Togetter/min.tを安心してお使い頂くためのガイドラインを公開しました。
2012年12月9日

#伊達と酔狂 で、自民党の日本国憲法改正草案を読んでみよう。

ヤン・ウェンリー(休職中)@Yang_Wen_li 提督が自民党の憲法改正草案を読み解いておられます。提督の呟きと伊達と酔狂なハッシュタグを中心にトゥギャりました。
49
株式会社リンクス @LINKS_FKC

伊達と酔狂でやってるんだ。いまさらまじめになっても帝国軍のまじめさにはかなわんよ(ダスティ・アッテンボロー) #gineiden

2012-12-07 20:34:16
ヤン・ウェンリー(休職中) @Yang_Wen_li

気になったところや感想をハッシュタグつきでツイートしていくっていう方式で一緒に読んでくれるとありがたいよ。ハッシュタグは「 #伊達と酔狂 」でどうだろう。 http://t.co/RNKfvMI9

2012-12-08 16:05:10
ナスカ(Nazka-U) @Chiether

@Yang_Wen_li 前提条件として2つ。 『憲法とは、国家や組織に拘束をかけるものであって、国民を直接拘束するものではない』という事と。 『草案とは、憲法に疎い人も含めてバスケットのようにボコボコ放り込まれたものである』という事は、常に意識しなくてはならない。 #伊達と酔狂

2012-12-08 16:11:33
ヤン・ウェンリー(休職中) @Yang_Wen_li

『憲法に疎い人』が関わっているということは昨日からの騒ぎでよくわかったねQT @Chiether 『憲法とは、国家や組織に拘束をかけるものであって、国民を直接拘束するものではない』『草案とは、憲法に疎い人も含めてバスケットのようにボコボコ放り込まれたものである』 #伊達と酔狂

2012-12-08 16:15:12
ヤン・ウェンリー(休職中) @Yang_Wen_li

「第九十七条 この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試錬に堪へ、現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。」が草案では全部削除。 #伊達と酔狂

2012-12-08 16:18:29
ナスカ(Nazka-U) @Chiether

草案には、憲法として、このままでは通せないものもある。 もちろん「民の上に国が成り立つ」のだから無関係ではない。 表現を変えたら通るものもあるかもしれない。 でも私が気になる事は「この国を、そうしたい。と考えた人が1人は居る」ということだ。 #伊達と酔狂

2012-12-08 16:21:18
ヤン・ウェンリー(休職中) @Yang_Wen_li

ここを削除するところが、昨日から話題の「天賦人権論をとりません」という立場の表明になるわけだけどね。片山氏の恩師である芦部先生の反論は既に出てるね。 #伊達と酔狂

2012-12-08 16:22:44
ヤン・ウェンリー(休職中) @Yang_Wen_li

憲法は人間は生まれながらにして自由であり、平等であるという自然権思想(天賦人権論)を、国民に『憲法を作る力』が存するという考えに基づき成文化した法。憲法の根本規範と言うべき人権宣言の基本原則を改変することは改憲の限界を超え許されない(芦部信喜「憲法」第5版 #伊達と酔狂

2012-12-08 16:23:20
ナスカ(Nazka-U) @Chiether

実のところ。天賦人権論の話題で私が思うことは、「憲法に、意図は盛り込むべきかどうか」だ。 憲法だけに限らず。私の仕事(仕様書作成)の上でも意図をどう伝えるか悩むことがある。 もちろん伝えたいし忘れても困る。 #伊達と酔狂

2012-12-08 16:27:34
ヤン・ウェンリー(休職中) @Yang_Wen_li

#伊達と酔狂 QT @KazuhiroSoda: 自民党の「憲法改正案」では実際、国民の基本的人権を骨抜きにするための改悪が徹底的に行われている。片山さつきの主張にびっくりした人は、……あれは自民党の公式見解と同じだと思った方がよい。http://t.co/JIRY5qWO

2012-12-08 16:36:13
ヤン・ウェンリー(休職中) @Yang_Wen_li

現行12条「国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ」→草案「国民は、これを濫用してはならず、自由及び権利には責任及び義務が伴うことを自覚し、常に公益及び公の秩序に反してはならない。」 #伊達と酔狂

2012-12-08 16:45:02
ヤン・ウェンリー(休職中) @Yang_Wen_li

ええとね、そもそも憲法が歴史に登場した経緯は、「国家権力をいかに制限するか」という問題から始まってるんだ。だから、憲法っていうのは、国家権力を暴走させないための知恵なんだよ。なぜなら歴史上、国民を最も残酷に殺害してきたのは国家だからだよ。 #伊達と酔狂

2012-12-08 16:48:28
ヤン・ウェンリー(休職中) @Yang_Wen_li

憲法は国家を暴走させないためにあるんだ。だから、12条で、国民の義務だとか責任だとか持ちだしてくるのは、根本的に立憲主義がわかっていないと言わざるをえない。もちろん、権利の濫用は禁止しているし、納税、勤労、子女に教育を受けさせる権利の三つは規定しているけどね。 #伊達と酔狂

2012-12-08 16:53:07
ヤン・ウェンリー(休職中) @Yang_Wen_li

自分は嫌なことも我慢して勤労の義務を果たしているのに、楽してお金をもらう奴らは許せない。義務を果たさない奴の権利を守る必要はない、という気分はかなり広がっているように思う。だが、嫌いな連中の権利を奪うために自分の権利も投げ出すなんて、国家を信用し過ぎだと思うよ。 #伊達と酔狂

2012-12-08 16:55:53
やん・うぇんりー @yangmasa

@Yang_Wen_li よし、君の11月末からのツイートを今まで全部読んだよ。私も伊達と酔狂のハッシュタグを利用して呟いてみようかな。ただ、場を荒してしまわないか心配だね。

2012-12-08 17:04:00
ヤン・ウェンリー(休職中) @Yang_Wen_li

「子どものの安全のためには、オタクの表現の自由なんて規制しても構わない」とか「ロリコンの人権を侵害するのはやむを得ない」なんて主張に憲法で歯止めをかけられなくなるとしたら、多分困ったことになると思うんだよ。 #伊達と酔狂

2012-12-08 17:04:47
ヤン・ウェンリー(休職中) @Yang_Wen_li

#伊達と酔狂 QT @sivaprod: ”当然、個人の基本的人権よりも公益が優先され、制約されることもあり得ます。(略)以上、自由民主党を代表して、意見表明といたします。” (第180回国会 憲法審査会)http://t.co/qc44KxbJ

2012-12-08 17:13:01
やん・うぇんりー @yangmasa

@Yang_Wen_li ではお言葉に甘えて。私も柄ではないんだが、少し意見を言ってみようかな。ただ、意思を表明する限り、その個人の政治的思想・偏見・勉強不足など、色々な物を他の人にはフィルタリングしてくれる事を希望するよ。#伊達と酔狂

2012-12-08 17:20:33
ぞろ目の八ことマスケッター(旧1d6) @hm1d6

@Yang_Wen_li 今日は。『大佐、見せしめを行うのだ、徹底的にな。恐怖を与えれば人は屈従する』……『石の花(坂口尚、新潮社)』、ナチス親衛隊所属ドルマン中将が部下のフォン・マイスナー大佐に述べた台詞です。誰が屈従などするものか。 #伊達と酔狂

2012-12-08 17:25:34
やん・うぇんりー @yangmasa

伊達と酔狂のハッシュタグでツイートしようとすると脳ミソがミルク粥のようになりそうになってしまうから困り者だね(苦笑)

2012-12-08 17:31:32
ヤン・ウェンリー(休職中) @Yang_Wen_li

こんにちは。しかし、歴史を見ると支配者は頻繁に恐怖で人を屈従させてきた。それを繰り返さないための憲法なんだと思うんだよ。QT @m1d6: @Yang_Wen_li 今日は。『大佐、見せしめを行うのだ、徹底的にな。恐怖を与えれば人は屈従する』『石の花(坂口尚、新潮社 #伊達と酔狂

2012-12-08 17:31:33
やん・うぇんりー @yangmasa

中学校の公民の教科書を持ち出してきたよ。ここから始めようか。基本的人権の尊重 自由権(精神の自由・身体の自由・経済活動の自由)・社会権(生存権・教育を受ける権利・労働基本権)・参政権・請求権・プライバシーの権利・知る権利・環境権 こいつが守られる事は大前提だ。 #伊達と酔狂

2012-12-08 17:47:25
ヤン・ウェンリー(休職中) @Yang_Wen_li

#伊達と酔狂 QT @han_org: 片山さつきを「不勉強」だといっている人たちが気になるなあ。ずいぶん金使って勉強会を重ねて党の改憲原案を出してきているのに、そんなわけないじゃん。不勉強なのではなく、しっかり勉強した上で、確信して人権なんていらないと言ってるんだよ。

2012-12-08 17:59:48
やん・うぇんりー @yangmasa

前述した自由権「精神の自由」の中に「思想や信教の自由」・「集会・結社の自由」・「表現の自由」・「学問の自由」があり現行憲法で保障している。 という事になっている。 #伊達と酔狂

