『権利』というものへの暴論

自民党がー 天賦人権説がー 憲法改正草案がー と 五 月 蝿 い
人権 権利 コメント欄が火炎瓶
kamijo_haruka 23610view 123コメント
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コメント

  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-12-07 19:46:53
    主張したい事は理解するが、言葉遊びの範疇かな、とも。
  • shot_glass@山崎シェリーカスク @_shot_glass 2012-12-07 20:04:57
    各個人が持っている権利を調整する権限を持つのが欧米的な組織で、個人に組織の維持と発展をさせるために権利を付与・保証する権限を持つのが日本的な組織、という理解で良いのだろうか
  • MaliS @MaliSNacht 2012-12-07 20:09:26
    「国があなたに何をしてくれるか、ではなくて国を維持するには自分に何ができるか、を皆が考えるような」 自民党草案って、この点がいちばん問題視されてたんじゃ…。 「天賦人権説」とかは結局、後付けの「説明の仕方」でしかないわけだし。
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-07 20:16:30
    人権をネタにしたサブカル談義という印象。
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-07 20:17:09
    間違えた。。談議ね。
  • カウンター・マスメディア(脱体制) @counter_mm 2012-12-07 20:21:50
    なぜ神賦人権でなくて天賦人権なのか考えた方がいいよ。欧米だからとイメージで決めつけている部分がある。
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 20:24:28
    天賦人権説の「天」とは一体どこの誰であるのか? ここらへんを考えずに全肯定されてももにょるわな。最悪「俺が、俺がこそが天だーーー!」とかされるわけだし、何にしろ改正案提出が現実的になっている以上は「偉い先生が言ってたから~」的なブン投げだけではなくて国民の側からちゃんとした文句を付けないとイカンわ。
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-07 20:29:55
    歴史的に喧々諤々のテーマであった対立する根源的概念の摩擦がどう解決されるべきか、個人の言葉と定義だけで述べるのは、単なる内面の発露と大差がない。これこれの学者や出典でこうあるからとか形式的な枠付けをすべきだ。枠付けせずに「こう考えるから必然的にこうなるはずだ」というのなら、同じ前提を共有しない他人からは、それこそ宗教的確信に基づいた断言と区別して見ることができないし、そこを深く問い詰めず話を進めたいというならサブカルだ。
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-12-07 20:36:52
    福沢諭吉は「天は人の上に人を作らず」等と言ってたが、天賦人権説の天も同じ意味でしょ。福沢諭吉はキリスト教徒だっけ? あと、60年以上も機能していた憲法が「日本人に合わない」ってのは主語を大きくするなと。「自分の思想信条に合わない」ならいいけどね。
  • D.N.P. @dnp055 2012-12-07 20:40:35
    JFKか。国があなたに以下略って。
  • 酷道探検隊@酔いどれアークス @tocch 2012-12-07 20:40:51
    人権が、磐石な地盤にしっかりとした基礎を施した堅牢な建物のようなものだと思っている人には納得しづらい話。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012-12-07 20:59:45
    こんなカスみたいなまとめに1600ビュー(12年12月7日21時現在)付いてるのにオレは納得がいかんよ。
  • 神條遼@銀河レベル級に超ラッキースター @kamijo_haruka 2012-12-07 21:15:40
    ……アメリカ独立宣言の『all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.』って、どういう意味だか言ってみろお前ら……
  • T.U.Yang @tadatsome3 2012-12-07 21:16:55
    嘗てはともかく、現代に繋がる近代日本は、欧米の法体系(人権概念含む)の受容から始まったんだがね。で、それを否定する必要性は現時点でどれ程あるのかな?
