10周年のSPコンテンツ!
89
@tyasuca
当日版権のシステムを取り入れた同人誌即売会をやりたい。ただ、いくつか出版社の知り合いにあたってみたけどいい顔されなかった。サークルさんも黙認されてる状況でわざわざ金払いたくないだろうしなぁ。
Kasumi YOSHINO@技術書典7【し34D】 @yKasumi
@tyasuca いつ訴えられるか判らない黙認状態よりは、きちんと権利関係クリアにして堂々と発表したい、というサークルもいるのでは。そうすれば、その手の権利関係にうるさいメーカーの作品の二次創作作品も(もっと)出てきそうな気はしますが。
@tyasuca
@yKasumi でも肝心の出版社の方が「うち公認のエロ本出されるわけにも…」みたいな感じで乗っかってくれないんです。どこか一社でも認めてくれれば広まる仕組みだとは思うんですが。
Kasumi YOSHINO@技術書典7【し34D】 @yKasumi
@tyasuca ワンフェスの当日版権取得の場合、事前にメーカーのよる販売予定物の審査があるとかきいたことがありますが、類似の仕組みが導入できれば出版社の懸念もやわらぐということは…?
ちゃすか @tyasuca
@yKasumi ワンフェスでは本が原作のものが立体化されるわけですが、同人誌の場合は本が原作なのに本を作られてしまう。同じ土俵になってしまうので公式では認めづらいと言われてしまいました。
Kasumi YOSHINO@技術書典7【し34D】 @yKasumi
@tyasuca むー。逆にどういう条件が満足されれば、(出版社が)同人誌における当日版権を認めてもいいのか、それとも全く議論の余地もないほど駄目なのか… 気になるところです
長谷円@にくけっと8(9/23) @hasetubura
「当日版権のシステムを取り入れた同人誌即売会」って、グレーになっている方が色々うまく運ぶこともある事の全否定につながりますよね…作家にも出版社にも
長谷円@にくけっと8(9/23) @hasetubura
おもちゃ(フィギュア)と同人誌の版権制度を一緒くたに考えるのはかなり危険だと思います
長谷円@にくけっと8(9/23) @hasetubura
ワンフェスなどの立体作品の当日版権制度がどこからやってきた物なのか、というのを出版の版権制度と比べて考えないといけない。つまりはフィギュアの版権制度は意匠制度
長谷円@にくけっと8(9/23) @hasetubura
軽々しく、版権制度でひとくくりにして同人イベントを考えない方が良い、と思うのがエロ漫画家のはしくれの考えでございます。
長谷円@にくけっと8(9/23) @hasetubura
昔からガンプラについてるキラキラしたシールと、漫画の単行本の裏に書いてあるISBN(注文用コード)は全く発行される理由や仕組みが違うということです。
長谷円@にくけっと8(9/23) @hasetubura
玩具の版権(意匠)許可制度は一個ずつについてシール一枚ずつ、出版物に関しては増刷も含めて一貫してひとつの番号が与えられると思うんですが、その発行の仕組みの違いは意匠制度と出版制度との仕組みの違いに尽きるような気がします
長谷円@にくけっと8(9/23) @hasetubura
ってコレ前も言ったような気がしたけどな・・・誰も見てないわたしのつぶやき。
長谷円@にくけっと8(9/23) @hasetubura
意匠制度というのは、デザインそのものに与えられる出願制度。この辺が出版よりもワンフェスとかトレジャーフェスタの1日版権に近いんじゃないかなぁ http://www.saegusa-pat.jp/design/design_01_0.htm
長谷円@にくけっと8(9/23) @hasetubura
@tyasuca 版権についていろいろつぶやいてみましたので、ご参考にして頂けますととても光栄です。
長谷円@にくけっと8(9/23) @hasetubura
ちなみに、ワンフェスなどのシール型版権制度をそのまま同人誌即売会に適用するのは、同人誌産業そのものの消滅につながる、と断言できます。
長谷円@にくけっと8(9/23) @hasetubura
同人誌産業はおおげさですね。市場(しじょう)がまるまるゴッソリ消えると思います。
長谷円@にくけっと8(9/23) @hasetubura
出版社や大手メーカーが作家やお客のために最善の判断を必ず行う、という考え方は性善説過ぎると思いますデスよ。 _)д`)_
@tyasuca
@hasetubura @yKasumi ありがとうございます。例えば、作家さんによっては同人使用を許可している方もいらっしゃいます。出版社を敵に回すことになりそうなので出来ればやりたくないのですが、直接作家さんに当日版権についてお願いするという方法もあるのかもしれません。
長谷円@にくけっと8(9/23) @hasetubura