2012-12-08 18:02:17
やん・うぇんりー @yangmasa

前述の基本的人権の尊重 その中に含まれ特にしばしば遡上してくる「表現の自由」についてはいろいろと考える人も多いと思う。また、現行憲法で保障されているとされる権利が実際はどうなのか?新しく出てきた権利についてはどうなのか?を考える事は無駄ではないと思う。 #伊達と酔狂

2012-12-08 18:12:35
残りを読む(243)

コメント

メタ坊主(終了中) @himaari 2012年12月10日
kamijo_haruka ここでは運用の話をしているんじゃないの? 成り立ちの話は興味深かったけど、代わりとなる枷は現状在りませんでは納得する人も少ないでしょうし、見下しにかかると無駄に反感かって勿体ない気がします。
4
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月10日
himaari 信者としか言えんよ。現実も条文も見てないんだから。例えばね。第九七条が削除されてたって、第十一条で規定されている限りは『基本的人権』は奪われない。天皇を『元首』と規定した第一条だって、現在の皇室外交においては既に諸外国に『天皇=日本国元首』と認知されてるんだから、それを明文化しただけのことだし。最初から『改悪だ』とか色眼鏡で見てるんだから『信者』としか言えねーよ。
13
メタ坊主(終了中) @himaari 2012年12月10日
kamijo_haruka あの辺は表現を変えたというより、内容が被るから削除した感じなんですね。勉強になりますっていうか不勉強でごめんなさい。お返事および指摘、ありがとうございました。
0
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2012年12月10日
自民改憲案の”基本的人権”と、日本国憲法の”基本的人権”は全く意味が違う。そこを完全に見落としてる時点で、第11条を持ち出したところで意味はない。
5
アンキモ @MDMMMO 2012年12月10日
「公共の福祉」と「公益及び公の秩序」って何が違うのかさっぱり分からん。違うなら"具体例"を挙げて誰か説明してくれませんか?法律関係の方にありがちな、~~と解釈できる、という解説は食傷気味。そりゃ草案なんだし憲法なんだから「解釈できる」ってのは当たり前だけど、このまま成立した場合に今までできたこういうことができなくなることが明確、というケースを知りたい。
1
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2012年12月10日
日本国憲法 ”第十一条 国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。 ”  自民改憲案”第十一条 国民は、全ての基本的人権を享有する。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利である。”
1
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2012年12月10日
”妨げられない”が無くなった事で、人権を国家権力の横暴から守る要素が弱くなっている点に注意。第97条削除はこれとセットだ。また”将来の~”が削除された事で、今後も人権の制限が可能になるよう含みを持たせている。
4
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2012年12月10日
@MDMMMO ”公共の福祉”と”公益及び公の秩序”の違いはここを読むと分かりやすい。 http://togetter.com/li/296331
2
ひろせみつこ⋈ @hiroya0626 2012年12月11日
余談だけど、このまとめの横に自民党の広告があるんだけど・・・。(12月11日 0時56分現在)
0
@takeru2009 2012年12月11日
12/11 01:20までのツイートを追加
0
@takeru2009 2012年12月11日
hiroya0626 それはgoogle先生の仕業です。タイトルに自民党と入ってるので勝手に関連の広告を引っ張ってくるんでしょう。
0
アンキモ @MDMMMO 2012年12月11日
tk_takamura ありがとうございます。しかし、ここでは現行の憲法では「公共の福祉」という表現であるから「公共の福祉」≠「公益及び公の秩序」としか読み取れません。KazuhiroSodaさんによれば、"(略)「公益及び公の秩序」ではなく「公共の福祉」だと憲法に明記されている(略)"そうですが、そもそも日本国憲法に公益という文字は無かったと記憶しており、なぜこのような意見になるのかよくわからないのです。
0
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2012年12月11日
@MDMMMO 現行憲法では”公共の福祉”となっているものを、自民改憲案では”公益及び公の秩序”と書き換えられています。ちなみに”公益”や”公の秩序”とういう文言は、民法などの法律で使われている用語で、例えば”公益”は”国家または社会公共の利益”を意味します。
2
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2012年12月11日
”公益”や”公の秩序”を人権保護の基準においてしまうと、最大多数の価値観や秩序に従った者しか人権が守られないということになります。それはつまり少数者の排除につながってしまう危険が大きいのです。
6
アンキモ @MDMMMO 2012年12月11日
tk_takamura 昔ちらっと勉強したっきりなので曖昧ですが、確か民法の法人のところで公益というのを使ってましたね。しかし少なくとも憲法では使われていませんね。そして今まで色んな議論があって公共と公益を分けてきた、というのも分かって来ました。もう少しベン図のようなもので、こういうのは公共の福祉で保障されるが公益ではない、というようにご説明頂けませんでしょうか?
0
アンキモ @MDMMMO 2012年12月11日
tk_takamura 反原発を例に上げれば、原発は危険だ、という意見と、(少なくとも現在においては)火力発電所が故障したら冬期に凍死者はでないのか?という意見は対立し、両方に正しい言い分があるように思えます。これが公益だとどちらが優先されるのでしょうか?原発が事故を起こして被害を被りうる日本国民全体か、火力発電所と原発が止まったら凍死するかもしれない日本国民全体からすれば小数である北海道などにお住まいの方たちか、そういう区分分けがわからないのです。
0
@takeru2009 2012年12月12日
12/12 01:30頃までのツイートを追加。
0
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2012年12月12日
@MDMMMO う~ん、原発の例えはいささか違うと思います。公益と対立する人権がありませんから。例えていうなら、公共事業で道路を作っていたら、予定地に立っている家が立ち退きを拒否している事例などが、上げられるでしょう。公益としての道路建設に対し、家の住人の人権が対立する構図です。
1
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2012年12月12日
この場合、現行憲法では、双方譲り合って妥協点を見出す事になります。例えば代替地を用意する、適正な補償を行うなどで、権利者の同意を得たり、損失を埋め合わせる事になります。ところが自民改憲案では、公益に反する場合は、国が人権を取り上げる事ができるので、この様な補償をせずに、国が一方的に土地を取り上げ、丸裸の無一文で家主を放り出しても、合憲になります。
4
アンキモ @MDMMMO 2012年12月12日
tk_takamura なるほど勉強になりました。改憲案で具体的な問題点が不透明だったので、具体例は助かります。ありがとうございました。
0
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月12日
tk_takamura ……何言ってんの?そんなことやったら第二十二条に違反してるじゃねぇか。改憲草案第二十二条一項『何人も、居住、移転及び職業選択の自由を有する。』 『合憲』だァ?思い込みで語るなよ、自民Disりたいだけの間抜けが。
3
アンキモ @MDMMMO 2012年12月12日
両者の実質的な違いがまた分からなくなってきた…公共の福祉と公益が別なら違う条項で定義すれば良いってこと?てか自民党が過半数獲得=憲法改正と印象付けられるまとめが多いのはなぜ?日本国憲法では最後に国民投票を行うって96条に書いてなかった?したがって改憲派の過半数獲得と憲法改正は必要十分条件でないと思うが…
0
ヨーシャ(Iosif Takakura) @huideyeren 2012年12月12日
運用次第ではいかようにできてしまう、それが問題だと思うわけで。憲法というのは最高法規故に運用にぶれがあっちゃいけないと思うのよね……
2
アンキモ @MDMMMO 2012年12月12日
入試問題的に公共の福祉と公益の違いを説明されれば一発で納得できるんですが…自民案で憲法が改正された場合、今まで公共の福祉で保障(容認?)されてきたことが不可能になるか否か?不可能になるなら例を挙げて説明せよって感じですか?今のところ、オウム真理教のような、反社会的団体を制限するぐらいしか思いつきませんが…
0
ヨーシャ(Iosif Takakura) @huideyeren 2012年12月12日
そもそも公益がどう解釈されるか訳がわからない代物ですし……
2
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2012年12月12日
@kamijo_haruka 間抜けは貴方ですよ。条文をよく読みましょう。その条文は単に移転、居住、職業選択などの自由を示すだけのもの。公益に反した場合の権利保証を示すものではありません。”自由を有する”としか書いていないじゃないですか。
3
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月12日
tk_takamura 間抜けは君。条文中で移転・居住の『自由』を謳ってるのに、『公益』とやらで強制的に移住・転居させられ『住みたい場所に住めない』のならば『自由ではなくなる』からな。『共同体主義(コミュニタリアニズム)』と『全体主義(トータリタリアニズム)』の区別ついてるかい?お馬鹿さん?
1
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2012年12月12日
[自民党の憲法改正案の第12条が、ソビエト憲法と似ている件] http://www.anlyznews.com/2012/12/blog-post_4690.html?m=1 ソビエト憲法 第59条「市民の権利と自由の行使は、その責任と義務の遂行と不可分である。ソビエト連邦市民は、ソビエト連邦憲法とソビエト法の監視、社会主義者の道徳規範の遵守、ソビエト連邦市民の名誉と尊厳を守る義務がある。」
4
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2012年12月12日
自民党憲法改正案 第12条「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力により、保持されなければならない。国民は、これを濫用してはならず、自由及び権利には責任及び義務が伴うことを自覚し、常に公益及び公の秩序に反してはならない」 似すぎて吹いたw
