2012-11-22 上山・酒井問答（再３）：「リアルタイムの介入」について

上山和樹 @ueyamakzk

.@contractio あるいは逆に、こういう問いはどうでしょう。例えば、「見事に発達障害の診断基準を満たした方」がおられたとして、そのかたに対しては、「診断カテゴリの流用」は起こっていません。でも、その方と診断カテゴリとの付き合い方に関しては、問題は残り続けると思うんですね。

縮限 @contractio

@ueyamakzk ループ効果ですよね。わかります。

上山和樹 @ueyamakzk

.@contractio 「ループ効果」というのは、概念の設定それ自体が、新しい効果を生んでしまう、というようなことでしょうか。▼それで思ったのですが、つまり私は、診断枠を「正確に用いる」という議論に、おぞましいものを感じてしまっているところがあります。

縮限 @contractio

@ueyamakzk 「「人を分類するための言葉が、当の分類される人々によっても使われる」ことによって生じる諸々のこと」くらいの意味です。 http://t.co/KV4CtLnn

縮限 @contractio

@ueyamakzk （目下の話題の場合の「人々を分類するための言葉」は、診断名あれこれ、です。）

上山和樹 @ueyamakzk

.@contractio ある概念枠を認めてしまった瞬間に、それにまつわる運用が自動化してしまう――つまり、オブジェクト・レベルにいる努力にはまったく触れないところで自動的にどんどん進んでしまう――、そういう作法に、非常に激しく怒っているし、抵抗しているところがあります。

縮限 @contractio

@ueyamakzk 「まるごとわかる」とはもちろん言いませんけども、そういうのは ちょっとは分かる気はしてるんですよ。（だからこそ。）＜おぞましいもの

上山和樹 @ueyamakzk

.@contractio 思うに、私は精神科の診断枠を、かなり徹底的に疑っています。「恣意的に勝手に設定されたもの」ぐらいにしか思っていない。概念やその運用に対する《不信》というモチーフも、この議論には潜んでいそうです。

縮限 @contractio

@ueyamakzk そういう不信を分析として展開できるなら、嬉しいひとが（上山さん本人以外にも）沢山いそうなのに...

縮限 @contractio

@ueyamakzk いや、きちんと分析してみれば、少なくともかなりの程度、単に「恣意的」でも 単に「勝手に設定されたもの」でもないことが判明するだろう、という直観もありますが。まぁそれはそれとして。です。

上山和樹 @ueyamakzk

.@contractio 概念の恣意的な流用で損なわれること、が勿論あるのですが、逆にいうと、「徹底的に厳密にやればいい」という前提も、信じていない。そのように診断枠を信頼することは、むしろまた別の、詐欺的な欺瞞を導き入れることになる――というような…

縮限 @contractio

@ueyamakzk その両者の間には、なんのパラドクスも矛盾もないので、ふつうに通り抜けていけば良いような。

上山和樹 @ueyamakzk

.@contractio ありがとうございます。精神科の診断で参照される権威はだいたい決まっているので、ブログでしつこくやっていたのは、ひとつにはその権威性の嘘を論じることでした。（検索すると分かるのですが、そんなに高度な議論ではないのに、あまり気づかれていない話です）

上山和樹 @ueyamakzk

.@contractio 私がわかりにくい言葉で取り組もうとしている技法上の工夫や、それにまつわる疑念は、自分の感じている窮屈さや不信を、少しでも改善しようとしてのことなんだと思います。（ひとつ思うのは、不信の強い状態というのは、一方でひどく硬直してしまうということです）

縮限 @contractio

@ueyamakzk はい。不信は人の為しうることの範囲を狭めてしまいますから。そこから抜け出すのは大変なことだと思います。

上山和樹 @ueyamakzk

.@contractio そしてそのとき、 http://t.co/GhNXlBtW　ここでお書きくださった「まったく関係ないと思います」のところが、私はまだ気になっている、のだと思います。▼ひとことで言い直せば、《理論》という事業そのものへの不信、というか。

縮限 @contractio

@ueyamakzk あらま...。

縮限 @contractio

@ueyamakzk ちなみに、私の方からは──先日も記したかもしれませんが──、上山さんが、「理論」という たった一つの言葉に あまりにも過剰に いろんなものを詰め込みすぎているように見えております。

上山和樹 @ueyamakzk

.@contractio よかった。そもそも、単に厳密になればよいとのみ考えるなら（閉じた厳密さを信頼できるなら）、ひとつの言説ジャンルにいればよいので、それ以上に各ジャンルを比較するなど、もういちど「厳密さをめぐる問い」を設定しなおすようなモチーフは、出てきにくいと思います。

縮限 @contractio

@ueyamakzk その見解には両手をあげて賛成なのです。両足を あげてもいいくらいです。

上山和樹 @ueyamakzk

.@contractio 失礼しました。そこにいちばん怒ってる、という事でもありますね…。医療言説を「信頼する」のでも、たんに不信に閉じこもるのでもないあり方に、ようやく気づきかけた――それを何とか説明し、ご一緒したいと思っていて、陥っている状態でもあるのですが…。

上山和樹 @ueyamakzk

@contractio よかった。では今後、お話が紛糾したときは、とりあえず《ここ》に、帰ってきませんか（笑）

縮限 @contractio

@ueyamakzk そうしましょう。

上山和樹 @ueyamakzk

.@contractio よかった。さきほどの「メタに居直ってほしくない」というのも、いわば厳密さについて、「別の要請」がどうしても必要だ、という話なんですね。それで今のところ、それがどう「べつ」なのか、については、まだほとんど、趣旨はご一緒できていないと思います（すみません）。

上山和樹 @ueyamakzk

.@contractio それは一方的に酒井さんが悪いというつもりはなくて、まだ私じしんが、うまく説明できていません。そして、たぶん既存のいろんなディシプリンに比べて、かなり突飛に聞こえてしまうので、ひどく難しいと感じています。