@tyasuca そもそも、今の状態でなんとなくうまく循環している状態の同人誌イベントを、なぜ許可が必要なのか、と逆に聞いてみたい所です。
ちゃすか @tyasuca
@hasetubura 著作権を侵害することに対して罪悪感を感じている同人作家さんもいらっしゃいます。また、同人作家さんが出版社に喰い物にされる例もあるようです。著作権法を侵害しているという弱みをなくすことにお金を払ってもいいと思う同人作家さんもいらっしゃるかもしれません。
ちゃすか @tyasuca
@hasetubura さらに、利益優先になっている大手サークルに対して原作者さんはどう思っているでしょうか。人の作品で儲けるのなら原作者に還元される仕組みがあっても良いと思います。
長谷円@にくけっと8(9/23) @hasetubura
同人誌は限りなく黒に近い灰色ですが、悪という前提で全ての仕組みを考えると同人誌は立ちゆかないです @tyasuca さらに、利益優先になっている大手サークルに対して原作者さんはどう思っているでしょうか。人の作品で儲けるのなら原作者に還元される仕組みがあっても良いと思います。
ちゃすか @tyasuca
@hasetubura すべての同人誌即売会を当日版権性にしようと言っているのではありません。ただ、一回開催してみれば版権問題をクリアしているということに対する同人作家さん 、主催者、来場者のメリットが見えてきます。
長谷円@にくけっと8(9/23) @hasetubura
許可や侵害、という観点で同人誌を捉えるとチラシ裏のラクガキから全て罪になります。 @tyasuca 著作権を侵害することに対して罪悪感を感じている同人作家さんもいらっしゃいます。また、同人作家さんが出版社に喰い物にされる例もあるようです。
残りを読む(144)

コメント

くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年8月9日
グレーのままのほうがおたがい都合がいい状況というのもいくつか思いつくけど。とりあえず「聞かれたら駄目と断らざるを得ない」という言葉が記憶にあったのでぐぐったら出てきた。 http://bit.ly/8YSlCm
@noripaso 2010年8月9日
出版社も作家さんもそんな手間をかけたくないから、グレーのままの状態がいいんじゃなかろうかと。同人作家さんが版権等で白でやりたいからって、出版社等に負担をかけるのはどうかと思う。
ファックマン大佐 @fuckman_aka_sk 2010年8月9日
二極化してつぶし合いになりそうで怖いな
たかざわめぐむ @takazawa 2010年8月9日
ヘタリアの作者は、コミケが開催される度に何千冊もの同人誌が送られてきて「全部チェックしてね」と強要される訳ですね。
たかしろゆーいち @TakashiroU1 2010年8月9日
黙認だろうと許可には変わりない、じゃないんですか>二次創作 著作物の宣伝効果になるから版元は黙っているわけで。 版元が公認しちゃったら同人をオフィシャル扱いせざるを得ないし。 つまり、非公式だけど宣伝はしてね(はぁと)ってことですよ。
7001 @7001_jp 2010年8月9日
そもそも版元の厚意に頼っているシステムだからなぁ…。でもまぁ、どうなるのか動きは気になりますね。
和泉 @IZUMI162i6 2010年8月9日
というか、心情的にはOKなんだけれども、公式に許諾を問い合わせられたら立場的にNGという解答をせざるを得ないところもありそうだよね。
Alley Cat (ΦωΦ*) @alleycat346 2010年8月9日
出版とゲームではまた温度差があるのかなと。切込隊長は「そろそろ同人オンライン販売は版権元が管理できるようにすべきじゃないのか?」みたいなことを言及しているわけで(http://kirik.tea-nifty.com/diary/2010/05/post-feee.html)彼らはベンチャーキャピタルとしてゲーム制作に金だしているのに、そこに同人がフリーライドでのっている部分でそこからの上がりがないことについて放置するべきではないと考えているのか
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年8月9日
本は在庫ができて、次の即売会でも売られる、ものであるというのを意図的に見落としてますね>一日版権。即売会のたびに「一日版権」をやるくらいなら、それこそ書籍版JASRACを作ったほうがなんぼもましです。というかISBNは注文用コードじゃねえよ。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年8月9日
「黙認」は数が多くて調べようがないから生じる現象です。調べる手間と人と予算があれば、同人誌なんて著作権法的には全部黒でしょうが。もっと現実的なこと考えましょうよ。
