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jonathanohn
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haly
@bb_sabure
@Jiraygyo @sweets_street 張飛の近侍だった下手人達も首だけでなく情報も持って行ったでしょうがそれでも止まれないってのは苦しいですね。
2012-10-22 22:18:03
地雷魚
@Jiraygyo
@rudel101 @sweets_street @bb_sabure 人望ないと任せて君主の重しが離れた途端に反乱離反祭りとか言うパターンもあるしねー。
2012-10-22 22:15:00
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@Jiraygyo @sweets_street @bb_sabure そうなると極めて厄介、という事例が五胡十六国時代などに散見されますね。
2012-10-22 22:18:22
地雷魚
@Jiraygyo
@rudel101 @sweets_street @bb_sabure っ鐘会、毌丘倹、王陵、文欽（笑） 晋なんざそればっかりや（笑）
2012-10-22 22:20:18
haly
@bb_sabure
@Jiraygyo @rudel101 @sweets_street 始皇帝も反乱を恐れてますね。劉邦は韓信に決定機で振り回されてますし、光武帝は大規模な派遣軍として外に出て裏切った経験もありますからやっぱり信用と能力の両立って本当に難しいですね。
2012-10-22 22:23:45
お菓子っ子
@sweets_street
@bb_sabure @Jiraygyo @rudel101 劉邦が盧綰と劉賈を重宝したのも無難に別軍を動かせる能力と、絶対に裏切らない信頼度を兼ね備えてたからですね。この二人が王になれたのは贔屓でもなんでもなくて、当然のことだと思います
2012-10-22 22:31:23
地雷魚
@Jiraygyo
@rudel101 @xiaoke_As @Historian_nomad @sweets_street @bb_sabure あれやで今の地図見とるから普通に思うだけで、近代以前の行軍なんて行軍そのものがリスクの塊やもの。苦寒行でもしょっちゅう迷子になった様子描かれてるし。
2012-10-22 22:18:58
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@Jiraygyo @xiaoke_As @Historian_nomad @sweets_street @bb_sabure 脱走が相次ぐことも珍しくありませんし、そもそも道が道として機能しない場合が多いですからね。今の地理感覚では近代以前は量れませんね。
2012-10-22 22:21:04
遊牧民@候選
@Historian_nomad
@rudel101 @Jiraygyo @sweets_street @bb_sabure やめてください！泣いてる苻堅さんもいるんですよ！
2012-10-22 22:20:42
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@Historian_nomad @Jiraygyo @sweets_street @bb_sabure かなりの割合で自業自得では、と思いますが。（恩義を感じていた人がいなかったわけではないですが）
2012-10-22 22:22:23
林小可＠猫空茶藝館12/31西け20a_新刊『遥かなる近代』第10号
@xiaoke_As
@Jiraygyo @rudel101 @Historian_nomad @sweets_street @bb_sabure 壁|v´) 「大軍をきちんと統率して敵の勢力圏を進んでいく」ことが実は難事業なんだってことは、古今東西を問わず、なかなか理解されにくいことですよねぇ。
2012-10-22 22:22:43
地雷魚
@Jiraygyo
@xiaoke_As @rudel101 @Historian_nomad @sweets_street @bb_sabure 「その道知ってる」→「その道の地図がある」→「その道通ったことある」→「その道が通勤路」今だって「土地勘」にはこんだけ格差あるねんで。
2012-10-22 22:24:32
地雷魚
@Jiraygyo
@rudel101 @xiaoke_As @Historian_nomad @sweets_street @bb_sabure 「あそこに橋があるはず・・・」→ありませんでした、なんて日常茶飯事。なので現代の地図を当てはめ過ぎるのもどうかとおもうのだよな（笑）
2012-10-22 22:22:14
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@Jiraygyo @sweets_street @bb_sabure 別働隊の指揮官をやれる人間がいかに希少か、反例となる名前を挙げていくだけでもわかってきますね。
2012-10-22 22:23:44
お菓子っ子
@sweets_street
@xiaoke_As @Jiraygyo @rudel101 @Historian_nomad @bb_sabure 現代の日本で徒歩遠足の段取りをするだけでも一苦労なのに、数万の大軍を何ヶ月もかけて動かす段取りなんて想像を絶するほど大変だと思いますよ
2012-10-22 22:26:22
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@Jiraygyo @xiaoke_As @Historian_nomad @sweets_street @bb_sabure 近現代でも似たような事例がありますから、それ以前だと尚更ですね。
2012-10-22 22:24:46
地雷魚
@Jiraygyo
@rudel101 @sweets_street @bb_sabure だから分進合撃なんて、ほんとうになかなかできる作戦ではなかった。今でもいろいろキツイという。
2012-10-22 22:25:22
地雷魚
@Jiraygyo
@rudel101 @xiaoke_As @Historian_nomad @sweets_street @bb_sabure そういう意味で「その道を大軍率いて戦闘態勢で行軍した」って経験のある張飛の存在感が恐ろしくデカイのよー。
2012-10-22 22:26:41
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@Jiraygyo @sweets_street @bb_sabure サルフでも逆用されて各個撃破の対象にされていますし、ケーニヒグレーツの戦いのような成功例はなかなかないですね。
2012-10-22 22:28:24
地雷魚
@Jiraygyo
@sweets_street @xiaoke_As @rudel101 @Historian_nomad @bb_sabure 無数に中間地点設定して、どの部隊をどの順番で・・・って行軍から兵站まで段取り組まないとならんわけで、そしてその行軍経路知ってるのと知らんのとでは・・・
2012-10-22 22:29:24
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@Jiraygyo @xiaoke_As @Historian_nomad @sweets_street @bb_sabure 間違いなくデカイですね。ここまで話題に上ったリスクを最小限にすることができますから。
2012-10-22 22:30:26
totugekitai
@totugekitai
@Jiraygyo @rudel101 @sweets_street @bb_sabure 時代が下りますが、視察旅行と地図の作成は参謀本部の大切な仕事ですからね。
2012-10-22 22:30:51
地雷魚
@Jiraygyo
@totugekitai @rudel101 @sweets_street @bb_sabure 似たようなことはどの時代でも古今東西やっとる人間が名将と呼ばれていたわけだしねえ。
2012-10-22 22:32:02
haly
@bb_sabure
@Jiraygyo @sweets_street @xiaoke_As @rudel101 @Historian_nomad 行軍って大事業なのですね。その観点で張飛の重要性を見たことありませんでした。目から鱗です。
2012-10-22 22:31:30
地雷魚
@Jiraygyo
@bb_sabure @sweets_street @xiaoke_As @rudel101 @Historian_nomad 戦争の大半は実は「戦場に戦力を届ける」ってところにあって、敗戦する軍はだいたいその部分ですでに失敗しとりますよ。
2012-10-22 22:33:21