4
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2012年12月12日
@kamijo_haruka 条文をちゃんと読みましょうね。”自由を有する”と書いてあるのは、あくまで”選択の自由だけ”を担保するもの。そしてそれが現行憲法では”公共の福祉”、自民改憲案では”公益及び公共の秩序” と衝突する場合は、こちらが優先されます。土地収用法でもその様に運用されています。
3
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月12日
tk_takamura は?選択の自由が保証されてるのに、強制収用された場合に『代償として』補償が提示されるんだろうが。現行憲法でも第二十九条三項で明示されてる。自民改正案でも『私有財産は、正当な補償の下に、公共のために用いることができる。』と同様に書かれている。何が『公益のために強制的に取り上げる事が合憲になる』だって?
2
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月12日
kamijo_haruka 「何人も、居住、移転及び職業選択の自由を有する。」ただし、公共の秩序に反しないならね、反するから自由はないよ、ってことになりますよ、っていう指摘なわけですよね。
4
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月12日
「国民には○○の権利がある」「国民には○○の自由がある」「この憲法でいう自由や権利は公の秩序に反しない場合に限って認められる」これを普通に読めば「公の秩序に反する、という理由で自由や権利は制限され得る」ということになりますよね。
5
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月12日
たとえば中国の人に聞いてみるとわかりますが、「中国では信教の自由は憲法で認められています」と言うんですね。えっ?そうなの?じゃあキリスト教の宣教師が行って宣教活動してもいいの?と聞くと、それは違法だというんです。それじゃ信教の自由なんかないじゃない、というと、「個人が内面で信仰する自由は認められているが、布教の自由は認められていない」というんですね。制限付きの「自由」や「権利」が、まったく意味がない、ということはそういう事例からもよくわかると思います。
4
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月12日
MDMMMO 端的にいえば、治安維持法は現行憲法では違憲、改憲案が通った後なら合憲となる可能性が高いと思います。
4
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月12日
grayengineer 何だその理屈。じゃあ現行でも『公共の福祉に沿わない、という理由で自由や権利は制限され得る』って意味で同じじゃねぇか。反論にもなってねぇ。
2
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月12日
kamijo_haruka まず他人と対話するときの言葉遣いから学ばれたほうがよいかと思いますが、それはそれとして。公共の福祉による制限というのは極めて限定的で狭い制限です。それに対して公益と公共の秩序という制限は相当恣意的に範囲を広げ得るところに問題があるわけです。すでにあげられている強制収容の例でも、前者であれば該当しませんが後者には該当するので、制限がより容易になるのは明白ですよ
8
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月12日
当然、公共の福祉を理由とした自由や権利の制限はあるわけで、たとえば有罪が確定した被告人の自由や権利は一定の範囲で制限されます。しかしその制限の範囲も憲法でくどいくらい念押しされていて、不当な逮捕や拘束ができないよう、定められた司法手続きによらない場合には権利の制限を受けないことが明記されています。
4
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月12日
grayengineer 『天賦人権教の信者』にはこんな態度で十分だよ。説得しようとも議論しようとも思ってねぇよ。お前らにつける薬はねぇからな。『公益と公の秩序による制限』が『公共の福祉による制限』より遥かに大きく広いと誰が決めた?その実例があるのか?思い込みで物言ってんじゃねぇよ。
2
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月12日
kamijo_haruka 信者でもないし、思い込みでもありません。説得とか議論がどうということと言葉遣いの良し悪しも関係がありませんよ。誰が決めたとかいう話ではなく、法学上の用語、概念として自明に範囲が広い言葉に置き換わっているわけですよ。実際に施行されていない案の段階で「実例」などあるわけもなく、そんなものを要求するのは無理筋ですね。もし仮に「まったく変わらない同じだ」というのなら、なぜ改正する必要性があるのか、そちらが説明つかなくなりますよ。
7
ナナミ @nanami666 2012年12月12日
言っていることの内容の妥当性はともかくとして、「小説の人気キャラが語っている」という体裁はどうなんかなーとか思ってしまいましたw
1
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月12日
あと微妙にずらされてますが、範囲が「広いかどうか」ではなく「恣意的に広げ得るかどうか」がポイントなので、そこをお間違えないよう。
4
ナナミ @nanami666 2012年12月12日
私は銀英伝が流行っていた時期を知っている世代で、ヤン・ウェンリーが好きでもありましたが、上記まとめを見ると、ヤンの口調や思想とはまた微妙に違うような気がw 人気キャラ(と言っても今の若い人は知らない人のほうが多いかも)の体裁を借りるより、自分の言葉で語って欲しかったとか思いますな。
1
@takeru2009 2012年12月12日
12/12 23:40頃までを追加。
0
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月13日
grayengineer 変える必要がない?自民党の出してるQ&Aさえ読んでないことが明らかになったな。信者じゃねぇか。
2
karedo @susumu_karedo 2012年12月13日
まぁこれだけ憲法について語ってるヤン提督が憲法なんて知ったこっちゃねぇ的な帝国皇帝に最後まで勝てず、その意志を継いだ養子は皇帝に立憲君主制を勧めるというのが味わい深いよね。
3
ナナミ @nanami666 2012年12月13日
ところで自分も天賦人権説が自明のように言われるのは違和感があるのですが、(人権侵害を国家がしても構わないと言っているわけではなく、そもそも国など人間が保証しなければ人権って発生しないじゃん?という違和感ですが)自民党改憲案を批判している人たちは自民党ディスありきで批判しているのとは違う気がします。
1
ナナミ @nanami666 2012年12月13日
批判派にとっては天動説のごとく疑う余地もない天賦人権説を否定した、という点が重要なのであって、同じことを他の政党が言ったとしてもやはり批判されたのではないかなあと思います。
1
ナナミ @nanami666 2012年12月13日
念のために言うと、私個人は天賦人権説に必ずしも反対というわけでもありません。現状では違和感を感じておりますが、「フィクションでも有効性のあるフィクションなんだから、それがあることにしとけ」という一部の人の意見には割と頷けるものがあります。ただ、批判派の多くが言うように、(近代国家においては)天動説のごとく疑う余地もない説だとまでは思えないというのが正直なところです。
2
イワトビ @TEN0083 2012年12月13日
基本的人権の制限に関してなんだけど、現行法で「これは違憲だ!」って学説や見解が立ち上がってる法令が幾つかあるよね?刑法9条に含まれる死刑や刑法175条の猥褻物関係、最近の話題だと国歌関係や都条例あたりが記憶に新しいところだけど。そういった現行憲法と現行法令のdgdgを明確に「白にしようとすれば草案のような文章になると思う。
0
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月13日
引用したるよ。『なお、「公の秩序」と規定したのは、「反国家的な行動を取り締まる」ことを意図したものではありません。「公の秩序」とは「社会秩序」のことであり、平穏な社会生活のことを意味します。個人が人権を主張する場合に、他人に迷惑を掛けてはいけないのは、当然のことです。そのことをより明示的に規定しただけであり、これにより人権が大きく制約されるものではありません』(憲法改正草案Q&A A14より)
11
イワトビ @TEN0083 2012年12月13日
現実に発生している公共の福祉の範囲を超えた(と、一部の法学者先生や弁護士先生がおっしゃる)法令をどうするかという問題に対し、人権制限の範囲を再定義しようという動き自体は決して間違った答えではないんじゃないかな?もちろん「そんな問題のある法令が成立し、運用されていること自体が国家権力の暴走であって、それを憲法を変えることで解決しようなんて絶対に許されない」って違憲はあってしかるべきだとも思うけど。
2
ナナミ @nanami666 2012年12月13日
人権を守るために、人々が安全に暮らしていくためには国家権力が必要ではあるのだが、それがあまりにも強過ぎると暴走して逆に国民を弾圧・抑圧する危険が出てくる。今回の自民党改憲案には、その理由から疑念・懸念を表明する、という趣旨ですよね。
2
ナナミ @nanami666 2012年12月13日
ヤンはまあ確かに、今回の自民改憲案やそれを支える思想には賛成しないとは思うのですが、同時に反対派の言うことを全面的に是ともしない気がするんですよ。原作の小説に書かれていた限りではヤンは矛盾に満ちたキャラだということになっていたじゃないですか?w 民主主義を支持しながらその弱点を嫌というほど分かっている、かつ専制君主のラインハルトに敬意を持っている、と。
1
ナナミ @nanami666 2012年12月13日
原作の小説の同盟は末期症状を呈していましたが、そこまではいかなくても民主主義社会にも欠点は付き物でね。ヤンなら現行憲法下の問題点にも触れただろうし、何よりヤンは自分の考えを至上として行動せず、どんな思想・立場にも欠陥を見出すゆえに明確な立場をあまり取りたがらないというキャラだったわけで。そのあたりちょっとキャラ設定に違和感を感じますなw 銀英ネタで政治問題を語ったのですから、原作ファンからのこういう感想もアリですよね?w
1
庸凡 @ytircoidem 2012年12月13日
自然権的リバタリアンでもない限り、この議論で突き抜けた態度なんてとれないはずなんだよ。そういうのを幼稚で時代遅れのアトミズムと笑い、コミュニタリアニズムに色目使ってるようなリベ左派が、なんで今このときだけ古典的自由主義者みたいに振る舞ってんの?
2
アンキモ @MDMMMO 2012年12月13日