あおいもずa.k.a.ゆのか@恋の病 @aoimozu 2010年8月9日
フィギュアでさえも「負担になるからやめて欲しい(=許可しない)」という企業さんがあるのだから、同人誌のチェックがどれほどの負担になるかよく考えたほうが宜しいかと。
SAS⋈夏コミ新刊委託販売中&冬コミ月曜西た09a @SASNIKU 2010年8月10日
この人はいったい何を血迷ってこんなことを思いついたんでしょうか。まあ大体見当はつきますが。この人が余計な行動力を持ってないことを切に祈りたいですね。本当に「地獄への道は善意で舗装されている」とはよく言ったものです。
長谷円 @hasetubura 2010年8月10日
「ISBN(アイエスビーエヌ、International Standard Book Number) は、世界共通で図書(書籍)を特定するための番号である。日本語に訳すと国際標準図書番号となる。日本では、日本図書コードや書籍JANコードとして使用されている」(WIKI)だそうです。不勉強すいません。どの道、同人誌イベントの番号としては使えないですね。
長谷円 @hasetubura 2010年8月10日
全ての問題をクリアするには、全国の同人誌書店+同人誌イベントで取扱いでき、在庫が全部無くなるまでの期間販売が有効になる別の制度や番号が必要に成る筈。その時点で一日版権制度じゃない別の制度が生まれる訳ですが、今の同人誌流通から考えればかなり自由度が削がれると思います。 そこまで犠牲を産んで得られるメリットが作家と版元と読者にあるかどうかです。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年8月10日
改めて考えた。同人誌が「同人のための冊子」であることをやめ、「商業販売の特殊な形式」になってしまった今、この問題の解決を推し進めると、一日版権よりも、商業誌と同等の制限を課す方向に進む気がしますね。
和泉 @IZUMI162i6 2010年8月10日
余談ですが、個人でのJANコードの取得は不可能ではありません。また、JANコードを取得するとAmazonで販売することが可能です。ただ、JANコードは商業流通用の管理番号なので、その場合、国会図書館への納本義務が明確になり、また、コミックマーケットなど営利参加を禁止するイベントで頒布が出来なくなります。
あかみ@長らくありがとうございました @akami_orihime 2010年8月11日
JANついてる同人誌は実在するしコミケで買ったことも何度もあるし。同人誌への当日版権適用実験はあくまで実験的かつ限定された範囲でなら現実的にあり得るだろう。コミケに適用は現実的な意味で無理だろうけど。
長谷円 @hasetubura 2010年8月11日
同人誌の「内容の検閲」と「金儲け同人誌は許せない」と言う理由は仕組み的に切り離すべきです。こんな表現が許せない、とかこんなサークルが許せない、なんて言う理由で同人誌イベントをどうにかしたいなら、あくまで限定的な規模で自由にやって下さい、という感じです。
ハスキー|コトブキ @ko10buki 2010年8月11日
どっちもどっちだと思う。しかし寝た子を起こすなっていう意見は解る。しかし何よりも著作権侵害の罪悪感を持ってエロ同人作っている人も居るんですっていう理由がマジで謎。罪悪感持つくらいなら作るなや。
長谷円 @hasetubura 2010年8月11日
私宛の発言だと思うのでお答えします。著作権法と言うのは著作権者が訴えなければ罪にならない親告罪です。かと言って好きで絵を描いている人はやめられないし、漫画記号的にどこからどこまでが罪なのか境界線がハッキリしないので立体と違って誰かに怒られるまで描いてしまうのが同人誌、と言う事です。許されないけど許して欲しいのです。
@hollykaz 2010年8月11日
いくつか発言を追加しました。
ミィム@糖質制限中 @happylab 2010年8月11日
当日版権をもらう代わりに、出版社はその作品の商業出版権を予約できるというのはどうだろう。もちろん、3カ月とか1年とかある程度限定した範囲の中での話だ。
たかしろゆーいち @TakashiroU1 2010年8月11日
著作権侵害は親告罪だから、版元が黙認したら無罪。 無罪なのに罪悪感持つなんておかしな話ですよ。
長谷円 @hasetubura 2010年8月11日
リスト追加しました。同人誌版権制度賛成意見もリストに含めたかったのですが、あまり見つかりませんでした。
長谷円 @hasetubura 2010年8月11日
リスト、さらに更新しました。会話重視で時系列前後しています。ああ…コミケの準備しないと。
師走弥生@最底辺の同人サークル主 @Lunaticrise_MS 2010年8月12日
これをやったら、どちらか、必ず死ぬ行為じゃない?