  • 神條遼@銀河レベル級に超ラッキースター @kamijo_haruka 2012-12-07 21:26:47
    それから『学問のすゝめ』ちゃんと読んでこい。馬鹿な勘違いしてんな。誰とは言わんが。
  • 神條遼@銀河レベル級に超ラッキースター @kamijo_haruka 2012-12-07 21:28:36
    「天は人の上に人を造らず人の下に人を造らず」と言えり。されば天より人を生ずるには、万人は万人皆同じ位にして、生れながら貴賎上下の差別なく、万物の霊たる身と心との働きをもって天地の間にあるよろずの者を資り、もって衣食住の用を達し、自由自在、互いに人の妨げをなさずして
  • 神條遼@銀河レベル級に超ラッキースター @kamijo_haruka 2012-12-07 21:28:48
    おのおの安楽にこの世を渡らしめ給うの趣意なり。されども今広くこの人間世界を見渡すに、かしこき人あり、おろかなる人あり、貧しきもあり、富めるものあり、貴人もあり、下人もありて、その有様雲と泥との相違あるに似たるは何ぞや。その次第甚だ明らかなり。
  • 神條遼@銀河レベル級に超ラッキースター @kamijo_haruka 2012-12-07 21:28:52
    「実語教」に、「人学ばざれば智なし、智なき者は愚人なり」とあり。されば賢人と愚人との別は、学ぶと学ばざるとに由って出来るものなり。また世の中にむつかしき仕事もあり、やすき仕事もあり。そのむつかしき仕事をする者を身分重き人と名づけ、やすき仕事をする者を身分軽き人という。すべて心を用い心配する仕事はむつかしくして、手足を用いる力役はやすし。故に、医学、学者、政府の役人、または大なる商売をする町人、あまたの奉公人を召使う大百姓などは、身分重くして貴き者というべし。
  • かちうち @kachiuchi 2012-12-07 21:30:13
    昔の同人サイトでよくあった管理人とキャラクターの対話と同レベル。あと>『人種問題』が存在しなかった日本には で馬脚を現した。
  • かちうち @kachiuchi 2012-12-07 21:30:28
    昔の同人サイトでよくあった管理人とキャラクターの対話と同レベル。あと>『人種問題』が存在しなかった日本には で馬脚を現した。
  • かちうち @kachiuchi 2012-12-07 21:31:41
    福沢諭吉は確かに、「天は天の下に人を作らずとは言うけれど、実際はそうじゃないよね(だから勉強しろ)」とは言った。でもそれは、現状を追認するのではなく、それを変えようとして言ったことではないのか。
  • Deadly@えひめ国体 @DeadlyRaveNeo 2012-12-07 21:44:07
    kachiuchi それを変えようのそれってなんでしょう,まさか格差のことを指していたりはしませんよね?福澤諭吉は格差があるのが当たり前であって,その上で良い方に居たければ勉強しろと言ったに過ぎませんよ。
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-12-07 22:06:46
    福沢諭吉を引用したのは間違ってましたか。でも「天=神」って概念は別に西洋独自の物では無いですよね。
  • MaliS @MaliSNacht 2012-12-07 22:10:56
    改めて調べたら、天賦人権説と自然権思想ってほぼ同じものか(「人は生まれながらにして平等であり、自由に生活の基礎を築き、財産を取得し、幸福を追求する権利があるとする説」by『法律学小辞典』第4版)。 このまとめで言われている「天賦人権説」の理解とはまた少し違うかな?
  • Deadly@えひめ国体 @DeadlyRaveNeo 2012-12-07 22:14:18
    ちなみに「「天は人の上に人を造らず人の下に人を造らず」と言えり」の「と言えり」とはどこかしらから引用したことを示します。実は解釈が分かれていますが,最も有力な説としてはアメリカの独立宣言の一節を意訳したという説です。アメリカって一応西洋ですよね? なお解釈について詳しくはこちらへどうぞ http://www.keio.ac.jp/ja/contents/mamehyakka/22.html
  • アレ何P @What_is_that_P 2012-12-07 22:17:05
    「人間に生来として与えられてるのは『権利』じゃなくて『欲求』なんだよ。」の段階でおかしいと思いますよ。『欲求』とは動物的性質の象徴であって人権思想を論じる前提として出てくる単語じゃないのではないかしら。
  • MaliS @MaliSNacht 2012-12-07 22:18:35
    まぁ、同書曰く「天賦人権説を否定した明治憲法が制定された後は、思想としても法律論としても公然と主張されることはなくなり、民衆の間にほとんど定着できなかった。」らしいから、たしかに、「日本の伝統的な思想」とは相容れないものなのかもしれないな。
  • 社鳥・grg@7dtdが楽しすぎる @PresiBird 2012-12-07 22:18:51
    日本は全てに神が宿るだから、「天=神」は×じゃないかな?そーゆー意味で「天=神」の神は一神における西洋独自の文化という考え方?
  • 八代泰太 @clockrock4193 2012-12-07 22:22:58
    _shot_glass なんかそう言うと日本的組織の基礎って「御恩と奉公」っぽくきこえますね。
  • MagicalDoveDive @VVspyVV 2012-12-07 22:26:36
    んー…『(生命身体に対する迫害を受けずに)医学的・物理的な意味で生存したい』っていう欲求って、他者にその権利を承認してもらわないと認めてもらえないのかな、と。 私が読み間違えてるだけならいいんだけども。
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-07 22:30:05