grayengineer ありがとうございます。一番のポイントは公益と公の秩序の範囲が不透明ということでしょうか?数年前から準備されていた自民案をホンの数日で理解しよう、というのがそもそもムリな気もしますが、仮に自民党が政権をとっても憲法96条によれば国民投票があるはずなので、それまでじっくり勉強します。
1
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年12月13日
天賦人権説が嫌なら封建君主制を復活させれば良いじゃない(byマリー某)
2
八雲 泉 @the_rainy_day 2012年12月14日
kamijo_haruka それは自民党の意図であって、他の政党が政権をとったときの意図を担保するものでは無いんだよなぁ… そもそも『公共の福祉』の解釈が自民が意図する『公の秩序』を含む内容だと固まっているのだから、わざわざ解釈の混乱を招くリスクを背負って明文化する必要性が薄いと思うんですが、それは… なんか明文化による大きなメリットでもあるんですかね?
0
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月14日
the_rainy_day 明文化によるメリットは、解釈改憲のような『ブレ』を無くせること。何の意味もなく書き換えたとでも思ってたん?
0
八雲 泉 @the_rainy_day 2012年12月14日
kamijo_haruka 恣意的な解釈が可能な時点でブレを無くせてないんだよなぁ…
0
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月14日
the_rainy_day そりゃ、大して調べもせずに『ああ解釈出来る、この条文はこういう意味に取れる』って揚げ足取りみたいなことばかりやってたら、幾らでも恣意的解釈出来るだろうよ。
2
八雲 泉 @the_rainy_day 2012年12月14日
kamijo_haruka 上のほうにも書いてあったけど、『公益および公の秩序』は通例では国益や社会秩序と解釈されるから、『公共の福祉』の場合よりも政府による恣意的な解釈がされやすいと危惧する声が出るのは当然なんだよなぁ… ここら辺に関して問題ないと言える根拠は何なんですかねぇ?
1
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月14日
the_rainy_day だからこそ、自民党は予め『解釈指針』とでも言える『Q&A』を出してるんだろうが。同じ事何回言わすよ。
1
八雲 泉 @the_rainy_day 2012年12月14日
kamijo_haruka だから、それは自民党の解釈で他の政党の解釈を担保するものじゃないっつってんじゃねぇかよ(棒読み) 方針が変わったり別の政党が政権をとるかもしれないのに、どう考えれば一政党の解釈が通例の解釈よりあてになるって考えに至るんですかね
0
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月14日
the_rainy_day だから。予め指針出しておけば、内閣法制局の解釈にもなるし。それに、政権政党が変わったからって、今までの憲法解釈がガラリと変わった実例でもあんの?社会党政権になった時だって、自衛隊の憲法解釈とか一切替わってねーぞ?
1
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月14日
『人権が制限されルー』とか言い出せなくなったから、今度は『自民党以外が政権握ったら恣意的解釈されルー』って?
1
八雲 泉 @the_rainy_day 2012年12月14日
kamijo_haruka 淫夢用語が疲れてきたので真面目に書きます まさに今までの解釈ががらりと変わることが無いって部分で、通例の解釈で押し切られるんじゃないのってこと それに加えて、やっぱりするかどうかは別として国民に不利になるように恣意的な解釈が可能な余地があるのもちょっと… 正直な話、それらのリスクを背負ってまで明文化するメリットが無いと思うんだよね
1
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月14日
だから。何故指針が出てるのに、指針を無視して『通例で押し切られる』とか言ってんのさ。
1
八雲 泉 @the_rainy_day 2012年12月14日
kamijo_haruka 可能性の話よ 今までの文章よりはされやすくなるんじゃないのってこと それらのリスクを背負ってまでする意味はあるの? あと、義務だなんだと立憲主義に真っ向から対立するような内容を盛り込む必要も無いだろ
1
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月14日
可能性に過ぎない話を、さも既定路線のように語るなよ。可能性だけなら、現行憲法だって『恣意的に解釈される可能性』はゼロじゃない。幾ら学会の解釈があろうとも、それと無関係に解釈される可能性だってある。そういう意味で詭弁でしかねぇよ、テメェの言い分は。
4
八雲 泉 @the_rainy_day 2012年12月14日
kamijo_haruka そりゃ今の憲法だってゼロじゃないってのはそうだが、人権に関しては今の憲法で大きな問題が無いんだから恣意的な解釈に対するハードルが下がりかねないような改憲はすべきじゃないって慎重論があってもいいだろ まぁ、下がるどころか上がる可能性もあるが、そんなギャンブルをするほど今の人権の定義に問題は無いだろ というか、なんでそんなに改憲したいのさ? あと、義務だのを盛り込んだことには一切ふれていかないのか…(困惑) 憲法的にはこっちの方が問題が大きい気はするが
3
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月14日
慎重論なら私も否定せんよ。ただ『自民党案だとこうなる!』とかデマばら撒いて、そいつを論拠に『改憲反対!』とか言い出す馬鹿が多いから言ってんだ。それに義務って…… 現行でも第九十九条において、公的機関の人間に対して憲法遵守義務があるだろうが。公的機関の人間が義務を負って施行するんだから、必然一般国民も『憲法遵守が当然』となるわな?守らなきゃ罪人だ。この現状をきっちり明文化しただけだろ?何言ってんの?
4
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月14日
第一、否定すんなら『否定するもの』くらい知っとけよ。何故改憲案が今この時期に出たのかとか、完全にQ&Aに書かれてんだろが!読みもしないで、あちこちから齧っただけの半価知識で語りやがって。
3
八雲 泉 @the_rainy_day 2012年12月14日
kamijo_haruka 改憲を批判している大半の人は、問題も無いしわざわざ混乱を招くかもしれない改憲はする必要は無いって意見だと思ってたんだが… >公的機関の人間が義務を負って施行するんだから、必然一般国民も『憲法遵守が当然』となるわな の部分は本気で理解しかねる 憲法は国家が暴走しないよう国家に遵守させるものだから、直接運営に携わる公的機関の人間が遵守するように書かれているんでしょうが なんでそこから一般国民に飛ぶのよ 立憲主義なんてクソだって立場の人ならもう何も言わないけど
1
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月15日
the_rainy_day 『問題もないし混乱を招くから改憲反対』 それならそれでいいじゃん。『人権が制限される』とか『自由が奪われる』とか『将来的に徴兵するために権利を弱めてる』とか、『デマ有りき』『大嘘有りき』『Dis有りき』の 馬 鹿 さえやんないなら。……それから。何?立憲主義だからって一般国民は憲法守らなくて良い訳?守らない癖に憲法の庇護だけ求めんの?何その『立憲主義の名を借りたエゴイズム』は。
2
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月15日
the_rainy_day それに、このまとめとコメントの何処をどう見たら『改憲を批判している大半の人は、問題も無いしわざわざ混乱を招くかもしれない改憲はする必要は無いって意見だと思ってたんだが』になんのさ。殆どが『人権がー』『自由がー』『弾圧されるー』『強制的に国に従わせられるー』……だから『反対!』って意見ばっかだろうがよ!
4
八雲 泉 @the_rainy_day 2012年12月15日
kamijo_haruka 国民が遵守するところなんて勤労やら納税やらの国民の義務の部分ぐらいだろ 何故にそれ以外の部分まで尊重せねばならんのだ まぁ、義務を守れよという意味で入れたのかも知らんが、義務は守られるべきものだからそれこそ意味がダブって無駄だろう はっきり言って意味が分からない
4
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月15日
the_rainy_day ……おい。一般国民に関係する章って何章か言ってみ。
1
八雲 泉 @the_rainy_day 2012年12月15日
kamijo_haruka どの程度までかは知らんが3章、10章、11章あたりか 間接的に関係するってんならほぼ全部だが
3
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月15日
the_rainy_day 解ってんなら何故『三章だけ』みたいな回答が出るんだ?
2
八雲 泉 @the_rainy_day 2012年12月15日
kamijo_haruka あくまで尊重するのは国家側だって言いたいのよ もちろん国民の義務を放棄していいって訳じゃなくてね というか、他の部分は国家が国民に対して保障するものであって国民が遵守する類のものじゃないと思うんだけど… あと、憲法なんて何十年何百年残るんだから、この先とんでもなくクソな憲法や恣意的な運用がなされた場合、尊重しなければいけないのか的にややこしいことになりそうだから、現状で問題ないならわざわざ言質をとられに行くような改憲はしてほしくない
5
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月15日
the_rainy_day なるほどな。そう思うのか。で、自民は『そうは思わない』から改憲案を出してきた。この事実は解るな?
1
八雲 泉 @the_rainy_day 2012年12月15日
kamijo_haruka そうですな 実際、きちんと運用できるなら問題ない条文ですし ただ、私はそこまで政治を信頼する気にはならないのですよ ここまで来ると、政治にどれほどの信頼を寄せるかという思想的な部分なのでおそらく平行線でしょう あと、選挙的な部分を言えば『政権運営能力がある自民が勝ち過ぎない程度に勝つ』というのが私の理想ですので自民負けろみたいな念をこめて批判しているわけではありませんよ というか、そろそろ寝ないと過眠症で狂いに狂った体内時計がヤバイので寝ます バァイ
3
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月15日
the_rainy_day そういう『はっきりとした心情的に批判している』なら了解だ。その意見は意見として尊重しよう。上で妄想に基づいてgdgd言ってた馬鹿共より全然マシだ。
0
係長のむねやん@キノコ紳士 @mune3001 2012年12月15日
文言の解釈がうんぬんって言うなら付録の用語集でもつけとけばいいんじゃないの? それとも一言一句でも変えると国がなくなっちゃうの?