かふし @kahusi 2010年8月12日
親告罪で告訴されてなければ無罪つて云つても、違法性のある行爲なんでは。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年8月12日
.@kahusi グレーというから「白じゃない=違法性がある」と思いがちだけど、白とも黒とも決まっていないが正しい。二次創作でも原作の著作者が「宣伝してくれてありがとう」といえば白だし、オリジナルのつもりでも誰かの作品に似ていて裁判おこされて負けたら黒。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年8月12日
権利関係をクリアにしたければ、原作製作側に参加すりゃいいんですよ。だれかのふんどしで相撲とってるのに、二次創作なんて言葉で「製作者でござい」とでかい顔するなと。仲良くこそこそ裏道歩こうぜ、と思ってたりする。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年8月12日
声優のライブでオタ芸禁止になった時、声優本人がブログでこんなことを書いてた記憶がある。「どこまでやっていいか決めてくれという人は来ないでいい。それを自分で考えてわからないような人はファンじゃない」
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年8月12日
「グレーの後ろめたさ」ファン活動にはつきもので、原作のリスペクトと自身の創作、そのバランスを取るために必要な感覚だと思うのですよ。自分のやろうとすることは、原作者や皆が喜ぶ行為なのかと自問し続けるべきもので、葛藤として内在すべき。これを他者に決めてもらおうとするならば、そこには作品への愛も思いも必要なく、商業主義が入ってきてより悲惨なことになる下地となる気がする。(なんか反映されてなかったので再書き込み)
長谷円 @hasetubura 2010年8月12日
リストさらに更新。版権推進派、反対派、両方UPしたつもりですがやっぱり偏りあります。そろそろもう私は無理、かなぁ…。
かふし @kahusi 2010年8月12日
.@Clearnote_moe 司法上ではさうなんですが、一般人が違法性の有無を論ずる事は實際行はれてゐるでせうし、妥當なんではないかなー、と思つた次第。
墨東P @bokutohP 2010年8月12日
@tyasucaさんは名案のように感じているのでしょうけれども、その発想、今の今まで業界・同人双方の誰も思いつきもしなかったと思ってるのでしょうか?なぜ遂行されてこなかったのかまず考えてほしいです。いわば「ワンカット」のフィギュアと全く違う。当日版権の許可基準をどう決めるのか、版元ごと?作品ごと?作者の意向は?当日に本を審査?それとも事前にお伺いを立てる?問題が容易に浮びます。申し訳ないですが、専断独善の典型に思います。
ワス @wsplus 2010年8月12日
コミケ35000サークル(みんな二次って訳じゃないけど)が企業の版権取りに行ったらそれこそ広報大迷惑。
やす @hanninyasu 2010年8月13日
同人誌作るには責任と覚悟が付いてまわる。
pwl32.NTHS_[はんぶんこ]_ @pwl32 2010年8月13日
これだけたくさん意見が集まったのはすごいな。全体の論調にはおおむね同意なんだけど知らないことがたくさんあって勉強になった。
定時退社 @teiji_taisha 2010年8月14日
「公明正大」であることが必ずしも良いことではないな、と
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2010年8月14日
田村先生は最近、著作権は権利者の権利不行使を利用者が上手く使って回っている現状とこの現状で「正しい著作権」を教える害悪について書いている。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2010年8月14日
同人に限らずあらゆる局面において、「正しい著作権」を意識してしまうと日常生活を正常に送ることができなくなるほどの行動の制約がかかる。それは理解されるべき。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2010年8月14日
実のところ、企業は立場上絶対に負けられないので、絶対勝てる案件にしか声を挙げない。そのボーダーを読むことは極端に困難ではなく、自信があるなら受けて立つべき。
長谷円 @hasetubura 2010年8月14日
主に「版権」「http://togetter.com/li/40834」あたりで検索してそれらしいpostを反対派・賛成派の別無く貼りつけていました。
Akasha @hesperidin 2010年8月20日
当日版権なのだから、そのイベント終了時に全在庫をイベント側が回収して、 責任を持って断裁して処分し、今回の同人は今後、再版等させない(あるいは 別のイベントで当日版権が得られれば別)とか徹底できればいいですね。
RYOMAX @RYO11MAX 2010年8月21日
ゲーセンにあった同人グッツになってるはずのエヴァのマウスパッドって部分で気になたのですがあれは単に業者が同人アイテムを勝手にコピーしていれてるのではないのですか?東方とかもよく見かけますけど… まさか同人サークルがそこまで手広く出荷してる時代なんですか?