    いやだから、アメリカ独立宣言の元ネタである、ジョン・ロックの説でも「人間はすべて、唯一神、全知全能なる創造主の作品であり…」というのが出てくるけど、それは「自然状態の個人が自発的に選ぶ相互契約」という関係性を読者に提示するための前フリでしょ。誰もが時代に限定されてるから、関係性を言葉で表現するのにその中で説得力のある言葉を使わざるを得ないという話であって、「こういう言葉が使われてるからキリスト教由来」という点に準拠した議論なんて誰がしてんのよ。
  • まの字 @knk7_mystia 2012-12-07 22:30:24
    確かに「誰かに認めてもらえなければ権利など存在しない」というのは最もだと思うけれど、その「認める」主体が国家であってたまるか、というのが天賦人権論じゃないのかな。
  • まの字 @knk7_mystia 2012-12-07 22:31:59
    生来的に湧いて出てくる権利でないからこそ、わざわざ憲法に書いて「生来的に湧いて出てくる権利なんだから国家が邪魔しちゃいかんよ」と書く必要があるわけで。逆説的ですが。
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-07 22:40:54
    きゃりーぱ○ゅぱみゅのMVにプロビ○ンスの眼が出てくるからイルミ○ティ由来。
  • kikiki @bunnyprays 2012-12-07 22:46:58
    基本的人権と国家が課す義務が引き替えというのがやっぱり納得できないな。腹が減って死ぬような状態になったら人のものでも無条件に勝手に食ってもいいんじゃないか。基本的人権ってそういうどうしようもないものだと思う。
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 22:49:27
    そもそも天から賦与されたお言葉に応じて国を治めるなんて東洋では2000年以上前からやられたことなので、そんな古いものを今更持ち出すな! というあさっての方向からの非難もしてみるw
  • kikiki @bunnyprays 2012-12-07 22:50:16
    そういう基本的人権は国家という大きな枠組みが保証するから安心しろっていう話で、片山さつきの発言を認めると義務を果たしてない人間に、無法に好き勝手食わせることを許すことになってしまう。
  • フレーバー@9/22・23ロデオ武道館 @stflaver 2012-12-07 23:54:19
    天=神で、それが生まれた所が西洋=キリスト教圏って言いたいんだろうけど、基本的に天というのは比喩でしかないと思うし、それこそ自然人が生来持っている権利を天という言葉で表していると思う。
  • ひもたろう @himotarou 2012-12-08 00:31:37
    そもそも、国家からの自由を定める権利と国家に対して請求する権利を条文上書き分け、後者については国の責務という形で定め直したらこの騒ぎ…まぁ確かに国の責務とする以上、国賦に変わっちゃったんだけど…ここを神の責務として天賦にそって記述したら、それこそ自由を請求する権利が神頼みで実効性が無くなるだろうに…(´・ω・`)
  • ひもたろう @himotarou 2012-12-08 00:31:58
    要は国賦、天賦って分け方自体、詭弁を使って自民党案を叩く為の手法で、肝は「人権の前国家性」を守りつつ、その権利を守るための義務の遂行をどう文書化するか?草案がその部分を矛盾なく文書化出来ているか?をキチンと論じなければダメ。憲法改正なんて両院2/3の賛成と国民審査で過半数必要なんだから、衆院選挙終わってからの方がいいよ。選挙に落とすための詭弁はなくなるから。
  • ひもたろう @himotarou 2012-12-08 00:35:22
    その「人権の前国家性」を訴えつつ、その権利を守るための義務の遂行を訴えたのがケネディ大統領の就任演説で、故に名演説と言われているし、片山議員が引用もしている。ケネディの演説を「天賦」とか言っている馬鹿は。全文読んでないか読めていない。
  • 欠点’s @weakpoints 2012-12-08 00:44:51
    反共視点だといいんちょの言うこと間違っとらんけどね。(神ではない「天」という権威のみを肯定することで王権(=神権)を否定する)
  • ひげお @Higeow 2012-12-08 00:58:18
    おんなじような歯がゆさを感じています。もちろん人権という考え方は道徳的価値をクリアにするうえ問題解決もできる。人権を大切にする国であってほしいとは思います。ただ、「権利」という言葉に小さな矛盾を感じてました。最初から与えられているのなら「権利」という言葉は必要なのか、と。なぜ「人権があるんだから!」で「人なんだから!」ではないか、と。言いやすさなんですかね?
  • 頭文字爺 @initial_g3 2012-12-08 01:08:03
    民衆が政治に対する努力を怠って、「誰か」に丸投げしてそれを資本が拾った結果民主主義ではなく資本主義に陥ってるのがこの国の現状。天賦の否定を「民衆自身が努力しなければならない」という意味で言ってるなら大いにアリだと思うのだが。
  • リーの罪 @orepoka 2012-12-08 01:11:48
    天=神ってどういうこと?王権神授説は王権天授説に、天賦人権論は神賦人権論に読み替え可能ってこと??
  • 権力の狗 @daken3gou 2012-12-08 01:18:59
    自民の草案を批判してる人の根っこは「国家から必要(人権同士の利害調整)以上の人権侵害を受ける恐れがある」事を危惧しているのであって、人権が西洋的な唯一神から与えられようが、東洋的な自然から与えられようが前国家的な概念による権威付けがなされていればどっちでも良いんじゃないの?
