@doublespeaker 著者による定義はなかったような。◯◯という論者においては美は△△と考えられていた、というのの検討がずっと続いてますねー

シノハラユウキ @sakstyle

この本は芸術とは何かがテーマだったので、美とは何かについては多くは語っていなかった気がする

シノハラユウキ @sakstyle

索引を引く限りでは、プロティノスくらいではないのか。

doublespeaker @doublespeaker

@ja_bra_af_cu やっぱりそうですよね。筆者の定義というよりは、論者の議論を列挙しているだけで。西洋美学における「美」が所与のものとして扱われてきたんだけど、結局あとがきにあるようなグロテスク等の要素を「美」の中に含むべきかの検討の余地があると。

シノハラユウキ @sakstyle

@twidokusho グロテスク、キッチュ、悪趣味も、別に非西洋ってわけじゃないよなー。芸術と美が離れてしまったからでてきた美的概念だ

シノハラユウキ @sakstyle

美的概念っていうときの美的はaestheticの訳語、美っていうときの美はbeautyの訳語。だから、グロテスクや醜は、美的だけど美じゃない、と理解してます

DG-Law／稲田義智 @nix_in_desertis

@sakstyle 私は広義の美，狭義の美って言い分けることが多いですね。

DG-Law／稲田義智 @nix_in_desertis

美的のほうが短いから楽でいいな。

シノハラユウキ @sakstyle

@nix_in_desertis まあ、言い方は何でもいいといえば何でもいいですね。分かってる人には通じるし、わからない人には説明すればいいのだし

シノハラユウキ @sakstyle

もっとも、だから何なんだって話はあるな。バウムガルデンの美学は感性学って訳せばこんなことにはならなかったのにって思ったけど、本書には彼の意図をくむなら美学って訳は間違ってないってあったからなー

jabrafcu @ja_bra_af_cu

本書全体としては、美や芸術もさることながら、人文学・哲学の伝統というか、習いになってることがすごく見えてきて勉強になったなー。 #西洋美学史読書会

jabrafcu @ja_bra_af_cu

クリティカに対するトピカもそうだし、実証主義以前は、おそらく世界観的な哲学と学問が分離してないために、かならずしも根拠があると言えないことも主張されてたりとか（精神分析がそういう傾向強いと思ってたんだけど特有じゃないのねと）。 #西洋美学史読書会

シノハラユウキ @sakstyle

@ja_bra_af_cu というか、いまだに哲学は物的証拠はあんまりないと思いますよw 形而上学とか証拠の出しようがない。一貫性とか説明したいことが説明できてるかで主張の正しさを判断してる感じです

jabrafcu @ja_bra_af_cu

@sakstyle 整合説よりということですねw 超越的で実証ができない領域なら仕方ないけど、あまり勝手にブラックボックス増やさないでくれと言いたくなることもw

シノハラユウキ @sakstyle

@ja_bra_af_cu ブラックボックス増やす人がいるのは否定できませんが、哲学者の擁護をするなら、彼らの仕事はむしろブラックボックスを減らすことにあると思いますよ。実証しようがないことにも道筋をつけてくれるわけですから

jabrafcu @ja_bra_af_cu

@sakstyle 哲学、とくに時代の新しいものならそんなに「根拠ないじゃん！」て思うことはないんですよね。やはり精神分析が念頭にある感じですw

tieckP（ティークP） @tieckP

@ja_bra_af_cu ちょうどめるぽんの「セザンヌの懐疑」は精神分析についても擁護してますね。フロイトのテクストは、「証拠の不十分さに何度も阻まれる」けれど、そもそも自然科学のいうな必然的可能性を示すものではなく、可能である動機の関係を示唆するものだそうです。

jabrafcu @ja_bra_af_cu

@tieckP 仮説、モデル、現象の解釈とかそのあたりのものですよね。あたかも事実のように書かれているので「ん？」ってなりますがｗ

doublespeaker @doublespeaker

@ja_bra_af_cu @sakstyle 逆説的に考え方の違いが分かりましたｗ基礎法学ならともかく（といってもある程度必要なんですが）、法実証主義的な発想から行くと、「証拠のない主張はすべからく失当である」という感覚に陥るので大変読みにくかったｗ

doublespeaker @doublespeaker

@sakstyle @ja_bra_af_cu ただ、学問一般にあることのような気がしますが、ブラックボックスを開けたら、別のブラックボックスがありました的なことはあるかとおもいますｗ

jabrafcu @ja_bra_af_cu

同じ文系でも人文系と社会科学系の違いがでてるところではあるなー。社会学や人類学が半々なので自分もそんな感じ。

doublespeaker @doublespeaker

@ja_bra_af_cu 法学部での解釈論は「〇〇は××である。なぜなら～法□条にこう書かれていて、最高裁判例のここにこうあって・・・、で学説では～」みたいな言い方になるんです。そういう根拠と反する議論をすると「え、それ法律論じゃなくて政策論でしょ？ｗ」みたいに言われるんです。