ToTo @toto_6w 2010年8月24日
@RYO11MAX 絵の元が同人絵なら99%勝手にコピーしてる海賊版ですね。ガイナにもサークルにも使用料が払われない違法品です。
甲賀志 @hiroujin 2010年10月5日
そもそも何故ワンフェスが当日版権なる制度を導入したのか? その経緯に対する視点が欠如してる。そもそも当日版権が導入されたのは、個人サークルで作り、販売したガレージキットが、正規メーカーのガレージキット商品の販売を阻害し、海賊版として問題視された事から始まる。
甲賀志 @hiroujin 2010年10月5日
ガレージキットの場合、職人の技術によってはメーカー品と全く同じか、それ以上の品質を持った製品を作ることが出来る為、正規メーカーと競合する結果になる。しかし同人誌ではこれは起こりえない。作者と全く同じ画風・作風にする事が不可能だからだ。だから出版社と同人誌は競合しない。ここが両者の最大の差である。
甲賀志 @hiroujin 2010年10月5日
つまり当日版権制度は、商売上競合してしまうアマチュア・ガレージキットサークルと正規メーカーの双方の共存を目指した制度であり、同時に両者が競合している事を前提とした制度でもあるのだ。 だからこれを出版社との競合が発生していない同人誌に導入しても、上手く回るはずもなく、すでに多く指摘されている様な問題を引き起こすだけで、それこそ誰得な制度になってしまうだろう。
甲賀志 @hiroujin 2010年10月5日
あと当日版権ではないがキャプテン翼や聖闘士星矢がブームの時、「出版社公認サークル」という制度があった。まあ「ファン活動をするから出版社の人認めてよ」とサークル側が届けるわけだ。ところがこのちょっとした事務手続きですら、申請数が膨大になりすぎ、ついには出版社が根を上げて、制度を廃止するという顛末になった。そこから先は黙認となって現在に至っている。 当日版権制度は誰も得しないというのを示唆するエピソードだ。
電波P @amingb 2010年11月13日
同人誌に当日版権精度がでて、ワンフェスで取れる版権しか無理なら、現状でジャンプ漫画の大半とスクエニ関係全滅だし、男性向けより女性向けのほうがダメージ深刻だよな。
ハヤノ @hjaki 2010年11月13日
半年程前にWFに当日版権おろしてない企業の版権担当の人と色々話したけど「費用対効果が悪すぎて企業としては一律版権審査を拒否するしか無い。何も言わずにグレーゾーンで出すなら良識に任せる」だそうで。そういう企業も多いと思うので下手につつくと同人市場は壊滅すると思うなぁ。そもそも公認する事による企業側のメリットが無さすぎる
そむにうむ☆めぐるーまー@森山弘樹 VTuberフィギュア化プロジェクト推進中 @Somnium 2010年11月13日
そもそもの話、コミケが誕生した歴史背景から紐解いて考える必要があると思います。同人誌即売会は商業誌でしか漫画が発表できなかった当時の状況へのアンチテーゼが活動の発端だったと認識しています。版権をクリアにした物を売りたいのならば、商業誌として通常のマーケットに出すべきでしょう。
pwl32.NTHS_[はんぶんこ]_ @pwl32 2012年3月10日
出版社としてはNOと言いたいけどあんな得体の知れない市場に首を突っ込んだらコストとリスクが大きすぎるから無視してるけど個別に訊かれたらNOとは言っておく、っていうところじゃないの?それをわざわざ引きずり込まれたらいちいち対応しなきゃいけないし、商業にはデメリットしかないよね。個別の案件を処理してっていうならまだしも全体に手を入れろって言われたらいい顔はしないよ、仮にほんとはそうしたかったとしても
usukuzi @usukuthi 2012年3月27日
版権管理ってそんなかんたんなもんじゃないですけど・・・ @hasetubura さんは有能かつ明晰な方ですね。
神野オキナ11/5「〈宵闇〉は誘う 藤神蒼天と地下の女王」発売 @OKina001 2012年3月28日
この辺は本当に難しいです。WFも主催者側が「今年はやりません」と言われちゃうと、フツーの出版社的には「ではナシで」ということになる。去年がいい例。
長谷円 @hasetubura 2012年3月28日
何か版権の話がツイッターで出るたびにこのまとめが取り上げられますが、言いだしっぺの方が「売れてる二次創作系サークルが許せない」と理由を述べてる時点でこの議論は終了してると思います。たくさんの方が寄せられている感想の中に色々収穫があるのかもしれません。
ぞーさんwww @toranoketsu 2014年5月20日
地方住みで、海賊版におびえながらのヤフオク(と一部の通販)しか買うあてがない俺からすると、紙と立体の違いなんかない。黒だグレーだ言いながらも、なんで紙だけOKなの?立体もネットでガンガン売れよ、と。
はせ2br @hasetsubura002 2015年9月3日
5年ほど前「だれでも編集出来る」になっていたので、途中からまとめ主に代わってコメントを集めました。長いけど参考になります。