  • ちっちゃんなで隊(NOBIE) @NOBIE41 2012-12-08 01:23:20
    まあ暴論/とりあえず俺が突っ込めるところとして『自分の権利に熱心で、他人の権利を抑圧することが自由だ』という部分で、たしかに現実にそういう奴はいるけど、実際には自分の権利を主張するには他人の権利を尊重、つまり抑圧したり奪ったりしちゃいかんよね、と。
  • azulune @azulune 2012-12-08 02:03:01
    キリスト教文化の西欧ですら18世紀になるまで天賦人権説という考え方が出て来なかったという時点でこの説が如何に"人権を獲得するために"無理付けされたものかわかるんだと思うんだけどね。当時の西欧はともかく現代日本において天や神という存在を持ち出さないと基本的人権を認められないのかと。"基本的人権"と大層なこと言っても結局は"人間同士の相互保障"でしかないわけで、そんなものに天だの神だの言い出すなんておこがましいとは思わんのかねと。
  • カウンター・マスメディア(脱体制) @counter_mm 2012-12-08 02:06:18
    「天賦人権」ってすごく日本的な言語表現だよね。もとの西洋の連中はカトリックを否定して「理性をもって自分の頭で考える」流れだから神なんか比喩にすぎないしね。
  • イワトビ @TEN0083 2012-12-08 02:06:38
    日本の伝統的感覚(オレ個人の感覚じゃないよ)で言うと、人権っつーか、お互いの自由や生活を保障する根本って、いわゆる”お天道様”が一番しっくり来るんだよね。”他人に迷惑かけるな、他人に言えないことするな”ってあれ。だから大災害にあっても被災地に住む多くの人たちは暴徒化しなかったし、自分に無関係ないじめ問題に苛烈な反応を示す。
  • たぬきタン @strangehorns 2012-12-08 02:08:05
    自民党案の憲法は、絶対「公」政の推進ですからね。自民党案ではその「公」の代弁者の横暴を止める方法が失われるのですよ。民主党の「人権法案」と本質的に同一です。
  • poftter001 @poftter001 2012-12-08 02:11:59
    よくある人権屋憎し的な文言があるけど、今のブラックだの何だのの日本社会でそんなに個人の権利ってごり押しされてる(出来てる)のかって疑問が。
  • azulune @azulune 2012-12-08 02:14:21
    で、例のまとめ読んでて思うんだけど、天賦人権説を否定したところで国賦人権説になるとは限らないんじゃないの?"基本的人権の由来"はともかくとして基本的人権というものを国家が保障しますって話なんじゃないの?天賦人権説を採用したとしてもそれは同じなわけで、国家による保障がないと基本的人権なんて簡単に侵害されかねない。
  • azulune @azulune 2012-12-08 02:16:52
    あとどうでもいいけど、このまとめに自民党の"民主党の「人権委員会設置法案」に断固反対。自民党は個別法によるきめ細かな人権救済を推進します。"って広告があってちょっと笑った
  • イワトビ @TEN0083 2012-12-08 02:37:18
    自民党草案とQ&Aを素直に受け取るなら、国賦人権説というよりは”公”賦人権説って新しい概念を作って当てたほうが適当な気がする。
  • azulune @azulune 2012-12-08 02:58:06
    ちなみに"基本的人権"に対する"義務"ってのは恐らく国家に対するものじゃなくて、"他人の基本的人権を尊重する義務"くらいのものなんだと思うけどな。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2012-12-08 03:21:36
    こう考えれば楽ですね。無人島で一人っきりになった場合、一人で権利を主張しても意味がない。たとえば、自分には平和に生存する権利があると叫んでも、無人島で生き残るには自分で生き残るための努力をしないと、簡単に死んでしまう。こうなると「権利は天から万人に与えられたものだ」という主張は通らない。
  • unusefu1 @unusefu1 2012-12-08 09:11:42
    そもそも日本での天賦人権説が言葉遊びだからなあ。http://www.hurights.or.jp/japan/learn/q-and-a/2010/08/post-11.html しかも“信ずる”ってフレーズが日本国憲法前文の言葉遊びそっくりだ。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2012-12-08 09:21:07
    initial_g3 そういってると思うんですがねえ。>「民衆自身が努力しなければならない」  というか、前文からして「日本国民は、国と郷土を誇りと気概を持って自ら守り、基本的人権を尊重するとともに、和を尊び、家族や社会全体が互いに助け合って国家を形成する。」と言ってますから。
  • kikiki @bunnyprays 2012-12-08 10:25:09
    天っていうのは一神教の神様でも天皇陛下でもスパゲッティモンスターでもマルクス的共産主義でもとりあえずいい、っていう含みがあるんじゃないかな。曖昧なのは意図的であってそこの意味を追求してもしかたない気がする。
  • 倉瀬美都 @clausemitz 2012-12-08 10:45:32
    今日の釣堀はここなの? :-P
  • poftter001 @poftter001 2012-12-08 10:47:44
    天賦人権説の無人島論は、別に自分の自由や生きる意志を害されないという点で破綻してないと思うけどな。それに特殊なケースを使って否定ってのもナンセンスな気がする。あと、個人の努力でどうにもならない国による正義の押し付けにより生存すら危うくなる事もありうるのが国賦人権説なのでは?