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月17日
MDMMMO 日本国憲法(公共の福祉=みんなの幸せ)「君がなにをしようがなにを言おうが、君の良心の自由です。それがみんなの幸福につながるように、頑張ってね」 自民党 憲法草案 (公益と公の秩序=国家政府による支配)「君の言いたいことしたいことが、みんなの幸せにつながるものであったとしても、国家都合と相容れないから我慢しろ」
3
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月17日
mune3001 そんな出鱈目な憲法は、物笑いの種。国家の権威そのものの失墜。
2
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月17日
国家権力の行使を規定する憲法が、「政治に信頼を寄せ」なければ成立しないのなら、そんなもん憲法とは言えません。RT the_rainy_day @kamijo_haruka 私はそこまで政治を信頼する気にはならないのですよ ここまで来ると、政治にどれほどの信頼を寄せるかという思想的な部分なのでおそらく平行線でしょう
3
アンキモ @MDMMMO 2012年12月17日
toshi_fujiwara ありがとうございます。挙げていただいた文の「君」が暴力団やオウム真理教、過激派など破壊、社会の混乱を招く活動を伴うような団体であった場合、日本国憲法では容認、自民案ではダメ、ということでOKでしょうか?
0
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月17日
MDMMMO それが民主主義です。君が「社会の混乱を招く活動を伴うような団体」と思ったから排除していい、という態度で特定の人々を権力が排除するなら、それは民主主義国家ではないし法治国家でもない。
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月17日
MDMMMO そもそもそれ、誰が決めんの→「社会の混乱を招く活動を伴うような団体」。あなたがそう思っただけ、で逮捕監禁していいの?それって「全体主義」以前のただのわがまま、って言うんですよ。
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月17日
MDMMMO あるいはこう言えば分かりますか?あなたのような民主主義の意味を理解していない考え方は、民主主義国家日本の公益と公の秩序に反するから…って言われたらどうする?
1
アンキモ @MDMMMO 2012年12月17日
toshi_fujiwara わざわざありがとうございます。過激派を例に挙げたのは、昔、20年ぐらい前でしょうか、東京の明治大学付近で、~~を粉砕しよう!などという看板を堂々と掲げていた団体が非常に印象に残っているからです。~~は天皇陛下が出席されるイベントだったような気がしますが、当時小学生だったので詳細に覚えておりません。
0
アンキモ @MDMMMO 2012年12月17日
toshi_fujiwara 私などの第三者がそう思ったのではなく、自分たちから堂々と破壊活動をうたってる人たちも守られるというのは、様々な主義主張が容認される一方で、なんでもあり、と曲解している人もいるのでは?というのが単純な疑問です。
0
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月17日
MDMMMO で?「粉砕」って暴力でぶっ潰す、ってことだけを意味するのではないですけど?非暴力で粉砕する手段なんてゴマンとありますよね?「堂々と破壊活動をうたってる」と言い切っていいんですか?そして法治国家では、人間は実際に行ったことについてしか責任を問われないんですけど?
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月17日
MDMMMO 公共の福祉に反しない限りはなんでもあり、というのが民主主義の基本です。「人権宣言」くらいまでは最低限遡って見て下さい。
3
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月17日
MDMMMO あなたが「社会の混乱を招く活動を伴うような団体」と思い込んだとしても、それが実は「みんなの幸せ」につながるものだたったらどうします?たとえばイエス・キリストなんて、「エルサレム神殿ぶっ壊せ」まで言ってましたよね。
2
アンキモ @MDMMMO 2012年12月17日
toshi_fujiwara 確かにそうですね。ああいった看板の人たちが暴力行為に及べば当然逮捕されるでしょうが、非暴力に徹すれば良いだけですね。自民案で改正されて、きちんと運営されるのか分からん、国家の都合が優先されすぎるのではないか、というのが懸念事項でしょうか。
0
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月17日
MDMMMO それ以前に、憲法としての態をまったくなしていません。憲法は国家の権力とその使われ方を規制する文書。それが権力にフリーハンドを与える条文を内包していては、法の支配の基本からしてダメダメです。 #自民党 はここまで劣化している。この草案は危険であるだけでなく、恥ずかしい憲法草案です。そ
4
アンキモ @MDMMMO 2012年12月17日
toshi_fujiwara なるほど、勉強になります。昨日の選挙で自民党が大勝した以上、恐らく憲法改正が議題に上がるでしょう。ということは4年以内に国民投票が実施されるはずです。その時までにもっと勉強しておきたいと思います。
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月17日
MDMMMO たぶんならないと思いますよ〜。この #自民党 の憲法改正法案みたら、内閣法制局とかズッコケちゃうでしょうから、「この人たちが政権党のときに憲法改正ねぇ」と霞ヶ関は二の足を踏む→憲法改正案を国会に出させない、で終わるでしょう。それくらい笑っちゃう憲法草案ですから。
3
係長のむねやん@キノコ紳士 @mune3001 2012年12月17日
toshi_fujiwara そんなとはどの話で 何が出鱈目で、だれに笑われ、どのように国家の権威そのものの失墜するのでしょうか 言葉の捉え方というのは皆違って当たり前だと思いますので文中に大切な言葉がでるのであればちゃんと言葉の定義をするべきと思いますがおかしいのでしょうか?
3
係長のむねやん@キノコ紳士 @mune3001 2012年12月17日
toshi_fujiwara 言葉足りずですね申し訳ないです。 草案とは言え大切な概念や用語、またそれを変えるのであれば憲法の中に出てくる言葉は憲法にてちゃんと定義するべきと考えています。
0
アンキモ @MDMMMO 2012年12月17日
toshi_fujiwara なるほど、政権を取ったからといって、草案をそのままポイっと出せるもんでも無いんですか。非常に勉強になりました。ありがとうございます
0
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月19日
またここにも『公益と公の秩序』――『公』ってだけで偏見塗れの解釈して、自民党の出してるQ&Aすら読まずに思い込みだけでモノを言う馬鹿が。『共同体主義』(コミュニタリアニズム)と『全体主義』(トータリタリアニズム)の区別着いてるか?バカ火炎瓶?
4
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月20日
うん、火炎瓶(toshi_fujiwara)が、『共同体主義』(コミュニタリアニズム)と『全体主義』(トータリタリアニズム)の区別が全く着いてないのが解った。#全体主義国家へようこそ なんてタグ作ってるし。リベラリズム絶対主義の天賦人権教信者にとっては、『好き勝手やらせろ。公が個人を制限すんな。それが自由ってもんだ。自由は自然権であり憲法で保障されている!』とか、痛過ぎる思想に酔っ払ってやがる。
4
ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 @hiroppe3rd 2012年12月20日
私の解釈では「公」は「個人の集合体」ですが ある人の頭の中では 「公」と「個」はまったく別のもののようです。 「一人はみんなのために みんなは一人のために」っていったら 「俺を縛り付けるな!俺は俺だ!他人は他人!みんなと一緒にするな!」 と返すのだろう
1
ナナミ @nanami666 2012年12月20日
自民党改憲案が国会提出を阻まれるような代物なら、逆にそれによる人権侵害を心配する必要もまた無いような気がするのですが。
0
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月20日
憲法の態をなしてない憲法なんて国会で審議したら、さすがにみっともないです。国際ニュースで流れたらもう恥ずかしくってww RT mune3001 そんなとはどの話で 何が出鱈目で、だれに笑われ、どのように国家の権威そのものの失墜するのでしょうか
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月20日
またオリジナルな日本語解釈ですねwww ソースどっかにあんの?RT hiroppe3rd 私の解釈では「公」は「個人の集合体」ですが
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月20日
kamijo_haruka すっげー無根拠な言いがかりはいいんですけど、「公の秩序」が共同体を指すというのは、日本語として無理がありすぎますねww 「公式」の「公」ですからねww
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月20日
それよりは、普通の日本語としてちゃんと知的・論理的に成立している、まともな憲法草案を出し直した方がいいと思うんですけどね、 #自民党 さんは。RT mune3001 憲法の中に出てくる言葉は憲法にてちゃんと定義するべきと考えています。
1
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月20日
toshi_fujiwara 自爆ご苦労。思い込みだけで話してるのがより明確になったな。『なお、「公の秩序」と規定したのは、「反国家的な行動を取り締まる」ことを意図したものではありません。「公の秩序」とは「社会秩序」のことであり、平穏な社会生活のことを意味します。個人が人権を主張する場合に、他人に迷惑を掛けてはいけないのは、当然のことです。』(憲法改正草案Q&A14)
3
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2012年12月20日
火炎瓶な人が相手に投げるつもりが自分の足元に火炎瓶を投げつけて自分が燃えていることに気付いていない、と聞いて(`・ω・´)
3
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月20日
それ自民党が言ってるんですよねwww あなたってどれだけオメデタいお花畑なんだろう?「公の秩序」ってそもそも国会多数派ないし政府の考える「秩序」以外、存在し得ませんよww?RT kamijo_haruka 。『なお、「公の秩序」と規定したのは、「反国家的な行動を取り締まる」ことを意図したものではありません。
