不実在友人

fund @fund_pentane

@Raprto @grafi_tt その友人の自分の知らない記憶というのは、どういう扱いになるの？というか、どこに保存されてるの？

fund @fund_pentane

@Raprto @grafi_tt つまり、何かその世界全体に関係している、といってるその世界というのが、自分の知っていることだけで構成されてるものならば、友人が何か新しい話をはじめた時点で、その友人がした話というのは世界にはじめて生まれたことになるわけだけども

fund @fund_pentane

@Raprto @grafi_tt そうすればその新しく生まれた話を世界が演算していたと考えるのは、その新しく生まれたはずのものがすでに世界のどこか裏舞台に存在していたかのような言い方になって、つまり独我論の立場を自分でくずすことになってないか

fund @fund_pentane

@Raprto @grafi_tt つまり、再構成されて～という話を考えることが、世界が常に演算していなければならないということになる、という話はおかしいと思うんだけど

深井一 @Raprto

@fund_pentane @grafi_tt 多分、知っているかどうかというのはここでは問題にならない、しようがないと思う。知っている、という状態がうまく扱えないから。関係がある、ということだけで。陳腐な話になるけど、人間の知性や記憶だって、素粒子のある配列でしかなくてみたいな

深井一 @Raprto

@fund_pentane @grafi_tt はじめに見ることから関係が有ることに拡張したというか、言い直したのはそういう理由なんだよね。見るとか知るとかいう、人間の扱う概念上の状態が、その言葉通りには成り立っていない、だからそういう状況はあり得ない、ということだったんだから。

深井一 @Raprto

@fund_pentane @grafi_tt あー、僕の独我論は、独我論者が全知ではない、という事になっていて、多分その辺に認識の齟齬があるのでは。

fund @fund_pentane

@Raprto いや、そうなってくると、関係するという言葉を都合よく使いすぎじゃないのか。どうも関係するというのを、関係した相手の全ての情報に関係する、みたいな意味で使ってるみたいだけど

深井一 @Raprto

@fund_pentane @grafi_tt 自分の身体というのは、実在論的な世界側に含まれるもので、自意識というものだけが独我論的な世界を構成する、というような立場に立っていて、世界を演算する仕組みそのものが独我ではない、という、

ぐらふぃ @grafi_tt

@Raprto @fund_pentane 世界は全部めぐり巡って自分の自意識と関係あるとも言えるけど、実際には評価しなければいけないのは一部分だけで、自分との関係ができた瞬間に遅延評価されているかもしれないとも言えるんだよね。極端な話では事象の地平線の向こうは明らかに観測不能。

ぐらふぃ @grafi_tt

@fund_pentane @Raprto で、もう一つとしては、物理法則が全て成り立っているかを一人で吟味することは不可能なんだから、自分の観測している部分以外は物理法則が荒っぽく近似されているかもしれないとも言えてしまう。

ぐらふぃ @grafi_tt

@Raprto @fund_pentane 前者については、まあいつ計算されても同じことなんじゃないかな、って思う。後者はなんか嫌な感じ。まずそういう発想自体にナルシシズム感じる。あんま理論的ではないけど。

ぐらふぃ @grafi_tt

@fund_pentane @Raprto なぜ自分という自意識があるのかが問題であるのに、そのために周囲の世界の情報量を奪っちゃうのは傲慢だよ、みたいな。

fund @fund_pentane

@Raprto @grafi_tt その意味の関係するっていうのはすごく実在論的だし、そうすると、相手に会ったら連鎖的に世界全体が更新されるというのは、相手と別れた瞬間から会った瞬間までの世界が、実在論的に動いているのをひとつひとつ追ったにすぎなくて

fund @fund_pentane

@Raprto @grafi_tt 結局ないしの先生が言ってた話と全然違う意味で会った相手が再構成されるってうことをとらえてないか

深井一 @Raprto

@fund_pentane @grafi_tt 相手に会ったら、というのは一つの個別の事例で、実際は相手に会うことと同等の物事は常に起こっている、そう解釈してもらって正しいし、結局ないしの先生の言った物事が実現されることはない、と言っているわけだから、全然違うこと言ってるし、

深井一 @Raprto

@fund_pentane @grafi_tt でもそれは一つの否定的な回答になりうるだろうと。

fund @fund_pentane

@grafi_tt その計算が遅延するかしないか、というとらえかたはそもそもどちらも実在論だと思うけど。だって計算をしてる舞台裏がある、という話になるじゃない、舞台裏はどこの世界だよとなると、結局独我論にならない

fund @fund_pentane

@Raprto どうして実現されることはないんかがよくわからんのけど。

深井一 @Raprto

@grafi_tt @fund_pentane ぐらふぃの言う前者の見方が、だいたい僕が関係という語を扱った前提の世界観で、もし自分の見ていない友人が実在しないのだとしたら、友人の周辺だって実在してはならないだろうと。その世界観では、友人の不実在は、世界の不実在になり得るよねと。

fund @fund_pentane

@Raprto @grafi_tt うんだから、独我論というのはそういう話じゃないん。それをナンセンスというのは自由だけど、そのための理屈として深井先生の最初の話は使えないだろう、というのが僕が主張してることで

fund @fund_pentane

@fund_pentane @Raprto @grafi_tt そういう話、というのは「その世界観では、友人の不実在は、世界の不実在になり得るよねと。」の部分を指してるつもりだったけどこれはおかしいな。だってつまり見えてる部分だけで世界ができているということで、

fund @fund_pentane

@Raprto @grafi_tt 別に世界の不実在にはならないよなと

深井一 @Raprto

@fund_pentane あー、その見えてる部分が部分として含まれるような世界はあるけども、その世界に友人が含まれるとは限らない、と？

fund @fund_pentane

@Raprto うんそう。最初のないしの先生の主張はそういうことだと思う。つまり友人と別れてから次会うまで友人っていう存在は世界にはなかったと