  • 苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2012-12-08 11:15:07
    片山氏って『自分の権利に熱心で、他人の権利を抑圧することが自由だ』ってタイプの人間だよね。だから今回の人権の話でも「自分は例外」って但し書きがあるように思う。安易に持ち上げても馬鹿を見るだけかと。
  • 権力の狗 @daken3gou 2012-12-08 11:42:40
    無人島論は別に破綻してないよ、無人島だから人から生きる意志を害されないってだけで、災害や野生動物、病気等々人間の生きる意志を害する物はいくらでも想定できるもの。や、そんなもの全部自分でなんとでも出来る、人を害するのは人だけだと言うなら話別だけど…
  • 権力の狗 @daken3gou 2012-12-08 11:54:19
    と言うか破綻云々って話をするなら、そもそも天賦人権説が既におかしいんだよ。人権は人が作り出した人のための概念なのに、それが自然発生するって言ってるんだから。工業製品が自然発生するってのと同じくらいおかしい。
  • ぐれお @GregoryWagiro 2012-12-08 11:56:50
    むしろ「日本独特の憲法に変えよう」という良い提言だと思うんだけどな。明治まで17条の憲法だけで泰平を続ける事ができた国なんだからさ。後は外国人が日本社会で生活するって事を考慮すれば良いんじゃないかなーと思う。
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-08 12:15:02
    ・・・・ほんっとになんでもサブカルポモにしたがる人多いな。 「関係性」というのは物質的でなく見えずとも「存在」しているという前提にしないと、言語において物質を表す名詞しか意味を持たないから文意を構成できなくなるというのは論理学的に証明されている話だろ。
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-08 12:15:54
    で、歴史的に神は王の側ではなく一人一人の人間の側に立っているという切り口で「個人間で自発的に結ぶ契約」という関係性の必然を説くレトリックから近代の権利論がはじまったからオリジナルを尊重する意味で「天賦人権説」という述語を使ってるというだけの話だろ。ポップミュージックの歴史を議論するのに最近の人はビートルズ知らないから「おかっぱ野郎と呼ぶのが適切です」とかいってアドホックに名称だけ変更したら議論が混乱するだろうが。
  • 権力の狗 @daken3gou 2012-12-08 13:13:04
    現代の価値観の元で、他人の認証が無ければ成立しない関係の根拠を天という神又は自然に求める理由がオリジナルの尊重以外にあるの?唯一神を信仰している人とそうではない人の両方から同意してもらわなきゃならないのに、キリスト教徒相手に使った革命当時のレトリックを使い続けるつもりなの?天でも国でもない新しくてより民主的な人権の根拠を求めても良いと思わない?
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-08 13:49:50
    自然法主義に対して「コモンセンスという油を持って軋まぬようにさせなければ、何も拵えることができぬ」とかいって対抗したのは戦前の権威のフレーズだからぜんぜん現代でないし、「今私の実感としてこれが妥当」と言わずにこういう古い伝統のある説の側に立っておりますってはっきりいえばいいだけの話では?そこを明らかにしてもロックの言ってることのどこが今や古いのかとか問題なく議論できるし。自然法主義の側に立ってる人は当然してるし。
  • カウンター・マスメディア(脱体制) @counter_mm 2012-12-08 16:17:22
    理性を持って考えれば人権というものはあるとした方がいいよね。そうじゃなければ国家の庇護下にない人を国家が殺してもなんのお咎めなしだし。神から与えられたって比喩使うと説得力も増すよねって話がいつのまにか「西洋の一神教独特な天賦人権は否定!」ってながれになる不思議。
  • 権力の狗 @daken3gou 2012-12-08 17:01:06
    soulstasis立場を明確にするなら、「そもそも自然法主義って言葉自体日本語的におかしいって言うかロックが語った想像を翻訳するのに"自然"って単語使ったらダメだろ、あっちがnaturalって単語使ってるからって直訳すんな、日本語ではフィクションを自然と表現しない」って言う言語的立場なんだが…議論してくれる?
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-08 17:11:26
    @daken3gou いやだから、その「言語的立場」はどういう学者の語る法学の説の流れに拠って立ってるかという話でしょ。単に「言語的立場」に基づいてるってだけじゃ、「アナロジーの問題としてこれこれの用法は論理的に無理筋」ってことまではいえるけど、慣習的に法律関係で使われてる用語の有効性の否定まで一足飛びにはできないと思うけど。
  • 権力の狗 @daken3gou 2012-12-08 19:43:38
    学者が語る法学の説に乗っ取らなきゃ議論しちゃいけないのかい?俺が知る限りだと訳語云々を研究してる学者は居ないけど…
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-08 20:51:47
    @daken3gou  第154回国会 憲法調査会基本的人権の保障に関する調査小委員会http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/154/0107/15405230107004c.html で日本政策研究センター所長の伊藤哲夫という人がジャストな話題というか、「天賦人権説はキリスト教起源で…」的な趣旨の話をしてるけどこれとは意見違うの?まあ「自分は憲法学の専門でなくて…」とやたら答弁のなかで断ってるけど。
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-08 21:07:52
    ドイツと戦前の日本の例をあえてスルーして「国の政治的共同体に属すると(とすでにみなされている)成員が権利を持つのが正当だ」という考えが形になった例としてアメリカ合衆国憲法を出した後に、中央政府の専制をおそれて憲法の翌年に提案された修正条項の話を完全にネグってるとか、どうにも欺瞞的な代物だけど。