2
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月20日
kamijo_haruka (続き)つまり君はそもそも「憲法」の役割を理解していないわけですよ。恣意的な解釈でその「秩序」を守ることが仕事の側がどうとでも読み替えられる(あなたの引用しているQ&Aは、客観的にみればそのことを証明しているだけです)憲法では、国家権力を定義し規制する最高法規の意味をなさない、ってことも分からないのかなぁ?これ、人権が「天賦」であるかどうか以前の問題ですよ?
2
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月20日
kamijo_haruka (続き)ちなみにこの点で、「天皇」を最高権威としそこへの忠誠という価値観が歯止めになる帝国憲法(まあ、普通に天皇機関説という当時の法学界における定説で解釈すれば、ですが)の方が、この #自民党 憲法案よりは遥かにマシである、と客観論理的には言えると思いますよ。
1
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月20日
また結局本筋(=草案における『公』は『社会共同体』を意味してるという指摘)から外れて、自分の頭の中で考えただけの『自己正当化理論』を滔々と述べてgdgdにする、と。平たく言えば『僕は間違ってない!僕に文句つけるお前が馬鹿なんだ!』という泣き言を大声で喚き出す、っと。予想通り。
5
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月20日
ちっとも外れてないのに必死で誤摩化し、ご苦労さまです(でもすぐ上読んだらバレバレなのに、「いいね」してる必死のお仲間がまた笑えるww)RT kamijo_haruka また結局本筋(=草案における『公』は『社会共同体』を意味してるという指摘)から外れて、
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月20日
そうやって言い張ること自体、君が法律というものをまったく理解していない証拠ですww 法ってのはねぇ、書かれた条文からの解釈がすべてなんだよ。RT kamijo_haruka 草案における『公』は『社会共同体』を意味してるという指摘
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月20日
それ、君にしか当てはまりませんが。なにしろ「自民党がこう言ってるんだから大丈夫なんだ(涙)」って言い張ってるだけですよ、君は。どこまでオメデタイんだろww?RT kamijo_haruka 平たく言えば『僕は間違ってない!僕に文句つけるお前が馬鹿なんだ!』という泣き言を大声で喚き出す、っと。
2
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月20日
相変わらず #ネトウヨ は願望と現実の区別がつかないww RT akatuki_no_mori 火炎瓶な人が相手に投げるつもりが自分の足元に火炎瓶を投げつけて自分が燃えていることに気付いていない、と聞いて(`・ω・´)
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月20日
kamijo_haruka …っていうか、この質問の返答はどうしたんだ?「すっげー無根拠な言いがかりはいいんですけど、「公の秩序」が共同体を指すというのは、日本語として無理がありすぎますねww 「公式」の「公」ですから」。#自民党 もまた返答になってないアホ返答をやったもんだなぁ。ますます恥ずかしいぞ。
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月20日
それとも自民党が言ったら、いかに日本語としてデタラメな話でも真実になるのか?すっげーカルトww @kamijo_haruka
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月20日
そこまで無知で不勉強丸出しな #自民党 なのであれば、政権与党として恐ろしく不安であります。RT nanami666 自民党改憲案が国会提出を阻まれるような代物なら、逆にそれによる人権侵害を心配する必要もまた無いような気がするのですが。
3
ふうすい満月@虚無教信者 @fusui_mangetu 2012年12月21日
#伊達と酔狂 に参加してたけど、正直『ヤン・ウェンリー提督というフィクションたる偶像』に反論する、疑問視を投げかける人が少なすぎて、逆に心配になった。これに参加してた人で『自分から真偽を確かめようとした人』って何人くらいいたのかなあ。
1
群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012年12月21日
#ネトウヨ 的発言は許可しない」という法を作ろうとしても、現行憲法下ではあらゆる政治的《表現の自由》を侵害してはならないが故に前記の法を違憲とする。しかし、自民党憲法草案では時の政府が《公の秩序》を害すると判断すれば、法を待たずに発言の制限が可能となる。直接国民の自由を制限するような憲法は御免だ。
4
時かけ2→1 @tokisho884 2012年12月21日
「公」は国家権力じゃありません大丈夫ですって事も含めて改憲案本文中に入れれば済む話。
0
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
tokisho884kamijo_haruka やっぱりわかってねーんだなー。「社会秩序」って置き換えたところで、それって誰が考える「社会秩序」だよ?「社会の多数派です」と言ったら、その時点であなたは立派な全体主義者。
3
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
普通に「公共の福祉」に戻せば済む話。RT tokisho884 「公」は国家権力じゃありません大丈夫ですって事も含めて改憲案本文中に入れれば済む話。
3
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
しかも「公の秩序」を守る主体はなんなのか、を考えれば極めて単純な話で、それは警察のお仕事。警察の「治安維持」に都合が悪いだけで言論封殺も、逮捕すら可能。RT kumasannda 自民党憲法草案では時の政府が《公の秩序》を害すると判断すれば、法を待たずに発言の制限が可能となる。直接国民の自由を制限するような憲法は御免だ。
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
#自民党 の都合で日本語の語彙の意味を変えるってこと自体、もの凄い倒錯で「文化が伝統が」どうたらの前文はなんなんだ、と思いっきり小馬鹿にする話w RT tokisho884 「公」は国家権力じゃありません大丈夫ですって事も含めて改憲案本文中に入れれば済む話。
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
kumasannda その通りなんですよね。僕がいかに #ネトウヨ は悪質な差別を振りまき「社会の秩序」を乱すと思おうが、それを理由に言論の自由を法で規制する、処罰する、国家権力に逮捕させるなどは許されないのが憲法。もっとも、ここの #ネトウヨ さんたちは、憲法がなにからの自由を国民に担保しているのかも分かってないようですが(汗)。
2
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
…もしかしてそんなことも分かってないのかなぁ、@tokisho884サンとか@kamijo_harukaクンとか。憲法はなんのためにあるのかってことが。国家権力の行使を規制することですよ。これは「人権天賦説」云々以前の、法治国家の基本中の基本なんだけどねぇ…。法治国家って「みんなで法律を守って社会秩序を」じゃないよ?国家の権力の行使が法によってしか行われ得ないことだよ?
2
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
また嘘だwww。どこが「外れて」るんですかねぇ?「公=共同体」だとか意味不明なこと君が言うから突っ込まれてるだけですよ?勝手に日本語の意味変えないでよね。RT kamijo_haruka また結局本筋(=草案における『公』は『社会共同体』を意味してるという指摘)から外れて、
2
時かけ2→1 @tokisho884 2012年12月21日
toshi_fujiwara なるほど、確かにそうですね。じゃあどう考えても自民の憲法はだめだめです。
0
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
tokisho884 しかも「公の秩序」を維持するといえば、普通最初に考えるのは警察のことですから(それが仕事です)。憲法の人権規定がもっとも直接に制約するのがこの警察権、とくに捜査・逮捕・監禁の権限ですから、これじゃあ憲法になってません。@kamijo_haruka
0
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
tokisho884 あとあなたを@kamijo_harukaさんと一緒にしてしまって失礼しました。「分かってない」のではなく、ひとつの仮定としての提案だったんですね。
0
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
まったく「当然なこと」ではない。RT kamijo_haruka 個人が人権を主張する場合に、他人に迷惑を掛けてはいけないのは、当然のことです
0
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
kamijo_haruka だいたいこのコメ欄で、すでにこういう基本知識がきちんと出てるぜ→「ちなみに”公益”や”公の秩序”とういう文言は、民法などの法律で使われている用語で、例えば”公益”は”国家または社会公共の利益”を意味します」。なんで自分の都合の悪いことは無視して必死の自民党擁護その実カルト信仰告白を続けるの?
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
@kamijo_haruka 「国家または社会公共の利益」のうち「国家」を恣意的に排除しているのが、自民党のいいわけ丸呑みの君の言い草なんだけど、そんな恣意的な話が憲法に許されていいの?
1
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2012年12月21日
火炎瓶の妄想に付き合うほど暇じゃないしなぁw 願望と現実の区別がつかない?ああ、自己紹介ですねわかります
0
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2012年12月21日
長文乱文で一人で必死に火炎瓶が書きまくって一見優勢に見えるけど、完全に圧し折られてるだがねぇ。火炎瓶は願望と現実の区別が付かないと自己紹介してるし気付かんか。
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
どこで完全に「圧し折られてる」んでしょうか?また妄想ですかwww だから #ネトウヨ は…RT akatuki_no_mori 長文乱文で一人で必死に火炎瓶が書きまくって一見優勢に見えるけど、完全に圧し折られてるだがねぇ。
