もし孫権が曹操に降伏していたら？

haly @bb_sabure

@sweets_street @Golden_hamster @sosokan 赤壁時点での孫権は8年の治績はあっても30前の若者でした。後世の我々から見れば大物ですけど曹操から見れば劉琮とそう変らない扱いを受けるかなと思いました。若いから体制内で働く機会を与えるのかな、と。

お菓子っ子 @sweets_street

@bb_sabure @Golden_hamster @sosokan 劉琮は後に閑職の諌議大夫に移ってますよ？曹操があえて孫権を用いなければいけない理由がわからないですね。孫氏の部曲を使いたいなら、孫賁や孫瑜を取り立てれば良いし

haly @bb_sabure

@sweets_street @Golden_hamster @sosokan 劉琮も一州を曹操に明け渡したご褒美として一州を曹操から一度預けられそして内部に組み込むという形ですしほぼ同時期で経歴も近い孫権なら処遇が似るのではないでしょうか？体制内で働く機会というのはないですね。

ネットインコ @Golden_hamster

@sweets_street @bb_sabure @sosokan っていうか曹操は元々その辺を切り崩して孫氏を分裂させようとしてたっぽいので、孫権が降伏して曹操の指揮下に置かれたら、孫権は完全に孫賁らの風下に立つことになりそうですね

お菓子っ子 @sweets_street

@Golden_hamster @bb_sabure @sosokan 孫賁・孫輔・孫瑜なんかは官位では孫権と同格ですしね。曹操としては盟主格の孫権を会稽から切り離して、部曲と幕府を解体すれば孫氏の勢力は丸々手に入ります

haly @bb_sabure

@Golden_hamster @sweets_street @sosokan ロクに功績にカウントされないってのは今まで考えてませんでした。揚州の孫権、という後世の視点に囚われ過ぎちゃいました。猛省します。

ネットインコ @Golden_hamster

@bb_sabure @sweets_street @sosokan たぶん孫権は赤壁直前の段階で全面降伏しても、「ちょっとの郡を明け渡した」にしかならないと思うんですよね。州牧とかじゃないし。孫輔や孫賁なんかの分はたぶん別カウントされる。

お菓子っ子 @sweets_street

@bb_sabure @Golden_hamster @sosokan 馬超の徐州刺史と同じで徭任だと思いますよ。ていうか、担がれてる劉琮と自分の部曲と幕府を持ってる孫権じゃ危険度が違いますよ

haly @bb_sabure

@sweets_street @Golden_hamster @sosokan あ、確かに孫権は孫策が生きてる間から部下を集めて軍を構築してますね。劉琮と年齢近いですけど違う存在でしたね。大変失礼しました。

カンザキ🦋曹操とベン・ソロが好き @sosokan

@sweets_street @Golden_hamster @bb_sabure @drkinokoru @Inabaku 孫権は江東におればこその孫権ですね。魏に対して臣と称しても土地にいるのと、中央で飼い殺しにされるのでは全く違いますから。

お菓子っ子 @sweets_street

@sosokan @Golden_hamster @bb_sabure @drkinokoru @Inabaku 張魯と同じように、領地や部曲から切り離しさえすれば無害になる類の人だと思いますよ。劉備のように個人としても抜群の才覚があって野放しにできない人とは違います

haly @bb_sabure

@sweets_street @sosokan @Golden_hamster @drkinokoru @Inabaku お酒からも切り離さないと無害になりません！

カンザキ🦋曹操とベン・ソロが好き @sosokan

@bb_sabure @sweets_street @Golden_hamster @drkinokoru @Inabaku 都で飼い殺しで働かなくてもいい無為な生活したら、孫権はますます酒浸りで悲惨なことに（´・ω・｀）

叔嗣（しゅくし） @korekorebox

@sweets_street @bb_sabure @Golden_hamster @sosokan 多分、孫権は飼い殺しだろうなとは思うけれど、朱治とかがどういった行動をとるのかなと考えてしまう。荊州ほど安定しない気がする(ﾉ)･ω･(ヾ)ムニムニ

haly @bb_sabure

@korekorebox @sweets_street @Golden_hamster @sosokan 孫権への降伏のご褒美が埋没するくらい他の人にもプレゼント攻勢掛けて安定させるんではないでしょうか。荊州でも色々な人が官位やら何やらを頂戴してましたしね。

カンザキ🦋曹操とベン・ソロが好き @sosokan

@bb_sabure @korekorebox @sweets_street @Golden_hamster 話飛びますが、曹丕が孫権を王に封じて九錫を与えたのは大盤振る舞いですね。

ネットインコ @Golden_hamster

@sosokan @bb_sabure @korekorebox @sweets_street それだけ孫権が自領を安定させ勢力を拡大したってことなんでしょうね。もう安易な切り崩しも出来なくなったと。

haly @bb_sabure

@Golden_hamster @sosokan @korekorebox @sweets_street 曹丕の「名実が伴わないのが良くない」から解釈しますと大盤振る舞いではなく本当にそれくらいの功績という評価だったのかもしれませんよ。関羽分込み評価ならもしかしたら？と思います。

叔嗣（しゅくし） @korekorebox

@bb_sabure @sweets_street @Golden_hamster @sosokan プレゼント攻勢で人心掴んで安定する場合もあるし、そうでない忠誠心を得られない場合もあるからわかんないですね(ﾉ)･ω･(ヾ)ムニムニ

叔嗣（しゅくし） @korekorebox

@bb_sabure @Golden_hamster @sosokan @sweets_street 劉邦が韓信を斉王に封じたのと似たような理由っぽい感じがしますね(ﾉ)^ω^(ヾ)ムニムニ

haly @bb_sabure

@korekorebox @sweets_street @Golden_hamster @sosokan 下手すると厚遇の贈物ではなく畏怖の貢物として勘違いされて舐められる事もありますからね。贈物は今も昔も本当に心を砕いて配慮しないといけませんね。

ネットインコ @Golden_hamster

@bb_sabure @sosokan @korekorebox @sweets_street 旧区分でいって２州分くらいは手にしてる勢力ですからね。確かにそれくらいの待遇でないと実に合わないですねえ。それを繋ぎ留めないと皇帝（になる者）の体面も保てませんし。

haly @bb_sabure

@Golden_hamster @sosokan @korekorebox @sweets_street そして人質寄越せ、で断られて体面が。

ネットインコ @Golden_hamster

@bb_sabure @sosokan @korekorebox @sweets_street その後の討伐で勝ってれば問題なかった（少なくとも矜持と体面は保てた）と思うので、運も含めた皇帝になってからの曹丕の弱さの問題の部分が大きいですね

カンザキ🦋曹操とベン・ソロが好き @sosokan

@bb_sabure @korekorebox @sweets_street @Golden_hamster 曹丕が孫権を呉王にしたので、孫権がすんなり帝位について三国鼎立、という。曹丕が三国鼎立の下地を整えたように思えてならなず、気になってたのです。