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2012-12-08 22:05:26
    基本的人権を認めるのも国家なのではないでしょうか。でなければ凶悪犯が死刑になる(生きる権利を剥奪される)理由が説明つかない気が
  • 権力の狗 @daken3gou 2012-12-09 11:33:29
    soulstasis 違うねー、あえてコレを絡めるとすれば「天賦人権説って、こういう勘違いを誘発しやすい誤訳満載なんだけど、この状態で良いの?」って事なんだよ。基本的人権ってざっくりと言えば、人類の相互契約でしょ?なのに法源が天(レトリックとしては神様でも自然でも人の理性でもどれでも良いよ)から与えられるって日本語としてとしておかしくない?「人類が作り出し、人類全体で維持すべき、人間としての基本的な契約」って概念に翻訳し直した方がいいと思うんだよ。
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-09 13:03:52
    @daken3gou そういう話は分かるんだけど、片山先生の件のツイートを発端とした話題からは逸れてる感が。自分も付け焼刃で書いてるので、「ロックに端を発する自由思想の潮流で受け継がれてきた人権概念」とかつらつら書くのしか思いつかない。 なぜキリスト教由来の話で現在の状況に繋げてOKと感じるか?とか突き詰めると、自分の場合どちらかというと哲学寄りの話になってしまうけど。
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-09 13:04:50
    「サドの小説は、カント的な天賦の美徳(理性)を否定的に描きながら、同時に「神に与えられた…」と書きながら神の立場を完全に否定することが可能であることを、ある時代的限定のなかで証明している思考実験であるゆえに、同時代の人権思想家が暗黙裡に取っていた無神論的立場の極点を示している。」ところから始めて(以下略。
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-09 13:25:00
    脇に逸れたけど、現在では専門家の議論で天賦人権論の元の形のままの素朴な主張もないが、同時に19世紀的な主権者命令説のガチな主張もないから、急にこの二つのどっちに立つか政治家が迫り出すのが異常、ということを認めるか否かが第一の論点で、キリスト教由来の用語の違和感は、まあそれは別に議論するべきだと思う。
  • 権力の狗 @daken3gou 2012-12-09 14:30:40
    soulstasis このまとめは"基本的人権ってなんぞや""天賦人権説ってお題目としては良いけど"って話だから、そうそう…ズレてる…かな?第一の論点、選挙の時に国民へ決断を迫るのも政治家の仕事の一つだから、それを持ってして異常と言っちゃっていいのかな?草案である以上はこれから色々な議論を経て修正していくんだろうし、現段階で迫ってる決断て「憲法を変えるかどうか」であって「草案の内容を無条件で支持するか否か」という判断は迫ってないでしょう、それは国民投票の場で迫られる事かと。
  • 権力の狗 @daken3gou 2012-12-09 14:43:16
    あと、法学における用語の違和感(個人的には誤訳と断じてしまいたい)については、そのせいでもんのすごい誤解をしてる国民が山ほど居る以上無視しちゃいけないと思うのね、大体"国は国民の基本的人権を守らなくてはいけない"も表現としてはおかしくて、本来であれば"国民は互いの人権を認めあい、国家は国民より人権を守るための権力と義務を与えられる"のが正しいはずなのに、その辺勘違いしてる人大杉。
  • 権力の狗 @daken3gou 2012-12-09 14:50:11
    ぶっちゃけ、"基本的人権にも義務は付随する"んだよ、"他人の権利を守る"っていう義務が。権利と同じく前国家的な義務だから、国民と国家の契約である契約にはまず書かれないけど、憲法に書かれていないから義務なんて無いって誤解してる人が多いのは自由思想を輸入した時の誤訳の責任が大きいと思うよ。
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-09 15:05:17
    @daken3gou ここのまとめ主が冒頭に書いていることと、さっき張った伊藤哲夫という人の言っていることにそれほど大きな相違点を見出せないので、後者を「こういう勘違い」といっておいて、前者の議論の間口の広さを肯定するっていうのは、ちょっと曖昧な立場過ぎな気がするんだけど。
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-09 15:07:28
    自分は片山とか古賀茂明とか、「政権の安定しない現代でもう一度革新官僚みたいな大きな変革を成し遂げるぞ」みたいな本音の見え隠れするタイプは危険視してもし過ぎることはないと思っているので、「とりあえず変えるか否かだけの話」というのは全く賛成できない。他の議員がどうあれ、あの二人に関しては表面的に要求している以上の裁量を手に入れようと確信犯的に算段してるようにしか見えない。
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-09 15:16:50
    まあ普通の政治家が専門的に議論できないからああいうタイプが台頭するんだろうけど、インサイダー的な専門用語と情報を小出しにして改革の旗手としての注目を引きながら、必要とあらばデマも駆使する元官僚という時点で自由主義の国の政治家やブレーンとしてアウトだと思う。
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-09 15:44:14
    「義務が付随する」という話にすぐスライドすることに関しては、明治にはじめに自然法思想も含めてイギリスの法学の言葉が移入されたけど、国情の問題もあってか、法学の輸入対象が統一のあと国防と政治決定を無理に進めたドイツの方にシフトしたという歴史のせいで、混乱してることこそ無視してはいけないと思うよ。
  • soulstasis @soulstasis 2012-12-09 15:48:39
    逆に聞きたいけど、人権の基礎を所有権に置き、商業道徳やそこで生まれる社会の契約的関係は、わざわざ「義務」を示さずとも自発的に立ち上がると考えることはそんなにフィクションぽく見える?自分には見えないけど。