0
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
ボクたちの #自民党 がそんな人権侵害する憲法草案なんて…っていう願望の妄想に反して、文面は警察権の前に人権が制約されていい、という条文になってます。RT akatuki_no_mori 願望と現実の区別がつかない?ああ、自己紹介ですねわかります
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
「公の秩序」という言葉を読んで警察の権限、捜査権や逮捕権を思い出さない方がどうかしている。「公共の福祉」が人権が制約されうる唯一の理由であれば警察は公共(つまり、社会を構成するあらゆる人)のためにしかその捜査権や逮捕権を行使することが許されない。「公の秩序」では、「社会の秩序」と言い換えたところで、その秩序を維持するのが仕事の警察の都合に反するだけで、人権は侵害され得るということにしかならない。これを全体主義の警察国家と呼ばずなんと呼ぶのか?
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
自民党が言い訳がましく「いえ、公は社会のことで」と言い換えようが、これが警察国家の憲法草案にしかなっていないことになんの変わりもない。そんなQ&Aに呆気なく騙されるとは、どこまでお人好しなんだろう?返答してる #自民党 の方でもなにが問題なのか分かってない無能を曝け出しているだけ。
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
…っていうか、「個人が人権を主張する場合に、他人に迷惑を掛けてはいけないのは、当然のことです」とか言ってる@kamijo_haruka って、法治主義と民主主義なにも分かってないよな。「迷惑」って誰の判断で決めるわけ?たとえばkamijo君は僕がいろいろ間違いを指摘していることを迷惑と思ってるだろうけど、その主観だけで他人の人権を侵害していいの?平等の理念って分かってるのかな?
3
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
ここで「指摘」という日本語を使うこと自体がおかしいw。RT kamijo_haruka =草案における『公』は『社会共同体』を意味してるという指摘
0
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月21日
@kamijo_haruka #自民党 が自分たちはこういう見解である、と言っている時に「指摘」とは言わないだろ?よくて説明、というかこの場合の内容は見るからに「いいわけ」「苦しい弁明」「言い逃れ」にしかなってないし。自民党が言ったことと客観事実が混同されている時点で、どれだけ病的に認識が歪んでるんだっていう…
0
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月22日
kamijo_haruka たとえばコンピュータ・システムを設計する場合、「普通はこんな馬鹿なことはしないだろう」とか「こんなミスする人、いるかな?」と思うようなことまでちゃんと想定して、そういうことをされてもちゃんと動くように作るのがよいシステム。つまり運用者の良心や善意、無謬性を信頼して設計されたシステムは使い物にならない。それはまったく全然「心情的」でもなんでもなく、人間の本質に対する理解と洞察という問題。
3
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月22日
クライアント(自民党)が「うちにはこんな操作ミスをするような間抜けなオペレーターはいませんから(私たちはそんな恐ろしい人権侵害なんかする気はありませんから)、設計上そこは考慮する必要はありません(条文上はどうでもいい)」と言っていても、それを「信頼」して言うとおりにするのは設計者としては失格。
4
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月22日
だいいち運用者は特定の個人でも政党でもなく、常に流動しているものなのだから、今現在「そんなことはしません」と言っている人を「信頼」したからといって、将来も信頼し続けられるという保証はどこにもない。だれだかわからないが(まだ生まれてすらいないかも知れないが)将来政権を握る人を信頼しなさい、っていうのがどれだけムチャなことを言っているか、冷静に考えるべきじゃないかと
4
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月22日
そんな「信頼」に依存することなく、権力や政治を信頼しようがしまいが、人権侵害や不当な権力行使ができないように条文を考えるのが「フェイルセーフ」としての憲法のあり方じゃないのかなと。それと別の角度から、そもそも「政治」という機構への信頼の基盤、淵源になるのが憲法による保証なのであって、その憲法による保証を改変してしまったら意味がない、というのもある。
2
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月22日
それ言い出したら、現行憲法であっても内閣法制局が急激に憲法解釈を変える可能性だってある。『公共の福祉』を『通説では内在一元だが、政府解釈は外在一元』と言い出す可能性だってゼロじゃない。つまり、何の反論にもなってない。以上。
0
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月22日
「犬が他人に危害を加えないよう鎖でつなぐべき」「それ言い出したら鎖でつないでいても相手が近くにいれば危害を加える場合もある。つまり、何の反論にもなってない。以上。」( ´Д`)
3
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月22日
あるもののある状態(A)における危険性に対する指摘に対して、別の状態(B)における危険性がゼロではないことを示して「だから(A)の危険性を言うのはおかしい」というのこそが、まさに「反論になってない」というか、詭弁や論理的誤謬の範疇なんですな、これが
2
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月22日
「事故防止のため交通法規を守りましょう」「それ言い出したら交通法規を守っていても事故にあうことがある。つまり、何の反論にもなってない。以上。」 「事故にあっても命が助かるようにヘルメットを」「ヘルメットをかぶっていても死亡事故はある。つまり、何の反(ry」 ……(永遠に続く)
3
ぺろちゃん @perorin029 2012年12月22日
憲法について詳しくない人(自分)なんかは、公共の福祉も公の秩序も曖昧に見えます。なので、それらの定義を憲法の中で定義したほうが分かりやすく解釈で揉めることが無くなると思うんですけど、そういう例は諸外国にないんですかね。素人的には「公共の福祉」にこだわる必要も無い気がします。
0
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月22日
だからそんな恣意的な解釈を許さないだけの厳格な文章でなきゃいけない、って話を読解できずに、アホ丸だしの堂々巡りですか、はぁ…。だから #ネトウヨ の自意識過剰クンは…RT kamijo_haruka それ言い出したら、現行憲法であっても内閣法制局が急激に憲法解釈を変える可能性だってある。
0
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月22日
「公」の字で誤摩化されますからね。こちらhttp://toshifujiwara.blogspot.jp/2012/12/blog-post_17.htmlで出来るだけ分かり易く書いておきましたので、よろしかったらご参考までに(上から1/3くらいのところ)RT perorin029 憲法について詳しくない人(自分)なんかは、公共の福祉も公の秩序も曖昧に見えます。
0
ぺろちゃん @perorin029 2012年12月22日
あと、素人が外野から議論を見ていると、憲法が「国家と国民の契約」だとして、なぜ天賦という言葉が出てくるのが不思議なのです。生まれもって人権を持っていることは、国家があろうとなかろうと人権を持っていることになります。あえて国家と国民の契約に入れなければいけないことか。という疑問もあります。
0
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月22日
憲法では、まずないです。「公共の福祉」は「welfare of the public」の訳ですが、これは誤解や恣意的な解釈の派生しようがない言葉ですから。RT perorin029 そういう例は諸外国にないんですかね。
0
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月22日
言いたいことはわかるんですが、言葉である以上、万人がまったく同じ概念を共有する「定義」なんて不可能なので、そこはどうにもならない部分でもあって。ただ、少しでも曲解や歪曲の余地が少ないように条文を構成したほうがいいよね、というのは言えると思いますけどね
0
BugbearR @BugbearR 2012年12月22日
恣意的解釈される可能性があるよ、という発言に対して、恣意的に解釈した俺理論で反論ワロタ
1
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月22日
perorin029 (続き)ただ #自民党 憲法草案の問題は、「公」の字があることではなく(そこ@kamijo_harukaクンとか完全に誤解してますが)、「公の秩序」の維持に反するなら人権を制約できる、としているところです。「公の秩序」を守る任務を負うのは行政府の持つ警察権ですが、警察権の執行こそ憲法の人権規定でもっとも直接的な制約を受ける部分なのですから、その制約を外しては、日本は法治国家ではなくなります。
2
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月22日
法律ではあまりにも一般的すぎる概念に関してはわざわざ再定義はしないというのが基本方針だと思います。民法の家族編(家族関連の規定部分)にも「妻」「夫」などの言葉が使われていますが、その定義まではわざわざしていません。一般的に自明だからですよね。
1
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月22日
だけど細かいことを言えば、そもそも夫とは、妻とは、定義してみろ、という話になるといろいろ問題が出てきます。そこからさらに遡って男とは女とは、となると、GIDとかトランスセクシュアルも絡まってきて非常に細かくなって、定義だけで条文の大半を占めるようなことになりかねません。だから、基礎的概念のレベルに関してはあえて定義はしないのが現実的なのかなと
1
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月23日
perorin029 厳密に言うと、生まれつき持っている「ものという想定ですべてを考える」という話だと思います。数学における「公理」のようなものといえばいいかな。なぜかというと、そういう想定でないと簡単に人権の重要性を覆す方法が出てきてしまうから、という、歴史上の経験と学習から生まれたものなんだと思いますよ