  • . @beasts385 2012-12-10 13:56:29
    「日本国民は人権を勝ち取っていないから人権の価値を理解していない」←どっかの偉い人が言ってた
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-12-13 12:27:31
    「勝ち取っていなければ理解していない」と言うならば、大抵の民主国家だってそうでしょう。“先人”が勝ち取ったわけで“本人”が自ら得た物ではない。でも、その価値を学ぶ事は出来る。ならば、日本人が理解出来ない事もないと思います。
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-12-13 12:30:14
    わかりやすいまとめ。 烏蛇ノート「天賦人権説(あるいは自然権)の否定は何が問題なのか?」http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20121212
  • toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012-12-21 20:51:50
    まさに。しかも自分が使ってる概念をまったく理解してないところも致命的なまとめ。RT hokusyu82 [独自研究][要出典]
  • toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012-12-21 20:54:27
    なによりも、国家権力がそれを侵害することを防ぐためにあるのが憲法、っていう基本の基本が分かってないまとめ主の@Kamijo_haruka君の勘違い独演会でしたw RT azulune 国家による保障がないと基本的人権なんて簡単に侵害されかねない。
  • toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012-12-21 20:56:10
    ええ、自分の基本的人権を公共の福祉(つまりまあ、みんなの幸せ)に役立てよう、という努力義務みたいなものが現憲法にはあります。RT azulune "基本的人権"に対する"義務"ってのは恐らく国家に対するものじゃなくて、"他人の基本的人権を尊重する義務"くらいのものなんだと思うけどな。
  • toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012-12-21 20:57:51
    まとめ主(@Kamijo_haruka)はまずこれ熟読すべきですね。RT RickTKN わかりやすいまとめ。 烏蛇ノート「天賦人権説(あるいは自然権)の否定は何が問題なのか?」http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20121212
  • ヒデジャズ革新思想 @hidekazuasai 2012-12-21 21:05:09
    さっきの文間違えた、変更憲法ではなく現行憲法です。タイプミスです。
  • ヒデジャズ革新思想 @hidekazuasai 2012-12-21 21:05:59
    toshi_fujiwara 日本国憲法第13条「個人の尊重と公共の福祉」ですね、公共の福祉は概ね経済制約だと思います、ゆえに第25条の生存権もあるということだと思います。第12条の不断の努力ですね、自由の濫用というと自民党憲法草案が自由の濫用で公共の福祉によって制限されて良いと思いますね。基本理念の変更の改正は排除されるというのが現行憲法から言えると思います
  • toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012-12-21 21:18:15
    公共の福祉に著しく反するから、です。国家はその権限を国民に付与されているに過ぎません(が、自民草案ではそうはならない)。RT shimesuhen でなければ凶悪犯が死刑になる(生きる権利を剥奪される)理由が説明つかない気が
  • toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012-12-21 21:22:29
    Higeow 語源に戻れば、英語ならば権利は「right」であって「正義」と同じ言葉です。これはラテン語をはじめあらゆるヨーロッパ言語でそうです。つまり私たちの「権利」は私たちの「正義」でもあるわけです。
  • ヒデジャズ革新思想 @hidekazuasai 2012-12-21 22:03:58
    明治初期はrightは権理と訳されていました。ちなみにピーター・トッシュのアルバムにはequal rightというストレートなアルバム名があります。それはともかく。
  • ヒデジャズ革新思想 @hidekazuasai 2012-12-21 22:12:35
    ハイチ革命ではラ・マルセイエーズが歌われていた、その一言で人権が天賦だというのがご理解いただけただろうか?ほかにベトナム独立宣言は植民国であるフランスの人及び市民の権利を多く参考にしている、というようなことが樋口陽一氏の著書に書いてあってそれでも人権が天賦ではないというやつはマルコムXでも読めと言いたい(岩波文庫で読める)
  • ひげお @Higeow 2012-12-21 22:23:17
    toshi_fujiwara なるほど、ありがとうございます。疑問なのですが「私たちの正義」は不変なものと考えられているのでしょうか?不変なものだったらば「天から与えられた」という考えにしておくのはなんとなくわかりますが、変わるものならば「みんなとの契約」と考えたほうがしっくりくるのです。
  • toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012-12-21 22:54:27
    Higeow フランス革命児の人権宣言(declaration des droits des hommes et des citoyens)を起源・踏襲する現代の民主主義の理念では、普遍的な人間の真理であるということが歴史的な前提となっています。不変であり普遍である、とみなすのが普通ですね。その理論的裏付け(たとえばロック)については、 RickTKN さんのコメントが分かり易いです。
  • toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012-12-21 22:58:40