2
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月23日
つまりね、「公の秩序」を「社会秩序のことだ」と言い張ったって、全体主義の警察国家の憲法になってることに変わりはないんだよ@kamijo_haruka君。はい反論は?こんなインチキまとめhttp://togetter.com/li/426990に逃げてないでちゃんと返答しなさい。
1
ぺろちゃん @perorin029 2012年12月23日
いや、『万人がまったく同じ概念を共有することが難しい』からこそ、定義が必要だということです。定義(前提や解釈)のところで躓いているので、このような論争になっているわけです。なのでその定義は憲法を作る(変える)時に同時にやってしかるべきかと。
0
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月23日
perorin029 私が言ったのは「定義をすれば同じ概念が共有できるはず」というのが幻想にすぎないので、ということですよ。もちろん「より誤解や曲解の余地が少ない条文」を目指すのが正しい、ということは間違いないと思いますが、「○○とは~である」と書くことでそれが実現に近づくのかというと、それは疑問ですね、と
1
ぺろちゃん @perorin029 2012年12月23日
もちろん基本的な概念を定義していけばきりがないのは承知してます。が、国民と国家の契約なのだからこそ、「解釈に差がでないように厳密に決めておく作業」は有益だと思うんですよ。
0
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月23日
これは完全に私見なんですが、こういう人権や自由、民主主義に対する安全装置の仕組みというのは、おそらくフランス革命以後、流血と戦争の繰り返しの中で試行錯誤と淘汰によって出来上がってきたものなんだろうなと思っていて。最初から完全なものがそこにあったのではなくて、戦いと葛藤の中で「これでは安全弁にならない」「こうしなければここに抜け道ができてしまう」というのを学んできた積み重ねがあってこそなんだろうと
1
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月23日
perorin029 「ベストエフォート」というレベルでは私も同意です。ただ実現の方法には議論の余地はあるんでしょうね
1
ぺろちゃん @perorin029 2012年12月23日
『「公共の福祉」は…誤解や恣意的な解釈の派生しようがない言葉』ということですが、結局「公益、公の秩序」の場合は恣意的な解釈がされる危険性があるということなんですね。公を辞書を引くと【1 政府。官庁。また、国家。】とあるので、例えば「公益=政府や国家の利益」という解釈もたしかにできますね。
0
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月23日
「公」もそうですが、むしろ「秩序」のほうが危険ですね。歴史的にも権力による人権の弾圧に最も使われやすい概念のひとつですから。極論を言えばキリスト教徒が多数派の社会ではイスラム教徒の存在は「秩序」に反するものになり得てしまいます。
4
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月23日
ちなみに戦前戦中に社会主義者・共産主義者の弾圧に悪用された治安維持法も、名目上の目的は「治安、秩序」の維持ですし
3
ぺろちゃん @perorin029 2012年12月23日
『「定義をすれば同じ概念が共有できるはず」というのが幻想にすぎない』というのはよくわかりませんでした。定義をすれば同じ概念を共有できる可能性が上がるし、定義=説明によって一般人の誤解も減ると思います。
0
ぺろちゃん @perorin029 2012年12月23日
法学者の間では「公共の福祉」が当然の概念だとしても、法学者でない一般人が憲法条文の語義で論争になることが減る。そうなれば、そのもう一段階上の条文について一般人さえも議論が進みやすいのでメリットは大きいのではないかということです。
0
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月23日
perorin029 それはですね、憲法において誤解・曲解が問題になるのは、どちらかというと純粋な意味での理解や解釈の違いというよりも、意図的な歪曲のほうが問題になるから、ということですね。つまり明確に意志をもって(誤解したフリをして)独自の解釈を押し通そうとするケースのほうが問題になると想定されるから、です。
1
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月23日
つまりちゃんと説明していても、何らかの意図で解釈を曲げる場合には、強引にでも曲げてしまうわけです。たとえば9条の「戦力」に自衛隊が該当しない、なんてのは、自然言語的な解釈では相当無理がある解釈で、異常です。が、現実の要求としてそう解釈せざるを得なくなったからそうしているだけですよね
1
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月23日
そこで「戦力」を細かく定義したから問題がなくなるか、というとそういう問題ではないわけで、ということです。たとえば9条なら「戦力は保持しない、ただし自衛目的の戦力は除く」(大雑把にいうと)と明確に改正すべきだった、とは思いますが、「戦力とは~のことをいう」と「定義」したら解釈問題が起きない、ということではないのでは、と
1
ぺろちゃん @perorin029 2012年12月23日
あと「憲法作ったのはアメリカで、解釈は法学者が決める」というのは、本来憲法があるべき姿であないと思うので、(草案で問題があったとしても)語義について確認しながら最初から作り直すべきだと思いました。
0
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月23日
もちろん「少しでも誤解や曲解の余地が少ない条文を目指すべき」という基本的な方向性については私もおおいに同意ですよ。
0
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月23日
perorin029 「アメリカが作った」は、ある一面を誇張して表現してはいるけど、正確な理解ではないと思いますよ。ちゃんと当時の日本の政府や有識者が原案作成に関与していて、帝国議会での議決も経ていますから、実質というか実体がどういう環境だったかは別にして、名目上「アメリカが作った」と言い切ると語弊があるかと思います。
0
ぺろちゃん @perorin029 2012年12月23日
そうですね。9条は解釈ねじ曲げて運用してますよね。せっかく「無理な解釈をしなくていいように改正」するのだからこそ、一方で「作為的に解釈を変えられないようにしておくこと」【も】全体主義にならない方策の一つだと思ってます。
0
ぺろちゃん @perorin029 2012年12月23日
私はこの分野が得意ではないので自信があるわけではないですが、、私の理解では「占領下においてアメリカが草案を作った」と理解しており、占領下(アメリカの強い影響下)で国家の枠組みである憲法を作ってしまった時点で、実質「アメリカが作った」と私は解釈しています。
0
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月23日
ええ。国家はそれを侵害しません、そのためにかくかくしかじかこういうことはやりませんよ、と国民に約束していることが、憲法の重要な役割のひとつです。RT perorin029 。生まれもって人権を持っていることは、国家があろうとなかろうと人権を持っていることになります
2
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月23日
草案は草案に過ぎず、今の憲法はそれを元に日本人が不適正と思われるもの、足りない部分を議論し尽くして作ったものです。たとえば生活権は日本人の発案です。RT perorin029 私の理解では「占領下においてアメリカが草案を作った」と理解しており
0
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月23日
grayengineer ちなみに鵜呑みにする人がいたら相当にお人好しでおめでたい、ということになりますよね。
0
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月23日
toshi_fujiwara 後で損害賠償請求されて、本人はクビになるのがオチです
0
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月23日
grayengineer はは、そうですね。ここまで頭が悪いというかなんというか(@kamijo_harukaさんのことですが)、騙される方にも責任が派生しますな。
0
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年12月23日
自由と人権は国民の不断の努力によって維持されなければならないので、今もこれからもずっと、それを守るための努力を続けないといけないのだろう、と思ってます。
3
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月23日
perorin029 では逆にお尋ねしますが、あなたは「公共の福祉」とはどんな意味だと思いますか?これは実はもの凄く巧妙に選択された言葉で、「みんな(そしてそれを構成する一人一人)のしあわせの向上」という以外の意味をまず持ち得ないわけですけれど、これが基本的人権を制約しうる唯一の概念ということは、どういう意味になりますでしょうか?みんながより幸せになることを阻害することだけはやってはいけない、これ以上の制約って必要だと思いますか?
0
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年12月23日
すでに@grayengineerさんも指摘してますけど、恣意的な解釈云々以前に、文字通りこれは全体主義の話になってますから危険です。RT @garanaFX 結局「公益、公の秩序」の場合は恣意的な解釈がされる危険性があるということなんですね
0
joitto1x1x1x @joitto1x1x1x 2013年1月3日
「障害の有無」追加、とありますが、とても違和感がありますね。 国民を制限し、義務を課す改正案の中で。 たぶん不順な動機だと思います。 障害利権かなんか。 何か特定の誰かを無理やり滑り込まそうとしているように見えます。 その他にも色々と年齢、選挙権の有無、病気の有無、色々あるともいますが、あえて障害の有無だけを追加したところが不自然です。 国民を制限したい意思バリバリで作られた中で書かれたものですよ。 何らかの意図があると考えるのが自然でしょう。
1
joitto1x1x1x @joitto1x1x1x 2013年1月3日
しかも、一見保護目的に見えてその実は国民を制限する為のものと考えるのが。 何かの無理やり通したい障害者がいて、それを使って国民を制限する為のもの。
1
naka2656 @so6287 2016年7月21日
自民改憲草案は、国家は本質的に恐ろしいリヴァイアサンであるとの発想が欠落している。
0