    Higeow なおまとめ主(@Kamijo_Haruka)は、片山さつきの言葉を鵜呑みにして、ネット上の断片情報だけできちっと勉強したわけでもなく知ったかぶりをしているだけで、仮に国が権利を国民に与える、という発想であっても、「公の秩序」を司る側に人権を制約する権限を与えてしまうことは、帝国憲法でもそんなずさんなことはやっていません。それでは憲法で権力の行使に縛りをかける意味がない(まとめ主も片山もあまりに基本的知識がない)。
  • toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012-12-21 23:01:15
    RickTKN なおヨーロッパ起源だから「一神教だ」云々は日本人にありがちな知ったかぶりですが、ヨーロッパの思想的源流はギリシャ=ローマ文明であって権利(rights)の発想も起源はむしろそっち、多神教的な文化であって、「造物主」も日本文化同様、明確ではないです。
  • toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012-12-21 23:03:33
    soulstasis その結果の欽定憲法ですら天皇権威によって権力行使に縛りがかけられているのに、 #自民党 草案にはそうした市民に対する権力行使に一切の縛りがない。これでは警察国家全体主義万歳で、憲法の役割自体がありません。片山女史であるとかは、憲法を学校の校則とでも勘違いしているのではないですかね。
  • ひげお @Higeow 2012-12-21 23:17:08
    toshi_fujiwara うーん…人権の考え方では、正義は不変である、のですか。この考えにおいては宗教上の都合で受け入れられません…。ただ、憲法には宗教は関係ないわけですし、ご紹介いただいたコメントのおかげでだいぶ天賦人権説を憲法に採用するメリットは理解できました。ありがとうございます。
  • toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012-12-21 23:19:21
    Higeow どういうご信仰か存じ上げませんが、近代民主主義の出発点のひとつが、政教分離原則でして、そこはご容赦を〜。つまりフランス革命政府は、カトリック教会の政治的権威を剥奪したわけでして。
  • 権力の狗 @daken3gou 2012-12-22 02:47:46
    天賦人権説は"そういうことにしておいた方が個人にとって有利なフィクション"でしか無いけどね。国家や集団の影響を受けない人間なんてフィクションの中にしか存在しない。また、その状態の人間が理性により互いを尊重するなんて脳味噌お花畑としか言いようがない、どっちかというと、ホッブズが言うところの万人による闘争が始まるだけだろ。
  • toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012-12-22 03:24:01
    daken3gou フィクションとはいえ、近代民主主義の基本の理念ですから。
  • ヒデジャズ革新思想 @hidekazuasai 2012-12-22 07:09:25
    toshi_fujiwara 明治憲法第四条天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総覧シ此ノ憲法ノ条規二依リ之ヲ行フ、が天皇への縛りですね
  • ヒデジャズ革新思想 @hidekazuasai 2012-12-22 07:10:48
    Higeow 立憲主義により政教分離は約束された、は常識
  • ひげお @Higeow 2012-12-22 09:44:03
    hidekazuasai 僕は「政教分離」とは宗教を信仰していてもそれは政治に影響せず、政治は政治で決め事を守るべき(なので僕は不変の正義は信仰できないが、人権を無視した行動はしない)という考え方かと思い、言ったのですが、何か非常識なところがあったということでしょうか…。
  • toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012-12-23 01:30:46
    Higeow 従って政治上の概念、ったとえば人権があなたの信仰に反するとしても、あなた個人がそれを信じることに関しては政治は介入しませんよ、ということですよ。
  • toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012-12-23 01:33:01
    clockrock4193 いったいどうやったらこんな倒錯した話に「いいね」がつくんだろう?「生き残るには自分で生き残るための努力」を自分の意志と判断でやってよろしい、ってのが基本的人権ですよ?
  • toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012-12-23 06:52:53
    とくに国家の行政権によって。人権規定がもっとも直接関わるのは警察権の執行ですからね。逮捕、監禁、身柄拘束、などなど。それを「秩序に反したら」にしたら、警察はやりたい放題、となります、普通に。RT azulune 国家による保障がないと基本的人権なんて簡単に侵害されかねない。
  • ぱんでくてん(セルリアン) @pandecten 2013-01-06 15:07:09
    まず人権が何者かによって与えられたものという考えそのものが、人権というものの普遍性を崩している気がする。神からにしろ、自然からにしろ、国家からにしろ、何者かから与えられたようなものに普遍性はないのでは? 天(神でも自然でも宇宙でもいい)から人権が与えられるという発想そのものが、人権の概念にはそぐわないと思う。
  • たぬき きぬ太 @tanukitanuki 2014-08-21 11:28:04
    参政権は「後国家的権利」だろうに……。 後国家的権利を例に挙げて自由権の前国家的性質を否定するなんてのは馬鹿馬鹿しすぎる。
  • ヒロシゲマン @sqnUQ7xhaU1UVJa 2016-09-11 22:01:59
    「権利がある」からできるんじゃなくて、「権利」「能力」人間社会なら「周囲からの承認」があるから「できる」んだよなぁ

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